Badanie radiestezyjne dzia?ki

[zibi2]

"Dobry radiesteta jest skuteczny"

Wojtek - to fajna definicja.

 

Tylko, że aby się przekonać o skuteczności najpierw muszę zapłacić kilkaset złotych radiestecie a potem kilka tys. za wiercenie.

 

To że znalazł wodę u kogos wcale nie znaczy że znajdzie u mnie. Inaczej może - jeśli nie znajdzie, to powie "sorry, tym razem nie wyszło bo pana działka za bardzo interferowała". może nawet zwróci honorarium i co mi z tego ? Co mi z tego że przy okazji zna się tez na zielarstwie i powiedział, że na mojej działce rosną brzozy ?

 

Popatrz na moją propozycję "eksperymentu" a może po prostu usługi.

SS - jest dobrym, skutecznym radiestetą ma 85% trafień (nie trafił w 500 studniach na 3000).

 

Nie wiem ile bierze za szukanie, załóżmy hipotetycznie że 500pln.

Dorzuć 15% kosztów odwiertu - to zabezpieczenie dla SS na nieskuteczność - odwiert 3 tys pln 450 pln.

Razem honorarium wyniosłoby 950pln przy wierceniu o wartości 3kpln. ok 30%

 

Czy dopłaciłbyś 30% wartości studni za pewność, że nie stracisz kosztów wiercenia ? Ja tak. Pamiętam jak musiałem decydować o miejscu wiercenia ryzykując sporą stratę.

 

Płacenie połowy tego za to, że ktoś kto nazywa się radiestetą pochodzi po mojej działce i pogada o interferencjach to nieporozumienie.

 

Gdyby radiesteci w ten sposób definiowali swoją usługę dobór naturalno-rynkowy wkrótce pozostawiłby tylko tych naprawdę skutecznych. I nie byłoby wtedy też dyskusji o ekranach, polach itp. Nie zrobią tego dopóki znajdują chętnych na płacenie za usługe bez ponoszenia żadnej odpowiedzialnoći za wynik.

 

 

pozdr

[Pieczara]

Witam,

 

z zainteresowaniem śledzę ten wątek i jedynie brak czasu nie pozwala mi zauczestniczyć w Waszej dyskusji. Mam nadzieję, że w weekend sie wezme i zbiorę i coś pokomentuję (wielkie dzieki, Jasiu i zibi2, za obronę zdrowego rozsądku!). Może najpierw spróbujmy wyjaśnić co oznaczają w naszych językach pewne pojęcia (spuśćmy litościwie zasłonę milczenia na "interferencje", "polaryzacje", "fale" itp, bo radiesteci nie mają pojęcia co te słowa oznaczają, prawda?).

 

WojtekSz - czy móbłbyś w międzyczasie rozwinąć mysł: "cieki istnieja bo niewatpliwie zgodzimy się, że takowe żyły wodne, żyły złota i inne żyły wystepuja w przyrodzie". O ile rozumiem co to są żyły złota i wody podskórne, to jestem ciekaw jak sobie wyobrażasz tzw. "żyłę wodną" i jak tam płynie ta woda. Zadanie jest chyba łatwe, co?

 

I jeszcze jedno: WojtekSz czy mógłbyś również napisać dlaczego "Radiestezja i bioenrgoterapia sa nieco bliżej medycyny niz matematyki i tam stosuje się podejście nieco bardziej statystyczne" i jak to sie ma do obiektywnego istnienia "oddziaływań geopatycznych". Jestem ciekaw Twojego rozumowania, bo dla mnie metody naukowe i metody statystyczne to to samo (ściśle mówiąc metoda statystyczna jest jedną z metod naukowych).

 

To wystarczy. Miłego popołudnia.

Pieczara.

 

PS2:

Co do Feng Shui - tak, też uważam, że "energia kosmiczna" to bełkot kosmiczny, z przyjemnością podyskuję na temat przepływów energii i numerologii.

 

PS3:

SS - nie wyszło nam spotkanie na kawie, moja wina, bo po prostu mam masę pracy, a nie chciałbym Cie tylko zaprosić na kwadrans. Ale o zaproszeniu pamiętam, więc może jak już przestanę gnębić moich biednych studentów...

Pieczara.

[WojtekSz]

Panowie , kilka odpowiedzi bo czas pogania - więcej pewnie w weekend:

 

Jasiu - pewnie sie zgodzimy że statystycznie gwarantowany jest efekt leczenia kataru - w ciagu tygodnia i tak minie - natomiast efekty leczenia innych schorzeń to juz nie sa sprawy gwarantowane. Poczytajcie wyniki testów leków lub po prostu dowolna ulotke leku gdzie lista działań ubocznych jest czesto groźniejsza niż to z czym walczymy. Poniewaz statystycznie więcej pomaga niż szkodzi to mimo wszystko dany lek jest stosowany. I kompetentny lekarz dobiera je do pacjenta. I ma statystycznie duże szanse że mu skutecznie pomoże i oceniam (na oko), że ta skutecznośc to ok 85..95%.

Z tym udowadnianiem, ze na Ciebie nie działa to rzeczywiście było nie do końca elegancko . Pewnie zgodzisz się ze stwierdzeniem, że Ty wiesz lub wierzysz, że na Ciebie nie działa. Czy to to nie przypomina Ci sytuacji kiedy mieszkając w miescie wielu wierzy że spaliny i hałas na Nich nie działają?

Ja tez buduje sie na starorzeczu i wiem, że gdziekolwiek wykopię to będzie woda najdalej 7m pod ziemią. Mój radiesteta powiedział mi to samo: pierwsza warstwa wody jest te kilka metrów pod ziemia , druga warstwa (dwie zyły wodne po ok 1,5m szerokości) sa jedna 15m a druga ok 25m pod ziemia i co ciekawe jakosć wody w tych zyłach jest gorsza niż wody podskórnej. Poszedłem na łatwiznę i skorzystałem z wody na 7m. Sąsiad (jakies 100m dalej wywiercił studnię na 25m i woda po przebadaniu nie nadawała się do picia). Teraz tez czerpie z 7m. Dla mnie to sa argumenty. Pamiętajmy jednak, że nie wszyscy mieszkaja na starzorzeczu i nie każdy ma taki fajny beret .

 

Zibi2 - ciesze się że się zgadzamy co do definicji dobrego radioterapeuty Jak go znaleźć to już trudniej bo to wymaga statystyki (wielu prób) z których niektóre sa bardziej a niektóre mniej udane. To przecież to samo jak z szukaniem dobrej ekipy murarskiej lub wykończeniowej. I własnie dlatego powołano Forum aby skorzystac z doświadczeń wielu osób i łatwiej selekcjonowac dobre doświadczenia. Ja sam za swoje badanie zapłaciłem 200zł a za wywiercenie studni 750zł. I nie mam poczucia straconych pieniędzy bo w momencie kiedy się do tego zabierałem ta konsultacja dawała mi wieksza pewność, że to co robię jest dobre.

Twoja propozycja eksperymentu jest całkiem w porządku tyle że potrzeba życzliwej zsynchronizowanej współpracy ( w tym finasowej!) wielu osób w jednym celu a z tym może być juz trudniej. Choc jest to przecież mozliwe.

Na rynku jest wielu radiestetów - to my Klienci - decydujemy kto jest lepszy zgadzając się lub nie na skorzystanie z ich usługi za wskazana lub wynegocjowaną cenę. Nikt nikogo do niczeo (w tej materii:)) nie zmusza. Wiadomo, też że jest wielu słabszych a niewielu lepszych specjalistów bo tak chce statystyka i krzywa Gaussa. I wiadomo, ze informacje o pechowcah rozchodza się 7 razy szybciej niż o dobrych specjalistach. A jednak jesli jest potrzeba to jest rozwiązanie i szukamy pomocy: kto chce to u radiestetów a kto inny u geologów.

 

Pieczara: do tej pory myślałem że ja też mam zdrowy rozsądek . Pewnie lubisz być nieco ironiczny twierdzac, że radiesteci nie znaja pojęć falowych. Korzystając z tej definicji zdecydowanie nie jestem radiesteta bo akurat cos tam o tym wiem.

Żyła wodna - jak dla mnie to pewnie cos takiego jakby podziemny strumień przemieszczającej się wody mający natężenie przepływu, kierunek i zwrot. Oczywiście natężenie o pewnej niezerowej wielkości . Jak ona to robi pod ziemią to nie wiem - może tak się układaja warstwy wodonosne, moze sa podziemne rzeki a moze jeziora - nie wiem ale to nie ma to wpływu na definicje - prawda?

Statystyka jest bardzo czesto narzędziem pracy naukowca, szczególnie jesli nieznany jest proces który badamy. Albo kiedy szukamy jakichś uogólnień, zależności, śladów w gąszczu danych eksperymentalnych. I ja tez tak do tego podchodze i rozumiem. To o czym pisałem dotyczyło sytuacji gdzie żądało się wyniku typu albo albo (albo sie jest w ciązy albo nie) w sytuacji gdy wynik mógł być tylko statystyczny (na 30% dziecko będzie miało kolor oczu np. babci). Pewnie zgodzisz się, ze wszystko jest względne bo dla matematyków statystyka jest gorszym dzieckiem matematyki a dla lekarzy i socjologów statystyka to podstawa (choc dla wielu to równiez czarna magia).

 

pozdrawiam

[Pieczara]

Pozwolę sobie skomentować odpowiedzi WojtkaSz na moje tylko pytania.

 

Pewnie lubisz być nieco ironiczny twierdzac, że radiesteci nie znaja pojęć falowych.

 

Ja nie jestem ironiczny - odczuwam tylko przemożną chęć wyjaśnienia tych pojęć. Twierdzę, że radiesteci (i entuzjaści para-nauki) nie wiedzą co to są fale, promieniowanie, interferencja i polaryzacja (jeśli byś prześledził ten wątek od początku zwróciłbyś na to pewnie uwagę). Proszę: zacytuj jakiś opis działania tzw "ekranów" lub "moderatorów", a pośmiejemy się razem. Radiesteci używają tych słów jako naukowego bełkotu. Ale to co mówią nie trzyma się kupy i służy otumanieniu ofiary. Zresztą, przepraszam, skoro wiesz, że to są fale, to możesz mi powiedzieć jakie? Poprzeczne, czy podłużne? Jakiej długości? Skąd to wiadomo? Kto to zbadał? A może to tylko tzw. potencjał skalarny lub potencjał wektorowy (jak stacjonarne pole grawitacyjne lub pole magnetyczne)? Ja będę drążył: skoro rozumiesz pojęcie FALA to proszę podaj mi własności świadczące o FALOWEJ naturze tzw. promieniowania geopatycznego. Albo o jakiejkolwiek naturze, niezależnej od medium, któremu musimy zapłacić za stwierdzenie obecności tego "promieniowania".

 

Tylko błagam, nie odpowiadaj mi, że ty nie jesteś co prawda specjalistą, ale są inni mądrzejsi co to zbadali - bo nawet SS przysiśnięty do muru stwierdził, że nie wie dokładnie co on bada i czy to jest promieniowanie, czy nie. TYCH MĄDRZEJSZYCH po prostu NIE MA! Tu nie ma z kim rozmawiać! NIKT tego nie badał, rozumiesz? A wiesz dlaczego? - bo tam nie ma co badać, bo tego po prostu nie ma.

 

Żyła wodna - jak dla mnie to pewnie cos takiego jakby podziemny strumień przemieszczającej się wody mający natężenie przepływu, kierunek i zwrot. Oczywiście natężenie o pewnej niezerowej wielkości . Jak ona to robi pod ziemią to nie wiem - może tak się układaja warstwy wodonosne, moze sa podziemne rzeki a moze jeziora - nie wiem ale to nie ma to wpływu na definicje - prawda?

 

Ma wpływ na definicje, bo różdżkarz podobno potrafi stwierdzić z dokładnością do metra gdzie jest woda. No więc uściślij proszę definicję CO różdżkarz stwierdza z dokładnością do metra? To jest ważne, żebyśmy rozumieli o czym mówimy.

 

Bo widzisz, wystarczy biblioteka uniwersytecka wydziału geologii lub geofizyki, lub mapa geologiczna terenu, żeby się dowiedzieć, że wody podskórne generalnie nie przemieszczają się w postaci "podziemnych strumieni mających natężenie przepływu, kierunek i zwrot". Tak się przemieszczają w górach albo na nizinach lessowych (gdzie drążą jaskinie). Na nizinach płyną w warstwach wodonośnych o szerokości kilkunastu-kilkudziesięciu lub kilkuset metrów. Więc co niby ma szerokość metra (cyt. "dwie zyły wodne po ok 1,5m szerokości")? Co sie "krzyżuje"? Co "przechodzi" przez działkę? Jaka według Ciebie (lub różdżkarza) jest prędkość przepływu (to dobre pytanie, zastanów się)? Czy położenie "żyły", jej "siła" lub "moc promieniowania" zależy od pory roku, czy wystarczy raz wytyczyć "żyłę"? itp...

 

Zbitek słów "żyła wodna" nic nie oznacza. I Ty też nie wiesz co to oznacza i czy te pojęcie ma jakiś sens. Ludziom wydaje się, że to taki rów lub strumień podziemny, ale takowe generalnie na Nizinie Mazowieckiej nie występują - co więc badają różdżkarze pod Warszawą poza zasobnością portfeli?

 

Poza tym na całym świecie testowano różdżkarzy na znajdowanie wody, ropy, złota, denatów i szczęścia i zawsze z tym samym skutkiem. Korelacje te same, co w horoskopach.

 

Statystyka jest bardzo czesto narzędziem pracy naukowca [...]

pozdrawiam

 

(przypomnę: Jasiu bardzo trafnie nawiązał do obiektywnego istnienia zjawisk fizycznych i ja zupełnie nie zrozumiałem o co Tobie chodzi z tą statystyką, bo to nie była sensowna odpowiedź na ten celny argument Jasia) WojtekSz, Twój argument na temat statystyki służył Ci do wyjasnienia dlaczego radiestezja i bioenergoterapia nie poddaje się naukowemu badaniu. A to jest fałsz, bo statystyka jest narzędziem pracy naukowca. No więc skoro statystycznie w eksperymentach z Czarodziejami wykazano, że ich wskazania są zupełnie przypadkowe, to dlaczego nadal wierzysz hochsztaplerom, a nie metodzie naukowej?

 

Pozdrawiam

Pieczara.

[zibi2]

"I nie mam poczucia straconych pieniędzy bo w momencie kiedy się do tego zabierałem ta konsultacja dawała mi wieksza pewność, że to co robię jest dobre."

 

No właśnie - niestety(?) wiara czyni cuda. Na tej samej zasadzie ludzie kupują różne pier..ły przeciwgorączkowe zmieszane z witaminą C wierząc reklamie, że ich to chroni przed grypą

 

A ja bym chciał żeby radiestezja istniała, bo osobiście miałem przyjemność oglądać jak "różdżki", które trzymam krzyżują się nad przyszłą studnią.

 

Zarabiać w ten sposób nie odważyłbym się bo nie mam zielonego pojęcia dlaczego tak było. Fale geopatyczne, a może podświadoma obserwacja roślinności, może autosugestia wynikiem żony albo zupełny przypadek.

 

pozdr

[Jasiu]

Jasiu - pewnie sie zgodzimy że statystycznie gwarantowany jest efekt leczenia kataru - w ciagu tygodnia i tak minie - natomiast efekty leczenia innych schorzeń to juz nie sa sprawy gwarantowane.

 

I tu sie mylisz.

Lekarz po zdiagnozowaniu pacjenta jest w stanie określić procentowo szanse na wyleczenie. Jeśli pomyślne rokowania wynoszą 80% to znaczy, że 8 na 10 pacjentów NA PEWNO zostanie wyleczonych. I nie zależy to od dobrego Mzimu tylko od spełnienia konkretnych, określonych warunków (jestem programistą i zdarzyło mi się napisac program służący do statystycznej obróbki wyników leczenia dzieci chorych na białaczkę, więc jestem troche w temacie )

 

A z radiestetami jest ten szpas, że szanse na sukces są nieokreślone.

A to dlatego, że radiestezja nie jest nauką (co ja i Pieczara staramy się wykazać). A nie jest nauką dlatego, że nie istnieje jakakolwiek obiektywna metoda jej weryfikacji. Ani teoretycznie (bo te teorie o falach, promieniowaniu, etc... pozwole sobie miedzy bajki włożyć), ani praktycznie (bo wszelkie próby opracowania eksperymentu dającego w miarę powtarzalne wyniki spaliły na panewce - vide eksperyment monachijski).

 

Krótko mówiąc róznica pomiędzy wskazaniem różdżkarza a rzutem beretem jest IMHO symboliczna. Bo skoro nie wiemy co i w jaki sposób odbiera radiesteta, to możemy z równym prawdopodobieństwem przyjąc, że antenka bereta też TO odbiera. A i wskazania beretu są równie NIE GWARANTOWANE

 

A wogóle to woda wbrew temu co pisałeś nie płynie tylko się przesącza i nie "strumieniami" tylko warstwami. Wyjąwszy obszary skaliste i pustynne wody podskórne występują wszędzie. Różna może być tylko głębokośc warstwy. To z kolei wiem od Ojca który od kilkudziesięciu lat nawadnaniem i osuszaniem zajmuje się zawodowo. Na nizinach NIE MA takiego miejsca gdzie po wkopaniu sie na kilkanaście, góra 30 metrów nie przecięłoby się warstwy wodonośnej.

[Tomasz M.]

Czy możemy spróbować zrobić minipodsumowanie (nie oznacza to, że chciałbym zakończyć ten arcyciekawy wątek)? Pomoże to chyba usystematyzować nasze stanowiska.

Mamy chyba reprezentowane trzy główne nurty (a może żyły ) poglądów (co nie wyklucza stanowisk pośrednich):

1) radiestezja nie działa, wyniki działań radiestetów to czysty przypadek, a oni sami albo są oszustami, albo oszukują samych siebie, albo wierzą w coś w sposób irracjonalny;

2) radiestezja czasami działa (tzn. daje empiryczne wyniki nie dające się wytłumaczyć przypadkowością), ale nie wiadomo jak to się dzieje, może to wynikać z nieodkrytych zjawisk fizycznych, właściwości ludzkiego organizmu, zjawisk ponadnaturalnych (np. magia); niektórzy próbują nadać temu ramy zbliżone do naukowych, ale wychodzi bełkot, bo brak wiedzy o przyczynach jest maskowany przez używanie pseudonaukowej terminologii;

3) radiestezja działa (tylko trzeba mieć odpowiednie zdolności i umiejętności) i daje się opisać i wytłumaczyć metodami naukowymi, ale są niedowiarki które tego nie uznają, bo nie chce im się wziąć do ręki różdżki i samemu się przekonać, że to działa.

Jeśli coś pominąłem lub przekręciłem, proszę o korektę.

[Pieczara]

Czy możemy spróbować zrobić minipodsumowanie [... Ciach!]

 

Nieźle, ja się skłaniam ku 1, ale boję się, że nikogo nie znajdziemy na 3 bo znowu się okaże, że radiestezja to dziedzina poezji (czyli 2)...

 

Pozdrawiam

Pieczara.

[Gość]

Czy znasz pojęcie rezonansu i czy widziałes kiedys rezonans w praktyce? Słyszałeś może o efektach infradzwięków? To są zjawiska podobe w swej istocie do radiestezji i bionergoterapii (a przynajmniej ja to tak wiedzę). To sa BARDZO silne oddziaływania przez minimalne dawki energii tyle, że umiejetnie zastosowanej. Jakąś energie ma kazdy ale tylko niektórzy potrafia z niej dobrze skorzystać. Wszyscy maja oczy ale widza tylko niektórzy, wszyscy maja ręce ale ładnie maluja tylko niektórzy. Wszyscy maja serce ale kochaja tylko niektórzy. Wszyscy maja rozum ale profesorami zostaja tylko niektórzy. Wszyscy się znaja na medycynie ale w chorobie i tak ida do lekarza .

 

 

Znam pewnego pana, który co prawda nie wie, kiedy urodziły się jego dzieci, ale potrafi dobry kwadrans wyliczać dokładnie miejsca i daty "lądowań" "Marsjan" i innych takich. Rzecz jasna teorie imć Danikena ma w małym palcu u nogi, o takich błahostkach jak szyfry w instrukcji obsługi młotka, instrukcje od Szatana zaszyfrowane w rachunkach z kasy nr 5 w Tesco nie wspominając.

[WojtekSz]

Czy możemy spróbować zrobić minipodsumowanie ...

Dzieki - to było potrzebne

Jestem za punktem 2 .

Na poziomie 3 pewnie trudno nam było by kogos znaleźć choc kolega xanx vel stulpysk pewnie miałby kandydata

 

Mysląc o sprawie z punktu widzenia inżyniera przypomina mi się znany test naukowy - cytuje z pamięci : "sa rzeczy na niebie i ziemi o których nie śniło sie Waszym filozofom". Po prostu dopuszczam myśl, że sa sprawy, których jeszcze nauka w dniu dzisiejszym jeszcze nie odkryła lub odkryła ale nie opublikowała wyników. I nie jest to wcale spiskowa teoria dziejów ale fakt naukowy potwierdzony cąła historią odkryć naukowych i wynalazków - bo przecież zanim one powstały nikt się nie zgadzał z osobami proponującymi wyjasnienia niezgodne z uwczenym stanem wiedzy. Aby nie marnowac Kolegom czasu nie rozwine tutaj wspomnien np o Koperniku

 

pozdrawiam

[stary]

Jestem za punktem 1 . Ewentualnych zjawiskach mogących być przyporządkowanych do pkt. 2 jeszcze poszukam w pamięci , teraz nie znajduję.

Jak słusznie napisał Jasiu- woda na nizinach jest prawie wszędzie więc pojedynek w wytyczanie żył wodnych mija się z celem. W związku z tym, że problem staje się coraz szerszy proponuję taką rozgrywkę dwóch drużyn: radiestetów ( SS,Sam Gamgee i inni wierzący w te cuda i sceptyków (ja, Pieczara,Jasiu i inni - im więcej zwolenników tych opcji tym koszty będą niższe ( a i zabawa póżniej lepsza) . Kupujemy parę kratek browaru, robimy ściepę na studniarza i jedziemy na nieznaną wszystkim działkę jakiegoś forumowicza w sobotnie południe. Radiesteci (moga się naradzać, ale muszą być jednomyślni) wyznaczają jedno miejsce gdzie napewno nie ma wody, studniarz wierci np. do 40 metrów i ta grupa, która przegra płaci mu za robotę. Woda może być niezdatna do picia, ale musi płynąć z pompy normalnym (czyt. średnim) strumieniem. Ewentualne wszelkie tłumaczenia i pierdoły wykrętne o tym, że jest to żyła mała, tymczasowa, wąska czy podskórna nie wchodzą w rachubę- woda ma być albo nie!! Co Wy na to???

Można tez przeprowadzić drugi pojedynek z zastosowaniem różnego rodzaju ekranów neutralizujących wpływ żył na człowieka :kopiemy 40 dołków na działce, radiesteci wyznaczają np. 10 dołków o największej interferencji i idą na piwo, reszta w jeden z dołków wkłada ekran i zasypuje wszystkie a oni po powrocie maja go znależć za pierwszym strzałem!!! he he

[Pieczara]

WojtekSz, ja także pojednawczo,

 

ludzie starali się potwierdzić zdolności radiestetów i w kontrolowanych warunkach za każdym razem stwierdzano obiektywnie, że te rzekome zjawiska nie występują. Problem więc nie w tym, że istnieją zjawiska, których nie potrafimy opisać, tylko w tym, że te rzekome zjawiska i zdolności w ogóle nie mają miejsca.

 

Oczywiście, że nie jestem aż tak arogancki by twierdzić, że Nauka juz wie wszystko i poznała wszystkie zjawiska. Więcej, mam nadzieję, że tak nie jest! Że jeszcze jest masę fajnych rzeczy do odkrycia i zbadania! Niewytłumaczalne zjawiska zawsze były motorem Nauki, zwiastowały przełom i - o ile udało im się przetrwać ogień krytyki - oznaczały splendor i sławę dla ich odkrywcy.

 

W dodatku Nauka wielokrotnie błądziła w poszukiwaniu opisu zjawisk, wypada wspomnieć teorię geocentryczną, flogistonu, cieplika lub eteru. Ale teorie te zostały obalone dzięki Doświadczeniom. To znaczy: nikt nie zadekretował ich nieważności, nie było żadnej umowy, zmowy lub głosowania, że coś innego jest bardziej trendy - one po prostu nie zgadzały się z Doświadczeniem. I to brak zgodności z Doświadczeniem w naukach przyrodniczych stanowi o porażce jakiejś idei (btw: stąd też sława Kopernika, Joule'a, Carnota, i Einsteina).

 

Czym innym jest więc niewytłumaczalne zjawisko (takie, które mozna powtórzyć wielokrotnie i którego nie da się opisac dotychczasowymi teoriami), czym innym jest błędna teoria (która źle opisuje zjawiska), a jeszcze czym innym jest wmawianie ludziom za pieniądze błędnych teorii do wyjaśnienia zjawisk, których nie ma.

 

Pozdrawiam

Pieczara.

 

PS:

podoba mi się pomysł Starego. Więc jednak pojedynek!?

[Gość SS]

WojtekSz, ja także pojednawczo,

 

ludzie starali się potwierdzić zdolności radiestetów i w kontrolowanych warunkach za każdym razem stwierdzano obiektywnie, że te rzekome zjawiska nie występują.

 

nie wprowadzaj ludzi w błąd - źle przygotowane eksperymenty musiały dać złe wyniki

 

Problem więc nie w tym, że istnieją zjawiska, których nie potrafimy opisać, tylko w tym, że te rzekome zjawiska i zdolności w ogóle nie mają miejsca.

dlaczego więc nie chcesz przyjechac w sobotę na Śłuzewiec?

 

 

 

SJS

[Włodek W.]

Z postu zrobiła sie dyskusja dwustronna . ,prawie

A ja ,,znalazłem" sposób na żyły. Całą podłogę na parterze wyłożyć marmurem , i żyły zostaną zneutralizowane ,Tak kiedyś budowano w bogatych domach .,,a biedni budowali właśnie na otoczakach spolaryzowanych. To nie ja wymyśliłem .Tak kiedyś budowano.

[Pieczara]

dlaczego więc nie chcesz przyjechac w sobotę na Śłuzewiec?

SJS

 

SJS, bo Twój eksperyment szwankuje metodycznie. Innymi słowy jego wyniki nie są jednoznaczne i w tym problem.

 

Załóżmy, że wyniki są następujące - proszę, podaj ich interpretację:

 

WYNIK 1:

1. Przez most przeszło 10 osób. I każda twierdzi, że nic nie poczuła (różdżka nie drgnęła). Co oznacza dla Ciebie ten wynik? Jak odróżnić sytuację w której te osoby kłamią od sytuacji, kiedy mówią prawdę?

 

WYNIK 2:

1. Przez most przeszło 10 osób. 9 twierdzi, że nic nie poczuła (różdżka nie drgnęła), a 1 powiedziała, że poczuła. Którym wynikom wierzysz bardziej? Innymi słowy, czy dowód jednej osoby na 10 wystarcza Ci, żeby potwierdzić Twoje wierzenia?

 

WYNIK 3:

1. Przez most przeszło 10 osób. 5 twierdzi, że nic nie poczuła (różdżka nie drgnęła), a 5 powiedziała, że poczuła.

 

WYNIK 4:

1. Przez most przeszło 10 osób. I wszystkie 10 powiedziały, że poczuły.

 

Proszę, podaj mi Twoją interpretacje tych 4-ch różnych wyników. Każdego z osobna.

 

Pozdrawiam

Pieczara.

 

 

Komentarz do pytania 1:

innymi słowy można zapytać w jaki sposób uniezależnić się od tego, że obserwator WIE jaki będzie wynik? (bo z innym nastawieniem przejdzie przez mostek ktoś kto nie wierzy w radiestezję, a z innym entuzjasta, który wierzy w radiestezję, widzi wodę i WIE, że różdżka ma zadziałać). Wbrew pozorom w Nauce (tej przez duże N) było wiele takich wyników, które powstały tylko dlatego, że eksperymentatorzy w nie wierzyli - vide "zimna fuzja", sprawa J.H. Schöna z 2002r. itp.

Btw: jeśli 10 osób przejdzie i powie, że nic nie poczuło, czy przestaniesz wierzyć w radiestezję, czy poszukasz 11 osoby, która w końcu coś poczuje?

 

 

Komentarz do pytania 2:

Czy jesteś skłonny uwierzyć 1 osobie, która myśli tak samo jak Ty, czy 9-ciu, które myślą inaczej? Innymi słowy - jakich argumentów trzeba użyć, aby zmienić Twoje przekonania? Ty i tak wierzysz 3 osobom na 10, które "czują tak samo jak Ty". Ale o czym to niby świadczy?

 

Komentarz do pytania 3:

Czy wynik 50% według Ciebie jest rozstrzygający i na czyją korzyść?

 

Komentarz do pytania 4:

Jeśli wszyscy przechodząc przez mostek coś poczuli to o czym to świadczy? Innymi słowy czy to stanowi dowód istnienia tego promieniowania geopatycznego, czy MUSIMY uciekać się do zinterpretowania tego doświadczenia wprowadzając nowe, nieznane siły i tajemnicze zjawiska, czy powinniśmy najpierw sprawdzic wszystkie znane hipotezy (o łapaniu równowagi, samosugestii i samo-spełnijącej się prognozie itp) (w Nauce nazywa się to brzytwą Ockhama).

 

Widzisz SJS, Twoje doświadczenie można równie łatwo interpretować na korzyść, jak i niekorzyść radiestezji! Dlatego ono NIC nie znaczy i o NICZYM nie przesądza. Lepszy metodycznie pomysł miał Stary i Ja.

 

Pozdrawiam

Pieczara.

[Gość SS]

Czemu modzisz a nie przyjdziesz?

 

To czy różdżka "reaguje" nie tylko się czuje ale każdy, każdy obserwator widzi i nie ma znaczenia co mówi ten co trzyma różdżkę

SJS

[Jasiu]

To czy różdżka "reaguje" nie tylko się czuje ale każdy, każdy obserwator widzi i nie ma znaczenia co mówi ten co trzyma różdżkę

SJS

 

Różdżka NIE REAGUJE.

 

Możesz się o tym przekonac w sposób obrzydliwie prosty i jednoznaczny.

Zamocuj różdżkę w czymkolwiek stabilnym. Wetknij ją w pustą butelkę, kawałek rury, cokolwiek bylebyś tego nie trzymał w reku. Różdżka może być z czego sobie życzysz. Sposób mocowania też może być dowolny (łożyskowany, smarowany, kardana, etc...) Możesz to umieścić nawet na GoldenGate (żeby nie było, że wolumen wody był zbyt mały ).

 

Stawiam karton czego chcesz, że bez względu na to co, w czym i w jaki sposób zamocujesz to nie drgnie ani o milimetr.

 

Bo to nie obiektywne (mierzalne) siły fizyczne wprawiają różdżkę w ruch, tylko ręka różdżkarza powodowana wyobraźnią, wiarą i wolą.

 

I dlatego w moim ręku żadna różdżka nigdy nie zadrży. Już kilka razy sie bawiłem w obecności różnej maści oszustów i efekt zawsze był ten sam - u nich taniec Świętego Wita, a u mnie martwa cisza. Ale jak chciałem to w moim reku ródżka też sie poruszała.

 

Dlatego Twój "eksperyment" jest NIC nie wart bo nie jest obiektywny i powtarzalny. Czyli - po ludzku - jego wyniki zależą od tego kto, kiedy i gdzie go wykona.

 

W odróżnieniu od eksperymentu monachijskiego, którego założenia i wyniki są jak najbardzie obiektywnie weryfikowalne - KAŻDY bez względu na wiarę może ten eksperyment powtórzyć i uzyskac mierzalne wyniki. A Twoje obiekcje są wybacz, bez sensu:

1. Twierdzisz, że wody było za mało - określ jaka jest minimalna wykrywalna przez różdżkarza ilośc przepływającej wody - można dać większą rurę

2. Twierdzisz że woda musi płynąc po ziemią - określ jaka musi byc grubośc warstwy ziemi, i jaki musi byc jej skład (bo np.: możesz stwierdzić, że piaski mają lepszą przepuszczalnośc promieni geopatycznych niż torfy ?) - można dodac trzeci poziom (pomiędzy rura na wózku, a różdżkarzem) wypełniony ziemią.

 

Wyniki wówczas wyjdą oczywiście takie same (tzn.: brak jakiejkolwiek korelacji pomiedzy RZECZYWIŚCIE przepływającą wodą, a wskazaniami różdżkarzy), a Ty oczywiście wynajdziesz kolejne zastrzeżenia (że np.: woda musi ocierać się o ziarna krzemu, etc...).

 

Bo widzisz - ja w nic nie wierze czego nie jestem w stanie doświadczyć, a Ty doświadczasz to w co wierzysz. Dlatego nigdy sie nie zrozumiemy. I dlatego ta dyskusja od początku do końca skazana jest na porażkę.

[grzegorz2]

Czemu modzisz a nie przyjdziesz?

 

To czy różdżka "reaguje" nie tylko się czuje ale każdy, każdy obserwator widzi i nie ma znaczenia co mówi ten co trzyma różdżkę

SJS

Ale dlaczego reaguje? Jaka jest przyczyna? Dlatego, że "jest cóś", czy dlatego, że różdżkarz wie, że powinna reagować? Znasz bajkę o szatach króla? Też wszyscy je widzieli...

pozdrawiam

Grzegorz

PS. No i co z tymi naukowymi terminami? Mają sens, czy też to tylko dla picu?

[Gość SS]

To czy różdżka "reaguje" nie tylko się czuje ale każdy, każdy obserwator widzi i nie ma znaczenia co mówi ten co trzyma różdżkę

SJS

 

Różdżka NIE REAGUJE.

jeszcze jeden mądry co nie przeczytał ale do dyskusji pierwszy

"reaguje" zauważyłeś że jest w cudzysłowiu?

nauczyli czytać ale zapomnieli nauczyć rozumieć co napisane

Ródżka spełnia taką rolę jak wsjazówki w zegraku - pokazuje tylko niekotrolowane rychy mięśni rąk a więc "reaguje" jest uproszczeniem aby nie pisać "na skutek reakcji mięśni różdżka wychyliła się ...

itd

po to jet ten cudzysłów

 

 

Możesz się o tym przekonac w sposób obrzydliwie prosty i jednoznaczny.

Zamocuj różdżkę w czymkolwiek stabilnym. Wetknij ją w pustą butelkę, kawałek rury, cokolwiek bylebyś tego nie trzymał w reku. Różdżka może być z czego sobie życzysz. Sposób mocowania też może być dowolny (łożyskowany, smarowany, kardana, etc...) Możesz to umieścić nawet na GoldenGate (żeby nie było, że wolumen wody był zbyt mały ).

odpowiedz mi na tkie proste pytanie

co byś sądził o dyskutancie który zupełnie nie zapoznał się z tematem a zabiera głos i czas innym?

udowadniasz to co ja napisałem dobre 18 la temu w łaśnie wMuratorze?

a dokładnie "Nauka różdżkarstwa" (lekcje 1-4) Murator 1984

ponieważ jesteś raczej leniwy - bo nawet nie zapoznasz się z argementami strony przeciwnej - więc ponawiam zaproszenie

dziś nie zgłosił się niky na to spotkanie przy kościele

ale możemu ustalić inny termin, możesz ze sobą wziąść 20 równie scepatycznych kolegów i przejdzie ci ochot ado żartów

 

I dlatego w moim ręku żadna różdżka nigdy nie zadrży. Już kilka razy sie bawiłem w obecności różnej maści oszustów i efekt zawsze był ten sam - u nich taniec Świętego Wita, a u mnie martwa cisza. Ale jak chciałem to w moim reku ródżka też sie poruszała.

tylko, że wtedy kiedy ją sam uruchamiałeś to nawet nieważny obserwator to zauważy że kombinujesz

 

 

Dlatego Twój "eksperyment" jest NIC nie wart bo nie jest obiektywny i powtarzalny. Czyli - po ludzku - jego wyniki zależą od tego kto, kiedy i gdzie go wykona.

 

jest doskonale powtarzalny, przez te 22 lata sprawdziłem w ten sposób około 400 osób i o ile na początku to tak około 50-60% wyraźnie reagowało to dziś wiem, że dochodzi to do około 80%

skąd ta różnica? przedtem sprawdzałem tylko w terenie a nie nad strumieniem, zakłócenia były różnej siły a więc dla osób ze średnią wrażliwościa były za małe a nad strumieniem tylk kowalowi różdżka nie drgnie- ciktórzy wykonują cięzkie prace fizyczne mają mniejszą wrażliwość

W odróżnieniu od eksperymentu monachijskiego, którego założenia i wyniki są jak najbardzie obiektywnie weryfikowalne - KAŻDY bez względu na wiarę może ten eksperyment powtórzyć i uzyskac mierzalne wyniki.

 

przeczytaj co napisałem tu w dyskusji wcześniej i na swojej stronie

eksperyment tamten był przygotowany bez sensu

 

 

 

A Twoje obiekcje są wybacz, bez sensu:

1. Twierdzisz, że wody było za mało - określ jaka jest minimalna wykrywalna przez różdżkarza ilośc przepływającej wody - można dać większą rurę

 

znów wychodzi że nie rozumiesz tego co czytasz

gdzie ja napisałem, że wody było za mało?

 

 

 

2. Twierdzisz że woda musi płynąc po ziemią -

a możesz mi to wskazać, gdzie ja napisałem, zę musi płynąć pod ziemią? rura - ma być umieszczona pod ziemią, rura

 

określ jaka musi byc grubośc warstwy ziemi, i jaki musi byc jej skład (bo np.: możesz stwierdzić, że piaski mają lepszą przepuszczalnośc promieni geopatycznych niż torfy ?) - można dodac trzeci poziom (pomiędzy rura na wózku, a różdżkarzem) wypełniony ziemią.

napisałem to już ale nie odrobiłeś lekcji z czytania

"Można było zupełnie inaczej przygotować eksperyment. Można było wybrać pole pod którym przebiega rurociąg zakopany wiele lat temu i bez widocznych gołym okiem śladów które by umożliwiały ustalenie gdzie go szukać.

Można było wybrać dla sprawdzenia różdżkarzy miejsca gdzie wprowadzono pod ziemię naturalne strumienie lub takie gdzie kanały burzowe zrzucają wodę. Nawet miejsca gdzie są przejścia podziemne były by lepszym terenem testowania niż ta nieszczęsna rura która ma się nijak do tego co w praktyce szukają różdżkarze."

 

 

Wyniki wówczas wyjdą oczywiście takie same (tzn.: brak jakiejkolwiek korelacji pomiedzy RZECZYWIŚCIE przepływającą wodą, a wskazaniami różdżkarzy),

 

i to jest naukowe twoim zdaniem podejście do tematu? tu już znasz wyniki

 

Bo widzisz - ja w nic nie wierze czego nie jestem w stanie doświadczyć, a Ty doświadczasz to w co wierzysz. Dlatego nigdy sie nie zrozumiemy. I dlatego ta dyskusja od początku do końca skazana jest na porażkę

jeśłi przychodzisz do dyskusji bez zapoznania się z argumentami i przekręcasz to co ja pisze to masz rację

SJS

[Gość SS]

Czemu modzisz a nie przyjdziesz?

 

To czy różdżka "reaguje" nie tylko się czuje ale każdy, każdy obserwator widzi i nie ma znaczenia co mówi ten co trzyma różdżkę

SJS

Ale dlaczego reaguje? Jaka jest przyczyna? Dlatego, że "jest cóś", czy dlatego, że różdżkarz wie, że powinna reagować? Znasz bajkę o szatach króla? Też wszyscy je widzieli...

 

jeśłi jesteś taki co to wszystko jest wstanie wytłumaczyć i wykazać bezsens radiestezji to dlaczego nie przyjechałeś na spotkanie?

przecież mogłeś sam i za darmo sprawdzić

nie sprawdziłeś to więcej nie zabieraj głosu na te teamty

 

 

PS. No i co z tymi naukowymi terminami? Mają sens, czy też to tylko dla picu?

z jakimi bo nie wiem o co pytasz?

SJS