Czy twarda woda jest szkodliwa?

[inżH2O]

Inne odpowiedzi oczekiwałem. Wskazany poniżej opis nie jest zasadą działania. Jest przeznaczeniem urządzenia.

 

• radykalne ograniczenie precypitacji węglanu wapnia,
  
• zmianę formy wytrącanego węglanu wapnia z kalcytu tworzącego gąbczaste struktury na powierzchniach instalacji przede wszystkim grzewczych na pylisty aragonit
  
• rozpuszczanie nabudowanego kamienia kotłowego w instalacjach
  

 

Analogicznie jak opis, że samochód pozwala się przemieścić z punktu A do puntu B jest przeznaczeniem auta, a nie jest zasadą jego działania.

 

Każdą zasadę działania, można przedstawić bez podawania szczegółów będących tajemnicą przedsiębiorstwa. Opis zasady działania jonowymiennika do zmiękczania wody w postaci jawnej może wyglądać:

 

„W wyniku zdolności jonowymiennej jonitu dochodzi do wiązania jonów mających określony ładunek (decyduje o tym szereg selektywności danego jonitu) z równoczesnym uwalnianiem jonu ruchliwego (dochodzi do wymiany jonowej). Po wyczerpaniu zdolności jonowymiennej regeneracja następuje przy wykorzystaniu roztworu regenerującego, którym w przypadku jonowymienników zmiękczających wodę jest stężony roztwór chlorku sodu, ponieważ wysokie stężenie jonu ruchliwego (sód) w roztworze, umożliwia przełamanie selektywności jonitu” nie zdradza żadnych szczegółów żadnego producenta – czysta ogólnodostępna fizyko-chemia.

 

Czy aż taki problem stanowi opisanie zasady działania Waszego urządzenia w postaci „w wyniku… dochodzi do …. i to powoduje …..?

 

Oczywiście można się chować za tajemnica przedsiębiorstwa (to jest prawo każdego producneta/dystrybytora) ale ta droga w mojej opinii słuszna nie jest. Dlaczego? Obecny konsument jest bardzo świadomą osobą. Nie jest rzadkością spotykanie ludzi czytających skład produktów w marketach. Ponieważ woda jest jednym z najważniejszych czynników w naszym życiu z oczywistych względów konsument zapyta o zasadę działania montowanego urządzenia, bo przecież będzie tę wodę pił oraz się w niej kąpał. Jeżeli produkt jest jakaś innowacją, ciekawość z naturalnych względów jest większa. Dla jednych wystarczy prosty opis działania, natomiast inni wnikają (w przypadku jonowymienników częstym pytaniem jest „a po co sól?”). W jaki sposób przekonać klienta jeżeli ogólna zasada działania jest poufna?

 

Od kilku lat zauważyłem, że wszelkiego rodzaju certyfikaty i innego rodzaju „papiery” mają zdecydowanie mniejszą siłę przebicia i średnio 3-4 na 10 klientów przy rozmowie o „papierach” wspomina aferę z Volkswagenem. Obecny klient sam dokonuje oceny, bardzo często drąży temat (uważam że jest to słuszne i zdecydowanie ma do tego prawo) i monter nie może powiedzieć „Panie uwierz że działa, będzie Pan zadowolony, papier są”, bo to jest po prostu za mało.

[inżH2O]

@Innovenergy

 

Przejrzałem linkowane dokumenty i mam pytania.

 

1. Oba dokumenty sygnalizują zależność efektywności urządzenia od nominalnego przepływu, który powinien powodować przepływ turbulentny. Dokument z Politechniki Wrocławskiej wręcz uzależnia działanie urządzenia (przynajmniej części z nich) od liczby Reynoldsa. Czyli istotne jest aby przepływ mieścił się w jakichś widełkach przepływu określonych przez producenta. Z tego wynika, że im zmiana przepływu na danym obiekcie jest większa tym ryzyko wyjścia poza te widełki większe. Konkretnie, im budynek jest bardziej wielorodzinny (bo przepływ się ustala na ilość punktów poboru) tym większe musi być urządzenie – to jest oczywiste. Ale wystarczy jednej użytkownik pracujący na nocną zmianę, który po powrocie będzie brał prysznic, gdy reszta śpi i może to doprowadzić do sytuacji, że zbyt mały przepływ nie wywoła przepływ turbulentnego. Czy dobrze myślę?

 

2. Każde urządzenie musi wywoływać stratę ciśnienia tym bardziej, ze przepływ ma być turbulentny. Wcześniej nie było można udostępnić wykresów straty ciśnienia bo „nie można było publikować materiałów informacyjnych spółki”. Skoro konto jest już firmowe problem zniknął. W związku z tym proszę o wskazanie wykresów spadków ciśnienia dla instalacji budynków jednorodzinnych oraz wielorodzinnych.

 

3. Urządzenie przyczynia się do rozpuszczania nadbudowanego kamienia kotłowego w instalacjach, który gdzieś się musi wydostać, wiec płynie w kierunku punktu poboru wody. Po drodze są sitka (wodomierze poszczególnych lokali, pralka, zmywarka, ekspres do kawy) jak również pompy obiegowe cwu, pralki, zmywarki itp. W przypadku zwiększonej mętności mineralnej (a nawet zawiesiny) wody naturalną rzeczą jest szybsze zatykanie się sitek oraz zużycie elementów pomp. Zapewne część tej zawiesiny zbiera się na dnie zasobników wody ciepłej, co nie jest dobre z punktu rozwoju mikroorganizmów pogarszających właściwości organoleptyczne wody. Co gorsza cały ten rozpuszczony kamień płynie do kranów w kuchniach, gdzie jest wlewany do czajników i garnków, a następnie spożywany. Oczywiście ilość rozpuszczonego kamienia zależy od jego już odłożonej ilości, ale w przypadku już eksploatowanych instalacji w mniejszym lub większym stopniu występuje. Jak rozwiązujecie ten problem?

[Innov_]

@Innovenergy

 

Przejrzałem linkowane dokumenty i mam pytania.

 

Dziękujemy bardzo za konkretne i merytoryczne pytania.

 

1. Oba dokumenty sygnalizują zależność efektywności urządzenia od nominalnego przepływu, który powinien powodować przepływ turbulentny. Dokument z Politechniki Wrocławskiej wręcz uzależnia działanie urządzenia (przynajmniej części z nich) od liczby Reynoldsa. Czyli istotne jest aby przepływ mieścił się w jakichś widełkach przepływu określonych przez producenta. Z tego wynika, że im zmiana przepływu na danym obiekcie jest większa tym ryzyko wyjścia poza te widełki większe. Konkretnie, im budynek jest bardziej wielorodzinny (bo przepływ się ustala na ilość punktów poboru) tym większe musi być urządzenie – to jest oczywiste. Ale wystarczy jednej użytkownik pracujący na nocną zmianę, który po powrocie będzie brał prysznic, gdy reszta śpi i może to doprowadzić do sytuacji, że zbyt mały przepływ nie wywoła przepływ turbulentnego. Czy dobrze myślę?

 

Dokładnie, warunkiem działania urządzenia jest burzliwy (turbulentny) przepływ, który dostarcza niezbędnej energii do zajścia procesu - to też nie jest perpetuum mobile, choć faktycznie trochę tak to wygląda Problem budynków wielorodzinnych spędzał nam początkowo sen z powiek (- dosłownie, pierwsza instalacja urządzenia 3/4" na budynku 5 kondygnacji i 5 klatek w SM Budowlani we Wrocławiu nastąpiła na krótko przed świętami Bożego Narodzenia i rocznymi szczytami rozborów), tym bardziej, że przyłącza i dalej idące piony miały po 90 mm. Standardowo zakłada się, że maksymalne zużycie godzinowe wody to 7% zużycia dobowego według badań z lat 80tych, my kalkulujemy je na b. bezpiecznym poziomie 15% i jak dotąd, w b. wielu zastosowaniach w budynkach wielorodzinnych (nawet o 397 mieszkaniach, czy o 16 kondygnacjach)), nie napotkaliśmy żadnych problemów. Urządzenia o najczęściej stosowanych średnicach, tj. #Scaletron 3/4" i 1", mają b. duże tolerancje skuteczności, poza tym, efekty nabudowywania kamienia nie występują zwykle krótkoterminowo, są to zazwyczaj procesy długoterminowe, dlatego wystarczy, że silny efekt pojawi się co jakiś czas, aby rozpuścić nabudowany kamień.

 

2. Każde urządzenie musi wywoływać stratę ciśnienia tym bardziej, ze przepływ ma być turbulentny. Wcześniej nie było można udostępnić wykresów straty ciśnienia bo „nie można było publikować materiałów informacyjnych spółki”. Skoro konto jest już firmowe problem zniknął. W związku z tym proszę o wskazanie wykresów spadków ciśnienia dla instalacji budynków jednorodzinnych oraz wielorodzinnych.

 

W budynkach jednorodzinnych spadki ciśnienia nie przekraczają 4%, minimalnym ciśnieniem roboczym jest 2 bar, poniżej tego ciśnienia nie rekomendujemy stosowania naszych urządzeń w budynkach ponad dwukondygnacyjnych. W przypadku budynków wielorodzinnych maksymalne stwierdzone ubytki ciśnienia przy rozborach szczytowych nie przekraczają 1 bar, dlatego też nie rekomendujemy stosowania oferowanych przez nas przyrządów w przypadku ciśnień poniżej 4 bar na zasilaniu do budynku wielokondygnacyjnego. Naturalnie, problem ten nie występuje w przypadku hydroforów. Jak dotąd, nie odnotowaliśmy nigdzie pogorszenia dostępności wody, przeciwnie, dzięki rozpuszczeniu złogów kamienia kotłowego na ostatnich metrach instalacji, następuje polepszenie dostępności wody, przede wszystkim wody ciepłej. W przypadku sieci bardzo rozległych, o znacznej liczbie odbiorców, zasilanych z jednego przyłącza, jak np dawne osiedla przyzakładowe, rekomendujemy stosowanie dwóch lub więcej urządzeń pracujących w systemie równoległym, z automatycznym załączaniem dodatkowych kanałów wraz ze wzrostem rozborów wody. Takie rozwiązania są szeroko stosowane w Wielkiej Brytanii, gdzie wodociągi zasilają, a zarazem uzdatniają w ten sposób całe duże i b. rozległe wsie. Broszura z krzywymi tłumienia dla różnych produktów znajduje się na naszej stronie pod adresem: https://innovenergy.eu/wp-content/uploads/2019/11/Fluid-Dynamics-Brochure.pdf

 

3. Urządzenie przyczynia się do rozpuszczania nadbudowanego kamienia kotłowego w instalacjach, który gdzieś się musi wydostać, wiec płynie w kierunku punktu poboru wody. Po drodze są sitka (wodomierze poszczególnych lokali, pralka, zmywarka, ekspres do kawy) jak również pompy obiegowe cwu, pralki, zmywarki itp. W przypadku zwiększonej mętności mineralnej (a nawet zawiesiny) wody naturalną rzeczą jest szybsze zatykanie się sitek oraz zużycie elementów pomp. Zapewne część tej zawiesiny zbiera się na dnie zasobników wody ciepłej, co nie jest dobre z punktu rozwoju mikroorganizmów pogarszających właściwości organoleptyczne wody. Co gorsza cały ten rozpuszczony kamień płynie do kranów w kuchniach, gdzie jest wlewany do czajników i garnków, a następnie spożywany. Oczywiście ilość rozpuszczonego kamienia zależy od jego już odłożonej ilości, ale w przypadku już eksploatowanych instalacji w mniejszym lub większym stopniu występuje. Jak rozwiązujecie ten problem?

 

Rozpuszczanie kamienia kotłowego w instalacji następuje stopniowo w ciągu ok. pół roku i nie wywołuje żadnych problemów poza - jak dotąd w jednym przypadku - zatkania otworów deszczownicy opiłkami metalu uwalnianymi z nabudowanego kalcytu, o czym informujemy w instrukcji obsługi. Nie było dotąd żadnych przypadków zatkania wodomierzy, pomp, czy innych urządzeń, a zwłaszcza to było przedmiotem szczególnej troski administratorów budynków wielorodzinnych. W początkowym okresie użytkowania urządzenia (pierwsze 2-3 tygodnie) na dnie czajnika może pojawić się niewielka ilość aragonitowego pyłu o konstystencji mąki lub drobnych płatków (nie zawiesiny), który nie przywiera do ścian i nie jest szkodliwy dla człowieka i można wylać go do podlewania kwiatów - zawiera dokładnie to, co normalnie jest w wodzie i co i tak pijemy. Nigdzie nie występuje zjawisko trwałego odkładania się złogów aragonitu, w odróżnieniu od urządzeń elektromagnetycznych. Powstały w okresie oczyszczania instalacji aragonit jest usuwany wraz z przepływającą wodą. Naturalnie, w miejscach, gdzie przepływu nie ma w ogóle, proces rozpuszczania nie zajdzie. W skrajnych przypadkach, gdy bardzo znaczne ilości kamienia kotłowego w b. dużym stopniu blokują przepływ wody lub gdy jest on zanieczyczony biologicznie (algi) lub chemicznie (tlenki żelaza), nasi klienci przeprowadzają przed zainstalowaniem naszego urządzenia chemiczne oczyszczanie instalacji. Charakterystyczne jest w początkowej fazie działania urządzenia zanikanie osadów kamienia kotłowego na ukośnie wiszących "słuchawkach" prysznicowych i doinych partiach czajników najpierw w dolnej ich części, czyli tam, gdzie woda skapuje i/lub, zgodnie z nomenklaturą chemiczną, przebywa najdłużej.

 

Jeszcze raz dziękujemy za konkretne, merytoryczne pytania i mamy nadzieję, że udało nam się na nie w satysfakcjonujący sposób odpowiedzieć.

 

Zapraszamy do współpracy!

Edytowane 16 Listopada 2019 przez Innov_

[Innov_]

Inne odpowiedzi oczekiwałem. Wskazany poniżej opis nie jest zasadą działania. Jest przeznaczeniem urządzenia.

 

 

 

Analogicznie jak opis, że samochód pozwala się przemieścić z punktu A do puntu B jest przeznaczeniem auta, a nie jest zasadą jego działania.

 

Każdą zasadę działania, można przedstawić bez podawania szczegółów będących tajemnicą przedsiębiorstwa. Opis zasady działania jonowymiennika do zmiękczania wody w postaci jawnej może wyglądać:

 

„W wyniku zdolności jonowymiennej jonitu dochodzi do wiązania jonów mających określony ładunek (decyduje o tym szereg selektywności danego jonitu) z równoczesnym uwalnianiem jonu ruchliwego (dochodzi do wymiany jonowej). Po wyczerpaniu zdolności jonowymiennej regeneracja następuje przy wykorzystaniu roztworu regenerującego, którym w przypadku jonowymienników zmiękczających wodę jest stężony roztwór chlorku sodu, ponieważ wysokie stężenie jonu ruchliwego (sód) w roztworze, umożliwia przełamanie selektywności jonitu” nie zdradza żadnych szczegółów żadnego producenta – czysta ogólnodostępna fizyko-chemia.

 

Czy aż taki problem stanowi opisanie zasady działania Waszego urządzenia w postaci „w wyniku… dochodzi do …. i to powoduje …..?

 

Oczywiście można się chować za tajemnica przedsiębiorstwa (to jest prawo każdego producneta/dystrybytora) ale ta droga w mojej opinii słuszna nie jest. Dlaczego? Obecny konsument jest bardzo świadomą osobą. Nie jest rzadkością spotykanie ludzi czytających skład produktów w marketach. Ponieważ woda jest jednym z najważniejszych czynników w naszym życiu z oczywistych względów konsument zapyta o zasadę działania montowanego urządzenia, bo przecież będzie tę wodę pił oraz się w niej kąpał. Jeżeli produkt jest jakaś innowacją, ciekawość z naturalnych względów jest większa. Dla jednych wystarczy prosty opis działania, natomiast inni wnikają (w przypadku jonowymienników częstym pytaniem jest „a po co sól?”). W jaki sposób przekonać klienta jeżeli ogólna zasada działania jest poufna?

 

Od kilku lat zauważyłem, że wszelkiego rodzaju certyfikaty i innego rodzaju „papiery” mają zdecydowanie mniejszą siłę przebicia i średnio 3-4 na 10 klientów przy rozmowie o „papierach” wspomina aferę z Volkswagenem. Obecny klient sam dokonuje oceny, bardzo często drąży temat (uważam że jest to słuszne i zdecydowanie ma do tego prawo) i monter nie może powiedzieć „Panie uwierz że działa, będzie Pan zadowolony, papier są”, bo to jest po prostu za mało.

 

Raporty (amerykańskie i polskie) oraz certyfikaty (brytyjskie i krajowe, są także niemieckie, ale nie będziemy się tu na nie z wiadomych powodów powoływać) wyjaśniają, jaki proces zachodzi w wyniku działania urządzenia (PWr), czyli, posiłkując się Pańską analogią - na jakim paliwie nasze auto jedzie i co w efekcie osiągamy (ORNL/GSA), czyli jak daleko, z jaką prędkością i jak komfortowo dojedziemy, jednak sposób osiągnięcia tego efektu (konstrukcja i zasada działania silnika) musi pozostać tajemnicą. Niestety, nie mamy wpływu na ogólnoświatową politykę producenta, ale mamy nadzieję, że referencje oraz polecenia ze strony naszych Klientów choć w części rekompensują te braki.

Edytowane 16 Listopada 2019 przez Innov_

[NOMIS]

Witam,

szukając odpowiedniego rozwiązania na uzdatnienie wody pochodzącej z własnej wierconej studni założyłem ten temat. Ponieważ nie doczekałem się opinii, które przekonały by mnie do któregoś z rozwiązań, postanowiłem wykorzystać je obie.

Za filtrem mechanicznym zamontowałem "limetron 22 mm", dalej zaś podłączyłem zmiękczacz salankowy 30 litrowy (objętościowy). Instalacja ma wylewkę do pobierania wody za limetronem, zaś pozostała zmiękczona woda idzie do instalacji.

 

Jakie uzyskałem efekty?

 

Przy twardości wejściowej wody 29 dH (zmierzyłem testerem kropelkowym), po limetronie twardość

spadła do 25 dH, natomiast zmiękczacz aktualnie redukuje mi do 1 dH.

 

Poniżej załączam zdjęcia mojej instalacji

 

 

 

Pozdrawiam

 

https://www.fotosik.pl/zdjecie/c79ed032a922f44b

https://www.fotosik.pl/zdjecie/e476fd1ccc6bd316

Edytowane 16 Listopada 2019 przez NOMIS
problem z wklejeniem zdjęć

[Innov_]

Witam,

szukając odpowiedniego rozwiązania na uzdatnienie wody pochodzącej z własnej wierconej studni założyłem ten temat. Ponieważ nie doczekałem się opinii, które przekonały by mnie do któregoś z rozwiązań, postanowiłem wykorzystać je obie.

Za filtrem mechanicznym zamontowałem "limetron 22 mm", dalej zaś podłączyłem zmiękczacz salankowy 30 litrowy (objętościowy). Instalacja ma wylewkę do pobierania wody za limetronem, zaś pozostała zmiękczona woda idzie do instalacji.

 

Rozumiemy, że ostatecznie nie nabył Pan niechemicznego katalitycznego urządzenia odkamieniającego #Limetron od nas, gdyż my na pewno odradzilibyśmy Panu takie połączenie - w naszych materiałąch informacyjnych, dostępnych na stronie www, zdecydowanie nie zalecamy w warunkach domowych łącznego stosowania niechemicznych urządzeń odkamieniających i urządzeń solankowych (jonowymiennych), ani też innych środków zmiękczających (deskalantów), czyli np. soli do zmywarek czy środków odkamieniających do łazienek, innych niż bazowane na occie lub kwasku cytrynowym. Stosowanie łączne obu tych metod może skutkować wytrącaniem się trudniejszych do usunięcia niż kamień kotłowy (kalcyt) nalotów chloranów, m. in. na kabinach prysznicowych, armaturze i na naczyniach szklanych w zmywarkach.

 

Bardzo prawidłowy jest natomiast zastosowany przez Pana bypass instalacji wody pitnej przed urządzeniem solankowym (jonowymiennym).

 

Sugerujemy zatem odstawienie urządzenia solankowego - początkowo na okreś próbny, który pozwoli Panu ocenić stan instalacji grzewczej po uzdatnianiu samym Limetronem.

 

Jakie uzyskałem efekty?

 

Przy twardości wejściowej wody 29 dH (zmierzyłem testerem kropelkowym), po limetronie twardość

spadła do 25 dH, natomiast zmiękczacz aktualnie redukuje mi do 1 dH.

 

Stwierdzona przez Pana zmiana twardości wody po niechemicznym urządzeniu odkamieniającym jest wynikiem błędu pomiaru - Limetron nie zmienia twardości wody, nie ma takiej możliwości, gdyż nie jest to filtr, zatem suma rozpuszczonych minerałów jest niezmienna, węglan wapnia musiałby gdzieś znikać w naszej "rurce ze świderkiem", a to jest po prostu fizycznie i chemicznie niemożliwe.

 

Zwracamy uwagę, że zbyt głębokie zmiękczenie wody jest niekorzystne dla instalacji, por.

 

"[Twardość wody] Jest to parametr, którego badanie może być wykonywane przez przedsiębiorstwa wodociągowe w przypadku np. kontroli wewnętrznej procesów korozyjności wody w instalacjach wodociągowych, gdyż

niska wartości tego parametru (poniżej 100 mg/l) odznacza się większą korozyjnością w stosunku do przewodów wodociągowych, co jest zjawiskiem niepożądanym.

" (

https://gis.gov.pl/zywnosc-i-woda/twardosc-wody/

)

 

Poniżej załączam zdjęcia mojej instalacji

 

 

 

Pozdrawiam

 

https://www.fotosik.pl/zdjecie/c79ed032a922f44b

https://www.fotosik.pl/zdjecie/e476fd1ccc6bd316

 

Czy byłby Pan uprzejmy opisać efekty działania Limetrona na wodę pitną (stan czajnika)?

 

Pozdrawiamy

[qbek17]

Zwracamy uwagę, że zbyt głębokie zmiękczenie wody jest niekorzystne dla instalacji, por.

"[Twardość wody] Jest to parametr, którego badanie może być wykonywane przez przedsiębiorstwa wodociągowe w przypadku np. kontroli wewnętrznej procesów korozyjności wody w instalacjach wodociągowych, gdyż

niska wartości tego parametru (poniżej 100 mg/l) odznacza się większą korozyjnością w stosunku do przewodów wodociągowych, co jest zjawiskiem niepożądanym.

" (

https://gis.gov.pl/zywnosc-i-woda/twardosc-wody/

Instalacja, jak widać na zdjęciach jest wykonana z PP, więc rzekoma "korozyjność" jej nie dotyczy.

[inżH2O]

[...] jednak sposób osiągnięcia tego efektu (konstrukcja i zasada działania silnika) musi pozostać tajemnicą. Niestety, nie mamy wpływu na ogólnoświatową politykę producenta, ale mamy nadzieję, że referencje oraz polecenia ze strony naszych Klientów, choć w części rekompensują te braki.

 

Naprawdę nie rozumiem takiego podejścia - dystrybutor który w dwóch zdaniach nie chce napisać zasady działania. Dla klienta miałbym dać raporty i certyfikaty i niech sobie szuka?

 

Poświęciłem chwilę czasu i znalazłem sobie. Producent we wcześniej linkowanej broszurze technicznej pisze (w moim tłumaczeniu):

 

"Kluczem w większości urządzeń jest wytwarzanie niewielkiego ładunku elektrycznego w strumieniu wody, który powoduje, że węglan wapnia wytrąca się z roztworu do mikroskopijnych kryształów, które następnie płyną ze strumieniem bez przylegania do powierzchni."

 

Na marginesie. Producent tego urządzenia ma w swojej ofercie zmiękczacze jonowymienne i podkreśla, że z zatwierdzeniem przywoływanego wcześniej wielokrotnie WRAS. Chciałem wejść na ich stronę, aby poczytać jakie argumenty mają „za” swoimi jonowymiennikami … ale strona nie działa, jest w trakcie przeróbki.

 

Na drugim marginesie. Wszystkie zdjęcia w tej broszurze mają sygnatury internetowych banków ze zdjęciami – czyli zostały umieszczone bez nabycia praw autorskich? To nie uwaga do Was tylko wspominam, bo zauważyłem.

 

Amerykanie (ORNL) piszą (w moim tłumaczeniu):

 

"Woda przepływa przez rurę i przez wkładkę katalityczną, co powoduje, że wapń i węgiel w wodzie tworzą aragonit zamiast kalcytu. Aragonit jest chemicznie bardzo podobny do kalcytu, ale pozostaje zawieszony w wodzie i przepływa do odpływu, zamiast osiadać na powierzchniach wymiany ciepła, tak jak kalcyt. […] Wewnątrz rury znajduje się stała spiralna wkładka wykonana z zastrzeżonego stopu katalitycznego. Gdy woda przepływa przez rurę, spiralny kształt powoduje znaczne turbulencje, co z kolei pozwala cząsteczkom wody i związanym z nimi chemikaliom ocierać się o wkładkę katalityczną. Według producenta woda wchodząca do rury uderza w turbulator. Ta turbulencja powoduje powstawanie węglanu wapnia z wapnia i węgla w wodzie dopływającej. Gdy ten węglan wapnia tworzy się i wchodzi w bezpośredni kontakt ze stopem, jego właściwości powodują, że tworzy się on w stanie aragonitowym, który nie ma właściwości przylegania do żadnej powierzchni."

 

 

Czyli tak:

1. Skoro materiał spirali jest wykonany z materiałów wytwarzających ładunki elektryczne, a z atestu higienicznego wynika, że w składzie jest m.in. miedz i srebro – muszą zachodzić reakcje wykorzystujące różnice potencjałów metali. Powszechnie wiadomo, że w ogniwie galwanicznym (tu elektrolitem jest woda) anoda utlenia się przechodząc do elektrolitu. Pytanie czy kiedykolwiek była badana zmiana składu wody po tych urządzeniach w zakresie składników spirali. Badania z Politechniki Wrocławskiej nie obejmowały ani miedzi ani srebra. Ktoś już wcześniej o to pytał i padła odpowiedź, że urządzenie ma atest PZH. W procedurze atestacyjnej PZH bada się skład produktu na podstawie informacji zawartych we wniosku. Na podstawie tych informacji PZH określa ewentualną konieczność przeprowadzenia dodatkowych badań. Miedz i srebro są metalami nie reagującymi z wodą (lub ta reakcja jest pomijanie długotrwała) dlatego mamy rury miedziane, srebrnych nie mamy z powodów ekonomicznych. Natomiast jeżeli te metale stanowią elektrody ogniwa galwanicznego to już ta obojętność trochę się zmienia. Czy PZH badało urządzenie pod tym względem (czy były wymagane przez nich dodatkowe badania) czy badało wyłącznie skład urządzenia? Składający wniosek musi wiedzieć czy PZH wymagało przeprowadzenia dodatkowych badań, bo za nie płaci. Wnioskodawcą była spółka Innovenergy.

 

2. Z oczywistych powodów materiał spirali będzie erodował, tym bardziej że wymuszany jest przepływ turbulentny. Jest to proces zapewne wieloletni, ale z czasem znaczna część materiału spirali przejdzie do wody, czyli do kranów, w tym kuchennych konsumentów. To jest trudno mierzalne, ale pewne. Natomiast niekorzyść jest po stronie pijących taką wodę.

 

3. Wapń wchodzący w skład aragonitu (forma stała) nie jest przyswajalny przez organizm tak jak wapń zawarty w węglanach i wodorowęglanach wapnia (forma rozpuszczona) tzw. wody twardej. Nawiązując do argumentu, że Wasze urządzenia nie usuwają z wody potrzebnego wapnia tak jak zmiękczacze jonowymienne, można rzec, że faktycznie nie usuwają, lecz zmieniając ich formę do trudniej przyswajalnej przez organizm i tak nie dostarczają wapnia dla organizmu. Ponadto nierozpuszczalna forma powoduje, że jakaś część niewydalona z organizmu zalega w jelitach i nerkach (aragonit jest dość ciężki i ma gęstość około 3 kg/dm3), zwiększając ryzyko np. powstawania kamicy nerkowej lub drażnienia ścian jelit i żołądka.

 

4.

Rozpuszczanie kamienia kotłowego w instalacji następuje stopniowo w ciągu ok. pół roku i nie wywołuje żadnych problemów poza - jak dotąd w jednym przypadku - zatkania otworów deszczownicy opiłkami metalu uwalnianymi z nabudowanego kalcytu, [...] W początkowym okresie użytkowania urządzenia (pierwsze 2-3 tygodnie) na dnie czajnika może pojawić się niewielka ilość aragonitowego pyłu [...].

 

Uważam że największą wadą tego urządzenia jest właśnie wzrost zawartości w wodzie aragonitu. Fakt ten jest wskazany wyraźnie w dokumentach zarówno producenta, jak i innych instytucji oraz sami o tym piszecie. Rozpuszczanie występującego kamienia kotłowego oraz dodatkowo bieżące wytwarzanie stałej formy aragonitowej z obecnych w wodzie rozpuszczonych węglanów wapnia jest w mojej opinii zarówno problemem użytkowym (zatykanie filtrów i dysz), jak i może przynieść negatywne skutki zdrowotne w postaci zatykania naturalnego filtra organizmu, jakim są nerki (kamica nerkowa). Nie bez przyczyny w Waszej instrukcji obsługi urządzenia są informacje:

 

"W trakcie użytkowania urządzenia w przypadku wód twardych, o zawartości węglanu wapnia powyżej 200 mg CaCO 3 /l, w szczególności na początku użytkowania urządzenia oraz na początku sezonu zimowego, na naczyniach i powierzchniach grzewczych (np. w czajniku) może pojawiać się cienka warstwa białego nalotu – aragonitu [...]"

 

oraz

 

"W pierwszym okresie użytkowania urządzenia na bardzo silnie zakamienionych instalacjach mogą pojawiać się drobne fragmenty rozpuszczającego się kamienia kotłowego, w szczególności w sitkach wylewek czy deszczownicach, które wówczas należy zdemontować

i przepłukać. W razie wcześniejszego bardzo utrudnionego lub całkowicie zablokowanego przepływu wskutek zakamienienia, elementy te należy przepłukać roztworem kwasku cytrynowego lub octu."

 

Wzrost zawartości w wodzie aragonitu (nie w skutek podgrzewania wody a w wyniku działania Waszego urządzenia) możemy uznać za fakt. No sorry nerek kwaskiem cytrynowym nie da się przepłukać. Efekt działania urządzenia jest taki, że miliardy różnej wielkości kryształów aragonitu trafiają do wody pitnej. Proszę nie chować się za atestem PZH, bo atestacja nie ocenia skuteczności działania i skutków ubocznych, tylko skład.

 

[...] aragonitowego pyłu [...] który nie jest szkodliwy dla człowieka [...] - zawiera dokładnie to, co normalnie jest w wodzie i co i tak pijemy.

 

No wiec aragonit (forma stała) nie równa się rozpuszczonej formie węglanu wapnia. O ile z sitkami można sobie poradzić, to szczerze mówiąc wolałbym pić twardą wodę z węglanami wapnia i magnezu lub nawet węglanami sodu (po zmiękczaczu) niż wodę z niekontrolowaną zawartością mineralnej zawiesiny w postaci aragonitu.

 

Podsumowując, każde urządzenie ma skutki uboczne i problem z tym urządzeniem jest taki, że te skutki i ich skala nie są do końca znane. Brakuje po prostu badań. Oczywiście powyższe moje obawy stanowią wyłącznie moje prywatne zdanie i namawiam do wyrobienia sobie własnego. Jednak spora część linkowanych dokumentów w rekomendacjach zaleca stosowanie tego urządzenia w układach ciepłowniczych/chłodniczych, a tam nie ma ryzyka spożywania wody przez konsumentów. W zakresie stosowanie w układach ciepłowniczych/chłodniczych nie mam uwag, natomiast w przypadku wody pitnej obawy wyraziłem powyżej.

 

Wyraźcie swoje zdanie – po to jest to forum.

[Innov_]

[/indent]

Instalacja, jak widać na zdjęciach jest wykonana z PP, więc rzekoma "korozyjność" jej nie dotyczy.

 

ale wymienniki ciepła raczej rzadko bywają wykonane z tworzyw sztucznych, prawda? A wymienniki ciepła są w kotle, podgrzewaczu wody, pralce, zmywarce... Wszelkiego rodzaju elementów metalowych w urządzeniach AGD też to dotyczy.

[Innov_]

Dziękujemy @inżH2O za bardzo dogłębną i wnikliwą analizę naszych materiałów i technologii. Szkoda jednak, że nie odnosi się Pan do udzielonych odpowiedzi, lecz usiłuje wyszukiwać kolejnych naszych rzekomych "słabych punktów". Mamy nadzieję, że występuje Pan tu jedynie w korzystnej dla wszystkich (w tym zwłaszcza dla nas) roli adwokata diabła, a nie jest to próba dyskredytowania a priori nie znanych Panu z autopsji rozwiąząń.

 

Naprawdę nie rozumiem takiego podejścia - dystrybutor który w dwóch zdaniach nie chce napisać zasady działania. Dla klienta miałbym dać raporty i certyfikaty i niech sobie szuka?

 

Poświęciłem chwilę czasu i znalazłem sobie. Producent we wcześniej linkowanej broszurze technicznej pisze (w moim tłumaczeniu):

 

"Kluczem w większości urządzeń jest wytwarzanie niewielkiego ładunku elektrycznego w strumieniu wody, który powoduje, że węglan wapnia wytrąca się z roztworu do mikroskopijnych kryształów, które następnie płyną ze strumieniem bez przylegania do powierzchni."

 

Wskutek oddziaływania urządzenia poziom wytrącania węglanu wapnia (precypitacji) zmniejsza się o rząd wielkości, czyli dziesięciokrotnie, co potwierdzają badania PWr. W przypadku, kiedy węglan wapnia się wytrąca, następuje to w postaci aragonitu, którego ilości są zaniedbywalnie małe, w odróżnieniu od urządzeń elektromagnetycznych, gdzie faktycznie jest go b. dużo, co jest ich podstawową wadą.

 

Na marginesie. Producent tego urządzenia ma w swojej ofercie zmiękczacze jonowymienne i podkreśla, że z zatwierdzeniem przywoływanego wcześniej wielokrotnie WRAS. Chciałem wejść na ich stronę, aby poczytać jakie argumenty mają „za” swoimi jonowymiennikami … ale strona nie działa, jest w trakcie przeróbki.

 

Skoro strona Producenta wg Pana nie działa, to na jakiej podstawie stwierdził Pan, że oferuje on urządzenia jonowymienne? Jest to, rzecz jasna, oczywistą nieprawdą, choć faktycznie, wiodący producent i dystybutor urządzeń jonowymiennych, jest od niedawna także jednym z dystrybutorów urządzeń niechemicznych naszego Producenta w USA. Tu jest aktualna strona Producenta: http://www.limetron.co.uk/

 

Na drugim marginesie. Wszystkie zdjęcia w tej broszurze mają sygnatury internetowych banków ze zdjęciami – czyli zostały umieszczone bez nabycia praw autorskich? To nie uwaga do Was tylko wspominam, bo zauważyłem.{/QUOTE]

 

Dziękujemy za zwrócenie uwagi, broszurę (materiał roboczy przesłany nam przez Producenta do tłumaczenia) zamieściliśmy na szybko na Pańską prośbę. Wymienimy do na materiał ostateczny.

 

[QIOTE] Amerykanie (ORNL) piszą (w moim tłumaczeniu):

 

"Woda przepływa przez rurę i przez wkładkę katalityczną, co powoduje, że wapń i węgiel w wodzie tworzą aragonit zamiast kalcytu. Aragonit jest chemicznie bardzo podobny do kalcytu, ale pozostaje zawieszony w wodzie i przepływa do odpływu, zamiast osiadać na powierzchniach wymiany ciepła, tak jak kalcyt. […] Wewnątrz rury znajduje się stała spiralna wkładka wykonana z zastrzeżonego stopu katalitycznego. Gdy woda przepływa przez rurę, spiralny kształt powoduje znaczne turbulencje, co z kolei pozwala cząsteczkom wody i związanym z nimi chemikaliom ocierać się o wkładkę katalityczną. Według producenta woda wchodząca do rury uderza w turbulator. Ta turbulencja powoduje powstawanie węglanu wapnia z wapnia i węgla w wodzie dopływającej. Gdy ten węglan wapnia tworzy się i wchodzi w bezpośredni kontakt ze stopem, jego właściwości powodują, że tworzy się on w stanie aragonitowym, który nie ma właściwości przylegania do żadnej powierzchni."

 

Czyli tak:

1. Skoro materiał spirali jest wykonany z materiałów wytwarzających ładunki elektryczne, a z atestu higienicznego wynika, że w składzie jest m.in. miedz i srebro – muszą zachodzić reakcje wykorzystujące różnice potencjałów metali. Powszechnie wiadomo, że w ogniwie galwanicznym (tu elektrolitem jest woda) anoda utlenia się przechodząc do elektrolitu. Pytanie czy kiedykolwiek była badana zmiana składu wody po tych urządzeniach w zakresie składników spirali. Badania z Politechniki Wrocławskiej nie obejmowały ani miedzi ani srebra. Ktoś już wcześniej o to pytał i padła odpowiedź, że urządzenie ma atest PZH. W procedurze atestacyjnej PZH bada się skład produktu na podstawie informacji zawartych we wniosku. Na podstawie tych informacji PZH określa ewentualną konieczność przeprowadzenia dodatkowych badań. Miedz i srebro są metalami nie reagującymi z wodą (lub ta reakcja jest pomijanie długotrwała) dlatego mamy rury miedziane, srebrnych nie mamy z powodów ekonomicznych. Natomiast jeżeli te metale stanowią elektrody ogniwa galwanicznego to już ta obojętność trochę się zmienia. Czy PZH badało urządzenie pod tym względem (czy były wymagane przez nich dodatkowe badania) czy badało wyłącznie skład urządzenia? Składający wniosek musi wiedzieć czy PZH wymagało przeprowadzenia dodatkowych badań, bo za nie płaci. Wnioskodawcą była spółka Innovenergy.

 

Jak Pan zapewne wie, warunkiem sine qua non wydania Atestu PZH i w ogóle przystąpienia do badań przez Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego w zakresie produktów przeznaczonych do kontaktu z wodą pitną jest podanie składu procentowego zawartych w nim metali. Urządzenie było szczegółowo badane na wypłukiwanie w NSF, bodajże jedynym ogólnoświatowo uznawanym ceryfikatem bezpieczeństwa wody. Tu strona dystrybutora amerykańskiego https://naturalsof.com/. Urządzenie jest od niedawna sprzedawane w USA pod inną niż używane w Europie nazwą handlową, dlatego nie mamy prawa posługiwania się tym certyfikatem w Polsce, choć jest to ten sam przyrząd. Podstawą wydania pierwszego certyfikatu PZH w Polsce były również badania NSF, a ostatnio także WRAS.

 

Efekt wypłukiwania rdzenia (spirali, fachowo zwanej mikserem statycznym) naturanie występuje, na tym właśnie polega zużycie tego produktu. Gwarantowany okres, przed upływem którego to nie może nastąpić, jest 10 lat, natomiast w praktyce wynosi on ok. 30 lat w przypadku urządzeń domowych. Ze względu na różnice w faktycznych przepływach wody przez urządzenie, w zastosowaniach profesjonalnych stosuje się nieco inne rdzenie, o większej trwałości, stąd też różnice w cenie. Pomiędzy rdzeniem i stalą nierdzewną (obudową urządzenia, czyli rurą) nie może tworzyć się efekt galwaniczny, co powinno być dla Pana oczywiste, a więc w obrębie urządzenia nie jest to problemem. Efekt elektrochemiczny zachodzi pomiędzy rdzeniem a samą wodą, która staje się niejako nośnikiem, stąd oddziaływanie urządzenia na duże odległości i efekt rozpuszczania kamienia w całych instalacjach, natomiast był on faktycznie przez nas obserwowany na bezpośrednio sąsiadujących z urządzeniem metalowych elementach instalacji (złączki, redukcje), zwłaszcza gorszej jakości, dlatego celem przerwania kontaktu elektrycznego rekomendujemy w instrukcji montażu i obsługi stosowanie uszczelnień teflonowych, a nie na pakuły.

 

2. Z oczywistych powodów materiał spirali będzie erodował, tym bardziej że wymuszany jest przepływ turbulentny. Jest to proces zapewne wieloletni, ale z czasem znaczna część materiału spirali przejdzie do wody, czyli do kranów, w tym kuchennych konsumentów. To jest trudno mierzalne, ale pewne. Natomiast niekorzyść jest po stronie pijących taką wodę.

 

Wbrew badaniom i atestom NSF, WRAS oraz PZH twierdzi Pan, że użytkownicy naszych urządzeń są narażeni na jakiejolwiek ryzyko zdrowotne? Jest to bardzo poważne oskarżenie i może rodzić surowe skutki prawne, o czym niniejszym Pana uprzedzam.

 

Z całą pewnością ilości emitowanych metali są mniejsze, niż w przypadku radykalnego zmiękczenia wody, co powoduje, że staje się ona agresywna i zwiększa korozję, wypłukując cząsteczki metali z instalacji, armatury i urządzeń AGD, por. https://gis.gov.pl/zywnosc-i-woda/twardosc-wody/

 

3. Wapń wchodzący w skład aragonitu (forma stała) nie jest przyswajalny przez organizm tak jak wapń zawarty w węglanach i wodorowęglanach wapnia (forma rozpuszczona) tzw. wody twardej. Nawiązując do argumentu, że Wasze urządzenia nie usuwają z wody potrzebnego wapnia tak jak zmiękczacze jonowymienne, można rzec, że faktycznie nie usuwają, lecz zmieniając ich formę do trudniej przyswajalnej przez organizm i tak nie dostarczają wapnia dla organizmu. Ponadto nierozpuszczalna forma powoduje, że jakaś część niewydalona z organizmu zalega w jelitach i nerkach (aragonit jest dość ciężki i ma gęstość około 3 kg/dm3), zwiększając ryzyko np. powstawania kamicy nerkowej lub drażnienia ścian jelit i żołądka.

 

Jest to nieprawda, o czym piszemy niżej, nie zrozumiał Pan na czym polega zasada działania urządzenia i w jakich warunkach w ogóle zachodzi jakakolwiek krystalizacja minerałów w wodzie. Czy może Pan zacytować jakiekolwiek badania lub raporty medyczne, potwierdzające szkodliwość aragonitu dla człowieka, a zwłaszcza w zaniedbywalnych jego ilościach wytrącających się wskutek działania naszego urządzenia? Szerzej o tym niżej.

 

4. Uważam że największą wadą tego urządzenia jest właśnie wzrost zawartości w wodzie aragonitu. Fakt ten jest wskazany wyraźnie w dokumentach zarówno producenta, jak i innych instytucji oraz sami o tym piszecie. Rozpuszczanie występującego kamienia kotłowego oraz dodatkowo bieżące wytwarzanie stałej formy aragonitowej z obecnych w wodzie rozpuszczonych węglanów wapnia jest w mojej opinii zarówno problemem użytkowym (zatykanie filtrów i dysz), jak i może przynieść negatywne skutki zdrowotne w postaci zatykania naturalnego filtra organizmu, jakim są nerki (kamica nerkowa). Nie bez przyczyny w Waszej instrukcji obsługi urządzenia są informacje:

 

"W trakcie użytkowania urządzenia w przypadku wód twardych, o zawartości węglanu wapnia powyżej 200 mg CaCO 3 /l, w szczególności na początku użytkowania urządzenia oraz na początku sezonu zimowego, na naczyniach i powierzchniach grzewczych (np. w czajniku) może pojawiać się cienka warstwa białego nalotu – aragonitu [...]"

 

oraz

 

"W pierwszym okresie użytkowania urządzenia na bardzo silnie zakamienionych instalacjach mogą pojawiać się drobne fragmenty rozpuszczającego się kamienia kotłowego, w szczególności w sitkach wylewek czy deszczownicach, które wówczas należy zdemontować

i przepłukać. W razie wcześniejszego bardzo utrudnionego lub całkowicie zablokowanego przepływu wskutek zakamienienia, elementy te należy przepłukać roztworem kwasku cytrynowego lub octu."

 

Wzrost zawartości w wodzie aragonitu (nie w skutek podgrzewania wody a w wyniku działania Waszego urządzenia) możemy uznać za fakt. No sorry nerek kwaskiem cytrynowym nie da się przepłukać. Efekt działania urządzenia jest taki, że miliardy różnej wielkości kryształów aragonitu trafiają do wody pitnej. Proszę nie chować się za atestem PZH, bo atestacja nie ocenia skuteczności działania i skutków ubocznych, tylko skład.

 

No wiec aragonit (forma stała) nie równa się rozpuszczonej formie węglanu wapnia. O ile z sitkami można sobie poradzić, to szczerze mówiąc wolałbym pić twardą wodę z węglanami wapnia i magnezu lub nawet węglanami sodu (po zmiękczaczu) niż wodę z niekontrolowaną zawartością mineralnej zawiesiny w postaci aragonitu.

 

Pańskie twierdzenia o zwiększonej ilości aragontu wskutek działania naszego urządzenia są całkowicie bezpodstawne, por.

https://innovenergy.eu/opinie-lokatorow-budynku-sm-budowlani-we-wroclawiu/

To pierwszy budynek wielorodzinny, na którym zamontowaliśmy w Polsce urządzenie odkamieniające.

 

https://innovenergy.eu/opinia-spoldzielni-mieszkaniowej-nowy-dwor/

W tej spółdzielni co roku montujemy po kilka urządzeń na kolejnych budynkach.

 

Aragonit to kryształ węglanu wapnia, tzw. alomorf, czyli inna postać krystaliczna kalcytu. W wodzie bieżącej w ogóle nie dochodzi do krystalizacji, do tego potrzebne jest dłuższe przebywanie płynu w jednym miejscu lub pojawienie się dodatkowych czynników, jak temperatura i ciśnienie/kroplenie. Tu są podstawowe informacje o procesach krystalizacji, warto, aby się Pan z nimi zapoznał przed wyrażeniem opinii:

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Krystalizacja

 

Aragonit wytrąca się z wody tylko w przypadku stworzenia warunków podobnych jak kalcyt, czyli temperatury 70C / ciśnienia powyżej 2 bar lub osuszania cieczy, które raczej nie występują w organizmie ludzkim. Podobnie kalcyt, jednak w odróżnieniu od niego aragonit nie przywiera do ścian i nie łączy się z innymi rozpuszczonymi substancjami. Ilości wytrącanego aragonitu po działaniu naszego urządzenia są zaniedbywalne, także we wzmiankowanym przez Pana okresie jesienno-zimowym, są to śladowe ilości w czajniku. Celem przeprowadzenia badań krystalograficznych i innych w Instytucie Geologii UWr zbieraliśmy przez ok. 3 miesięcy gromadzący się na dnie czajnika pył i udało nam się zebrać go zaledwie 2 g, co nie wystarczyło nawet do przeprowadzenia badania (potrzebne było 5g). Czy uważa Pan, że jest to ilość niebezpieczna dla zdrowia, czy może dla jakichkolwiek urządzeń domowych lub instalacji profesjonalnych? NB Nasza referencja z OSiR Środa Śląska dotyczy obiektu, w którym eksploatowane jest - w innej jego części - odkamieniające urządzenie elektromagnetyczne, które faktyczne generuje znaczne ilości aragonitu, wymuszające cotygodniowe jego usuwanie, dlatego też rozważana jest jego wymiana na oferowane przez nas rozwiązanie.

 

 

Podsumowując, każde urządzenie ma skutki uboczne i problem z tym urządzeniem jest taki, że te skutki i ich skala nie są do końca znane. Brakuje po prostu badań. Oczywiście powyższe moje obawy stanowią wyłącznie moje prywatne zdanie i namawiam do wyrobienia sobie własnego. Jednak spora część linkowanych dokumentów w rekomendacjach zaleca stosowanie tego urządzenia w układach ciepłowniczych/chłodniczych, a tam nie ma ryzyka spożywania wody przez konsumentów. W zakresie stosowanie w układach ciepłowniczych/chłodniczych nie mam uwag, natomiast w przypadku wody pitnej obawy wyraziłem powyżej.

 

Wyraźcie swoje zdanie – po to jest to forum.

 

Pańskie obawy są całkowicie bezpodstawne i nie oparte na żadnych badaniach naukowych, a jedynie na Pańskich fałszywych założeniach i niczym nie uzasadnionych odczuciach i/lub uprzedzeniu. Posiadane przez nas badania i atesty higieniczne oraz referencje jednoznacznie wykazują, że urządzenie katalityczne bardzo skutecznie zapobiega wytrącaniu węglanu wapnia w jakiejkolwiek formie i jest całkowicie bezpieczne dla zdrowia. Czy wyobraża Pan sobie, że w innym przypadku, technologia ta zostałaby dopuszczona do eksploatacji m. in. na luksusowych statkach pasażerskich (podlegających odrębnej, jeszcze surowszej certyfikacji), u wielu producentów napojów oraz produktów spożywczych, czy w zakładach farmaceutycznych? Byłaby rekomendowana do stosowania przez GSA (gsa.gov), instytucję administrującą wszystkimi budynkami federalnymi w USA, portami, urzędami, sądami, pocztami, wieloma obiektami zabytkowymi, a poza ich granicami ambasadami i konsulatami? Czy po 46 latach stosowania na całym niemal świecie, przy obecnej powszechnej modzie na składanie roszczeń przeciwko wszelkim producentom, zwłaszcza w USA, nikt dotąd nie zakwestionowałby skuteczności i prawidłowości ich działania, czy jego efektów ubocznych? Pańskie stanowisko odbieramy zatem - w pozytywnej dla Pana wersji - jako niczym nie uzasanione uprzedzenie. Bardzo chętnie odpowiemy - w miarę możliwości - na wszelkie pytania, ale pomówień tolerować nie będziemy.

Edytowane 17 Listopada 2019 przez Innov_

[czystesrodowsko]

@inżH2O uważaj, bo trafisz na czarną listę prezesa solanki vel Tommycat.

 

Uważam Twoje argumenty za zasadne. To ja wywołałem wątpliwość wydzielania jonów z elektrody srebrnej – prezes przywołał wtedy atest PZH. Zadałeś konkretne pytania, co do atestu PZH w odpowiedzi otrzymałeś informacje o certyfikacie z kolejnej „jedynej” instytucji, na podstawie których uzyskano atestację w PZH, pomimo braku możliwości posługiwania się tym certyfikatem w Polsce. Ja myślę, że prezes ma takich argumentów jeszcze z tuzin, wiec chyba nie warto drążyć tematów „papierów”, bo prezes ma to w małym palcu.

 

Co do zawartości aragonitu w wodzie po tematycznym urządzeniu to faktycznie zagadnienie jest warte głębszego przeanalizowania (pomimo negacji przedstawiciela dystrybutora) ale jednak zgodnie z informacjami wskazanymi w dokumentach zarówno producenta jak i dystrybutora na stronie internetowej.

[qbek17]

Jak Pan zapewne wie, warunkiem sine qua non wydania Atestu PZH i w ogóle przystąpienia do badań przez Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego w zakresie produktów przeznaczonych do kontaktu z wodą pitną jest podanie składu procentowego zawartych w nim metali. Urządzenie było szczegółowo badane na wypłukiwanie w NSF, bodajże jedynym ogólnoświatowo uznawanym ceryfikatem bezpieczeństwa wody. Tu strona dystrybutora amerykańskiego https://naturalsof.com/. Urządzenie jest od niedawna sprzedawane w USA pod inną niż używane w Europie nazwą handlową, dlatego nie mamy prawa posługiwania się tym certyfikatem w Polsce, choć jest to ten sam przyrząd. Podstawą wydania pierwszego certyfikatu PZH w Polsce były również badania NSF, a ostatnio także WRAS.

Czy PZH wykonywał własne badania waszego produktu czy wydał swój atest na podstawie przedstawionych badań innych instytutów/laboratoriów/instytucji?

 

Wbrew badaniom i atestom NSF, WRAS oraz PZH twierdzi Pan, że użytkownicy naszych urządzeń są narażeni na jakiejolwiek ryzyko zdrowotne? Jest to bardzo poważne oskarżenie i może rodzić surowe skutki prawne, o czym niniejszym Pana uprzedzam.

Człowiek wyraża własne zdanie i ma do tego prawo. Przestańcie już straszyć tymi skutkami prawnymi bo to nie ten kaliber. Poza tym sami podpadacie pod podawanie nieprawdziwych informacji o innych technologiach więc równie dobrze sami możecie się "obawiać" oskarżeń o pomówienia

 

Z całą pewnością ilości emitowanych metali są mniejsze, niż w przypadku radykalnego zmiękczenia wody, co powoduje, że staje się ona agresywna i zwiększa korozję, wypłukując cząsteczki metali z instalacji, armatury i urządzeń AGD, por. https://gis.gov.pl/zywnosc-i-woda/twardosc-wody/

Macie jakieś badania potwierdzające takie twierdzenie czy może są one "całkowicie bezpodstawne i nie oparte na żadnych badaniach naukowych, a jedynie na Pańskich fałszywych założeniach i niczym nie uzasadnionych odczuciach i/lub uprzedzeniu."??

 

Pańskie twierdzenia o zwiększonej ilości aragontu wskutek działania naszego urządzenia są całkowicie bezpodstawne, por.

https://innovenergy.eu/opinie-lokatorow-budynku-sm-budowlani-we-wroclawiu/

To pierwszy budynek wielorodzinny, na którym zamontowaliśmy w Polsce urządzenie odkamieniające.

Opinia lokatorów ma być wiarygodnym źródłem zaprzeczającym zjawisku fizycznemu? Poważnie?

 

Aragonit wytrąca się z wody tylko w przypadku stworzenia warunków podobnych jak kalcyt, czyli temperatury 70C / ciśnienia powyżej 2 bar lub osuszania cieczy, które raczej nie występują w organizmie ludzkim.

Strasznie mętne są te odpowiedzi... czyli z jednej strony wasze urządzenie powoduje powstawanie aragonitu, ale przecież tak mało, że jest to pomijalne... czyli de facto jego działanie jest pomijalne i zaniedbywalne?

gdzie indziej piszecie, że aragonit nie będzie szkodliwy dla organizmu bo nie ma w nim (organizmie) warunków do jego powstania... ale przecież on ma powstawać w rurach a następnie z wodą ma trafić do tego samego organizmu?

[donvitobandito]

@Tommycat

 

A wie Pan, że samo straszenie kogoś sądem już jest karalne?

I drugie pytanie, dlaczego odpowiada Pan raz w liczbie pojedynczej, a raz podwójnej? Czy w podwójnej Pan pisze stojąc przed lustrem i wyobrażając sobie, że Tommycatów jest dwóch?

 

I po co się tak unosić. Te odpowiedzi to trochę mętne dajecie, więc nie dziwię się koledze, że dopytuje.

[qbek17]

Proces fizykochemiczny, zachodzący wewnątrz urządzenia, został zbadany w Zakładzie Inżynierii Chemicznej Politechniki Wrocławskiej w ramach projektu finansowanego z Bonu na Innowacje Wrocławskiego Centrum Transferu Technologii, realizowanego we współpracy z Centrum Technologii Energetycznych (cte.fea.pl) oraz MZEC Świdnica. Raport z badań jest dostępny tutaj: https://innovenergy.eu/wp-content/uploads/2018/11/PWr_MZEC-widnica-ko-cowy-raport-z-bada-.pdf

Po przejrzeniu tego "obszernego" raportu nasuwa mi się pytanie... dlaczego efekt działania był najlepiej widoczny dopiero po przejściu wody przez odżelaziacz oraz dwie kolumny jonowymienne zawierające anionit i kationit (czyli dokładnie taki sam materiał jak w domowych zmiękczaczach)?

[NOMIS]

ale wymienniki ciepła raczej rzadko bywają wykonane z tworzyw sztucznych, prawda? A wymienniki ciepła są w kotle, podgrzewaczu wody, pralce, zmywarce... Wszelkiego rodzaju elementów metalowych w urządzeniach AGD też to dotyczy.

 

W moim przypadku za ciepłą wodę odpowiada pompa ciepła wyposażona w zbiornik ze stali nierdzewnej, mam więc nadzieję że wszystko będzie dobrze. jakby co zawsze można zmienić twardość wyjściową wody w zmiękczaczu.

 

Pozdrawiam

[Innov_]

W moim przypadku za ciepłą wodę odpowiada pompa ciepła wyposażona w zbiornik ze stali nierdzewnej, mam więc nadzieję że wszystko będzie dobrze. jakby co zawsze można zmienić twardość wyjściową wody w zmiękczaczu.

 

Pozdrawiam

 

W razie potrzeby, choć nie zakupił Pan urządzenia u nas, zapraszamy do kontaktu z nami.

[Innov_]

Po przejrzeniu tego "obszernego" raportu nasuwa mi się pytanie... dlaczego efekt działania był najlepiej widoczny dopiero po przejściu wody przez odżelaziacz oraz dwie kolumny jonowymienne zawierające anionit i kationit (czyli dokładnie taki sam materiał jak w domowych zmiękczaczach)?

 

Najwyraźniej nie zrozumiał Pan ani treści, ani wniosków zawartych w raporcie z badań PWr. Przyznajemy, że w ciągu ponad 5 lat od jego publikacji jest Pan pierwszą taką osobą. Zachęcamy do ponownej lektury. Dodatkowe badanie po odżelaziaczu / zmiękczaczu było wykonane wyłącznie porównawczo. Istotny dla zajścia procesu odkamieniania i zapobiegania powstawania kamienia efekt elektrochemiczny pojawia się przez stacją, co ważne, wyraźnie narasta wraz ze zwiększaniem odległości od urządzenia niechemicznego.

[Innov_]

@inżH2O uważaj, bo trafisz na czarną listę prezesa solanki vel Tommycat.

 

Uważam Twoje argumenty za zasadne. To ja wywołałem wątpliwość wydzielania jonów z elektrody srebrnej – prezes przywołał wtedy atest PZH. Zadałeś konkretne pytania, co do atestu PZH w odpowiedzi otrzymałeś informacje o certyfikacie z kolejnej „jedynej” instytucji, na podstawie których uzyskano atestację w PZH, pomimo braku możliwości posługiwania się tym certyfikatem w Polsce. Ja myślę, że prezes ma takich argumentów jeszcze z tuzin, wiec chyba nie warto drążyć tematów „papierów”, bo prezes ma to w małym palcu.

 

Dziękujemy w imieniu @Tommycat, prezesa spółki @Innovenergy, za uznanie. Udzieliliśmy Panu wyczerpującej i uczciwej, zgodnej z prawdą odpowiedzi z podaniem wszystkich faktów. Certyfikaty NSF były jedną z podstaw wydania pierwszego atestu PZH, obowiązującego do ubiegłej soboty, ale to NIZP PZH prowadzi własne badania i tylko wydany przez tę instytucję atest upoważnia do wprowadzenia na rynek polski produktów, które mogą mieć kontakt z wodą przeznaczoną do spożycia przez ludzi. Nowy atest został wydany 14.11.2019 i będzie obowiązywał przez 3 lata. Na temat procedur i standardów tej instytucji oraz ewentualnych zastrzeżeń do niej proszę dalej dyskutować z jej przedstawicielami.

 

Co do zawartości aragonitu w wodzie po tematycznym urządzeniu to faktycznie zagadnienie jest warte głębszego przeanalizowania (pomimo negacji przedstawiciela dystrybutora) ale jednak zgodnie z informacjami wskazanymi w dokumentach zarówno producenta jak i dystrybutora na stronie internetowej.

 

Zapraszamy do zakupu urządzenia domowego Limetron, może Pan do woli je testować, a przed upływem roku oddać za zwrotem ceny zakupu. To byłoby z Pańskiej strony uczciwe podejście do sprawy, a nie kwestionowanie cech produktu bez zapoznania się z nim, wbrew raportom światowej klasy ekspertów i, co najważniejsze, naszych Klientów.

[Jastrząb]

Najwyraźniej nie zrozumiał Pan ani treści, ani wniosków zawartych w raporcie z badań PWr. Przyznajemy, że w ciągu ponad 5 lat od jego publikacji jest Pan pierwszą taką osobą.

Przyznajemy Wam pany Prezesy rację! Ten Qbek to głąb. Każda gospodyni domowa po 8 klasach, wie jaki wpływ na kamień w czajniku bądź na kabinie prysznicowej ma potencjał redoks czy przewodnictwo. O liczbie Reynoldsa nie wspominając, bo tego to już w starszakach uczą przecież. Przecież te wnioski som oczywiste!

[Innov_]

@Tommycat

 

A wie Pan, że samo straszenie kogoś sądem już jest karalne?

I drugie pytanie, dlaczego odpowiada Pan raz w liczbie pojedynczej, a raz podwójnej? Czy w podwójnej Pan pisze stojąc przed lustrem i wyobrażając sobie, że Tommycatów jest dwóch?

 

I po co się tak unosić. Te odpowiedzi to trochę mętne dajecie, więc nie dziwię się koledze, że dopytuje.

 

Proszę zatem nas pozwać. Ze swojej strony wzywamy ukrywających się za nickami lobbistów rozwiązań jonowymiennych (solankowych) do zaprzestania naruszeń zgodnie z art. 18 ust. 1 punkt 1) Ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.