Trudne rozmowy o pieniadzach. Moralniak + ewentualny odwet ?

[Benicio]

Benicio sorki za nieprecyzyjne okreslenie - TU mialem na mysli forum - w wiekszosci watkow taka obserwacje poczynilem. Ale tez rozumiem gdyz na klawiature latwiej swe rozgoryczenie przelac niz pochwaly pod czyims adresem

 

Mimo wszystko się nie zgodze. Czytasz dzienniki budowy? Bo ja tak. I jakie tam sa opinie o wykonawcach? Owszem różne, ale z przewagą pozytywnych: "dobra ekipa", "moge polecić" etc. Na topicach regionalnych ludzie polecają wykonawców, hurtownie, ... Czemu? Bo są zadowoleni.

Partaczy by przecież nie polecali.

Nie trzeba zakładać nowych tematów, żeby wyrazić o kimś uznanie. Z jednym się zgodze, że dużo "lepiej" się sprzedaje i czyta sensacja niż list pochwalny.

Jesteś wykonawcą i podejrzewam, że klienci przychodzą do Ciebie często (pewnie również Ci klienci z forum) z polecenia rodziny, znajomych, przyjaciół ... ("...bo to dobry sprzedawca...").

Nie można przecież krańcowych przykładów, zarówno wśród inwestorów, jak i wykonawców/sprzdawców/hurtowników uważać za wzorzec.

Pytanie retoryczne: Czy to jest nagonka?

 

Pozdrowienia B.

 

PS. Ogromny szacunek za bezinteresowną prace, którą wkładasz w "okienne uświadomienie" populacji forumowej.

[jareko]

Alez mile Panie i Panowie

Macie z jednym racje

nie mozna generalizowac ale pozwolcie ze swoim odczuciem sie podziele - OK?

Co wlasnie uczynilem wczesniej

Tez mam przeboje na inwestycjach, tez z innych winy mnie kase chca zabrac - walcze o swoje ale tez pewna elastycznosc w podejsciu powinna byc

Masz racje Tomek_J ze termin z umowy jest rzecza swieta ale tez bywaja tzw. czynniki wyzsze - nie do przewidzenia powodujace ze termin ulega zmianie. I w takiej sytuacji uwazam ze nieetyczne mimo wszystko jest wykorzystywanie zapisow z umowy

To moj poglad i mozecie sie z nim zgadzac lub nie.

 

W przeciwienstwie do was (w wiekszosci) mam doczynienia z Inwestorami i roznymi wykonawcami na codzien - czy jako bezposrednio zainteresowany czy tylko jako obserwator i wiem, ze bardzo czesto z naliczania kar sie nie korzysta. No chyba ze wina jest ewidentna - np wchodzi sie na budowe majac czas trzymiesieczny w ostatnim tygodniu. Ale tez sa tacy inwestorzy ktorzy z pelna premedytacja tak zapisy w umowie formuuja ze nei sposob wyjsc pozniej na swoje. Kary jakby wliczone sa z zalozenia pzy wejsciu na inwestycje - ale to inna bajka

 

Chocby opisywany tu moj klopot z firma Wiglaw ktora przyczynila sie do opoznienia w pracach na inwestycji i dl amnie bylo calkiem zrozumiale ze Inwestor mnie obciazyl - przyjalem to bez szemrania gdyz i tak odbilem sobie ta strate od dostawcy. Gdyby to byl tydzien - nie byloby sprawy i kary ale miesiac? To dla mnei oczywiste choc eweidentnej winy po swojej stronie nie widze

[jareko]

Pytanie retoryczne: Czy to jest nagonka? ....

Nie - spoko - nie uwazam tego na nagonke. Nagonke to ja kiedys tu zrobilem na Wiglaw (z pelna premedytacja)

OK - moze po prostu mam farta i na takie watki ciagle trafiam?

Ale utwkil mi w pamieci jeden podpis pojawiajacy sie pod kazda wypowiedzia jednego z Was

Cytata:

"Dobry fachowiec to martwy fachowiec "

Wiem, ze to zart ale........

 

A co do Twojego PS - dziekuje milo to uslyszec

[Benicio]

Ale utwkil mi w pamieci jeden podpis pojawiajacy sie pod kazda wypowiedzia jednego z Was

Cytat:

"Dobry fachowiec to martwy fachowiec "

Wiem, ze to zart ale........

 

Forumowicz, który ma taki podpis również pisze dziennik. Możemy razem poobserwować co jest źródłem tego podpisu ...

 

Pozdrowienia B.

[KvM]

Z tego jak zrozumiałem pierwszy post wykonawca nie zapłacił i 2 tys zł kary wynikających z umowy. (materiały zdrożały o 4,5 tys, a kaa miała wynieść 6,5 tys) Tak więc prawie 1/3 kary umownej Oldswan darował wykonawcy.

Nie mnie oceniać, czy słusznie, czy nie. To tylko Oldswan wie na ile wykonawca robił go w konia nie przychodząc do pracy, bo miał fuchy gdzie indziej przez co terminy się posypały. Ja uważam, że za takie działania wykonawcy powinni ponosić konsekwencje.

[Honorata]

hmmm, my mielismy taką sytuację, że fundamenty robiła nam ekipa, która po rozmowie z bardzo kompetentnym i milym majsterem, i zgodnie z podpisana umowa miala sie wyrobic w miesiac.

Wyrobila sie w...3, 5 miesiaca, w dodatku rzeczonego pana majstra nawet raz nie widzialam na budowie, pracownicy natomiast okazali sie byc 2-3 łepkami ściągnietymi gdzies chyba spod budki z piwem, wiecznie pijani, którzy nie potrafili zapamietac co maja do wykonania na najblize pol dnia. stres, wieczne poprawianie po nich bledów i zbeiranie flaszek po wódzie z działki!

 

W tej sytuacji, chyba jasne jest ze nie zawachalismy sie zaplacic tej ekipie mniej niz bylo umowione. Oczywiscie nie odbylo sie bez kłotni i napeawno dojmujacego poczucia krzywdy rzeczonego majstra -partacza.

 

Teraz stan surowy konczy nam ekipa z zupelnie inną etyką pracy, majster cały czas na budowie, on muruje, inni pomagaja, pracuja od switu do zmroku, zero picia, umiejetnosc czytania projektu, praca z poziomicą, budowa zgodnei ze sztuką budowlana, poprawne, miłe kontakty.

Miał skonczyc murarke do konca pazdziernika, z powodu pogody w pazdzierniku w innym miejscu przedluzylo mu sie o pare dni murowanie u nas i skonczy w tym tygodniu. W tej sytuacji nie wyobrazam sobie podnoszenia kwestii karnych odsetek za zwłokę, byłoby to poprostu nie fair.

 

Tak więc sytuacje bywają rożne, napewno nei mozna powiedziec ze kazdy inwestor jest w porzadku, a kazdy budowlaniec to partacz gotów nas na kazdym kroku oszukac i na odwrót...

[Tomek_J]

Miał skonczyc murarke do konca pazdziernika, z powodu pogody w pazdzierniku w innym miejscu przedluzylo mu sie o pare dni murowanie u nas i skonczy w tym tygodniu. W tej sytuacji nie wyobrazam sobie podnoszenia kwestii karnych odsetek za zwłokę, byłoby to poprostu nie fair.

 

Honorata, w Twojej wypowiedzi są 2 sprawy:

 

1. Masz rację, że jak ekipa rzetelnie stara się odpracować zaległości i naprawić błędy, to na ogół nie ma co się wykłócać.

 

2. Ale z drugiej stony co inwestora obchodzi to, co dzieje się na innych budowach wykonawcy ?...

[Honorata]

Tomku,

 

to jest sprawa bardzo indywidualnych uzgodnien. U nas było akurat tak, ze kiedy podpisywalimsy umowę, wiedzielismy ze wykonawca prowdzi równolegle inną budowę, nie na takiej zasadzie ze u nas muruje przez pół dnia i pól dnia gdzie indziej, ale wykorzystujac tzw.przerwy technologiczne lub przerwy na dowóz materiałów. Tak wiec kiedy u nas zalali strop, który potrzebowal minimum kilka dni na związanie, w tym czasie murowali gdzie indziej, ale bylismy o tym uprzedzeni. Pech chcial,ze w tym czasie padal deszcz i bylo mrozno, tak wiec na nasza budowe powrócili z tygodniowym opóznieniem. Uwazam ze sytuacja od poczatku byla klarowna, nie gonią nas inne terminy (bo dekarze i ciesle dopasują sie do nas), pogoda sprzyja, do jakości murarki nie mozemy sie przyczepic, robota pali im sie w rękach.

 

Tak wiec czego chciec więcej i po co się czepiac, jak nie czego i psuć sobie i innym krew?

[mirek_gdynia]

Umowę o wykonanie stanu surowego otwartego miałem dość precyzyjną. Zawarłem w niej również klauzulę o karnych odsetkach (zresztą obowiązujących w obie strony), o dopuszczalności przekroczenia terminu ze względu na warunki atmosferyczne. Dlatego w zasadzie popieram OLDSWAN-a w tym co zrobił. Oczywiście trzeba zachować zdrowy rozsądek, ale z drugiej strony egzekwować to co zostało ustalone. Moja ekipa wyrobiła sie przed terminem zawartym w umowie i dostała premię.

[Tomek_J]

pogoda sprzyja, do jakości murarki nie mozemy sie przyczepic, robota pali im sie w rękach. Tak wiec czego chciec więcej i po co się czepiac, jak nie czego i psuć sobie i innym krew?

 

Prawda.

[trach]

Jareko !

Benicio !

 

Nie przewidziałem, że moja "stopka" z tekstem o martwym fachowcu wzbudzi aż tyle kontrowersji. Tak naprawdę to znacznie więcej mam zastrzeżeń do niekompetentnych urzędników - od których mamy przecież prawo oczekiwać że kto jak kto ale oni to chociaż na własnych przepisach powinni się znać. W sumie podjąłem decyzję: poszukam sobie innego motta, spodziewajcie się zatem, że się wkrótce zmieni, jak tylko coś wymyślę na to miejsce.

 

W sumie w moich postach raczej fachowców chwalę. Jasne, musiałem kilkakrotnie skląć projektantów adaptujących projekt jak i "moją" ekipę za różne niedociągnięcia, które, gdybym był laikiem tak jak to przedstawiła w swoich wypowiedziach Pyrka, miałyby fatalny skutek dla mojej budowy, do awarii włącznie.

 

Każdemu w takiej sytuacji mogę tylko poradzić, żeby zatrudnił etatowego kierownika budowy albo jeżeli kierownik reprezentuje wykonawcę, etatowego inspektora nadzoru. Te kilka tysięcy złotych zwróci się z nawiązką.

 

W naszej sytuacji - robotników wciąż przyzwyczajonych do tego, że się im patrzy na ręce, popędza i nie spuszcza z oka, jest to konieczność. Naszym robotnikom nie można zostawić swobody, bo tracą grunt pod nogami. Lubią swobodę, tak, ale nie umieją się w niej poruszać, i pracując na własną odpowiedzialność (a nie pod okiem kamery i batem) zrobią wszystko z opóźnieniem i schrzanią prawie wszystko, co się da schrzanić. W przeciwieństwie do urzędników oni nie muszą się na tym co robią znać, no, powiedzmy, tylko tyle ile trzeba żeby wiedzieć JAK coś zrobić - a CZY zrobić to czy coś innego i DLACZEGO, tego już nie muszą wiedzieć - i nie należy tego do ich kompetencji pozostawiać.

 

Oczywiście, są wyjątki od reguły, ale tacy "fizyczni" są ciągle regułą.

 

Dobry szef może zmienić swoją ekipę w sprawne narzędzie, ale ekipy są montowane głównie z bezrobotnych - rotacja jest duża, skład personalny ekip się zmienia i nawet najbardziej polecany szef może za którymś kolejnym razem zatrudnić partaczy i dać plamę.

 

A poza tym nawet na rynku dużych firm, wciąż cieniem się kładzie poprzedni system, w którym budowy ciągnęły się latami i nikomu się nie spieszyło. Wykonawcy rozumieją już wagę zmiennej X - ceny i zmiennej Z (akurat przez Tomka_J nie wspomnianej) czyli jakości materiałów i wykonanych robót - ale zmiennej Y czyli TERMINU robót nie są w stanie intuicyjnie przyswoić i zawsze jeśli zrobią coś tanio i solidnie, to czują się pokrzywdzeni, że ktoś ma im za złe, że nie zrobili tego również szybko. Taka mentalność. I tu faktycznie tylko spisywanie umów, ponaglanie w razie widocznych opóźnień i żelazne egzekwowanie konsekwencji jeśli ponaglanie nie przynosi skutku może tę mentalność zmienić.

 

A żeby mieć spokojne sumienie, piszmy umowy tak, żeby chroniły prawa obu stron - np. powinien być zapis, że w razie stwierdzenia zagrożenia terminu lub zajścia zdarzeń które mogą taki skutek wywołać, wykonawca niezwłocznie poinformuje o tym pisemnie inwestora, a w razie gdyby opóźnienie takie miało przekroczyć np. 14 dni uzgodni z nim nowy ostateczny termin i sposób postępowania, umożliwiający uniknięcie dalszych opóźnień. Wtedy, jeśli szef ekipy nie poinformuje mnie o niczym, nie muszę mieć żadnych wyrzutów sumienia naliczając karne odsetki za zwłokę, ale jeśli informuje na bieżąco - on też może spać spokojnie.

 

No i w końcu nie zapominajmy też że jakość budowy jest jednak ważniejsza niż jej tempo i trafiając na ekipę budującą nie za szybko, ale porządnie, mamy większe szczęście niż trafiwszy na ekipę "szybko partaczącą".

 

Andrzej (Trach)

[Tomek_J]

W sumie podjąłem decyzję: poszukam sobie innego motta

 

Nie szukaj, pozostaw dotychczasowe, tylko fachowców zmień na "fachowców" - wtedy będzie dotyczyło tylko pseudofachowców-partaczy i każdy sie chyba pod tym podpisze ?...

 

A żeby mieć spokojne sumienie, piszmy umowy tak, żeby chroniły prawa obu stron

 

Taka np. szeroko stosowana tzw. "Umowa Karoliny" ma zapis, dopuszczający "obsuwy" z uwagi na np. aurę oraz zapis o informowaniu o wszelkich wydarzeniach, mających wpływ na prace. Obsuwy z uwagi na siłę wyższą grarantują im przepisy ogólne (kodeks cywilny).

 

Zapis "w razie stwierdzenia zagrożenia terminu lub zajścia zdarzeń które mogą taki skutek wywołać, wykonawca niezwłocznie poinformuje o tym pisemnie inwestora, a w razie gdyby opóźnienie takie miało przekroczyć 14 dni uzgodni z nim nowy ostateczny termin i sposób postępowania" jest zapisem BARDZO NIEBEZPIECZNYM, bo daje wykonawcy możliwość ciągnięcia budowy w nieskończoność poprzez bombardowanie inwestora plikiem pism o kolejnych zagrożeniach terminu z przyczyn czy to faktycznych, czy urojonych !

 

jakość budowy jest jednak ważniejsza niż jej tempo

 

No nie do końca... Nie jesteśmy krajem miliarderów, buduje się na ogół "na zakładkę": w określonym czasie ma stanąć stan minimum, po czym sprzedaje się poprzednie lokum i mieszkając "na placu budowy" wykańcza się dom. Każdy miesiąc opóźnienia to sa np. koszty dalszego utrzymywania dotychczasowego mieszkania itp. To de facto są straty, mogące sięgać tysięcy złotych !

Truizmem jest, że "najlepiej być zdrowym i bogatym", tj. mieć ekipę budującą tanio, szybko i solidnie...

[trach]

Tomek_J

 

Trudno się nie zgodzić...

[Oldswan]

Szanowna Społeczności Naszego Forum!

 

Z dużą uwagą przeczytałem wszystkie opinie i wypowiedzi. Jedne są mi bardzo bliskie, z innymi nie do końca sie zgadzam (co zwykle wynika z dogłebniejszej znajomości materii sporu) - normal;na sprawa - jak w życiu .

Spieszę zatem donieść jak potoczył sie ciąg dalszy wypadków. Otóz upewniony, co do zasadności mojego podłego sampoczucia w kwestii rozliczeń z wykonawcą i działajac w mysl hasła "jesli nie wiesz jak postapić postępuj przyzwoicie" wykonałem telefon do mojego wykonawcy z prośba o spotkanie następnego dnia tj.w sobote. Byłem bowiem zdecydowany nie zostawiać sprawy w takim stanie, jak zakończyło sie nasze ostatnie widzenie. Spotykając sie w sobotę z wykonawcą podziękowałem mu grzecznie za przybycie i powiedziałem mniej więcej, ze chociaż od strony prawnej wszystko jest w jak najlepszym porządku, i ja dalej podtrzymuję moją ocenę, co do faktu niedotrzymania terminu wykonania (choc przy odrobinie wysiłku można było tego dokonać), to jednak stwierdziłem ze nie czuję sie z tym dobrze i nie lubie rozstawać sie w złości czy zalach i zadeklarowałem gotowość dopłacenia połowy spornej kwoty tj 2500 (oprócz tych 1400 zł darowanych wczesniej w ramach odsetek na co zwrócił uwagę w swoim poscie KvM). Wykonawca widać ze był zadowolony z takiego obrotu sprawy i przyznał, ze on też sie poczuwa do tego, iż nie dotrzymał umowy w sprawie terminu. Dodał, ze to niezwykle trudne spełnić wszystkie 3 parametry na raz, czyli atrakcyjna cena dla inwestora + jakość wykonania + terminowość prac, bo ci najlepsi (ekipy podwykonawców) sie cenią albo przynajmniej nie mają wielkich przestojów dlatego trzeba sie wstrzelac w ich terminy a nie działac na zasadzie płace i wymagam.

Generalnie zakopaliśmy topór wojenny, pogadaliśmy sobie nawet dość miło i chyba obaj rozstaliśmy sie zadowoleni z takiego obrotu sprawy. Wykonawca wrecz stwierdził, ze jak coś jeszcze potrzeba to chetnie pomoże podpowie etc. I tak sie skończyła ta historia.

Wszystkim forumowiczom dziękuję za udział w żywej dyskusji i upewnienie mnie co do tego, ze rezygnując częściowo z bezwzględnego egzekwowania zapisów umowy nie musze mieć syndromu jelenia, czy łosia nieprzystosowanego do zycia, a tym bardziej do prowadzenia budowy.

 

Muszę przyznać, że teraz czuję sie znacznie lepiej

Pozdrawiam wszystkich

 

Oldswan

[robert skitek]

no to gratulacje

[mww]

Bardzo mi sie podoba to zakończenie

Jak zaczynałam czytać, to strasznie się bałam, ze Oldswan wyciągnął rękę, a wykonawca cham chciał mu ją odgryźć i wyjdzie że jednak "nie bądź dobry nie będzie ci źle".

A tu proszę, oboje Panowie kulturalnie i po ludzku, po prostu super!!!

[Tomek_J]

rezygnując częściowo z bezwzględnego egzekwowania zapisów umowy nie musze mieć syndromu jelenia

 

Zakończenie sporu może się podobać; dobrze, że tak wyszło.

 

Ale...

Czy uważasz, że wykonawcę to czegoś nauczyło ?

Przeciez bądźmy szczerzy: on nie poniósł ŻADNEJ REALNEJ kary z tytułu opóźnień.

Jednakiej by mi się to zakończenie podobało, gdyby np. wykonawca otrzymawszy pieniądze oddalił się na chwilę po czym wrócił i wręczył Ci, powiedzmy, dobrego "łiskacza" tytulem symbolicznych przeprosin. Ale mrzonka, co ?...

[Oldswan]

Jednakiej by mi się to zakończenie podobało, gdyby np. wykonawca otrzymawszy pieniądze oddalił się na chwilę po czym wrócił i wręczył Ci, powiedzmy, dobrego "łiskacza" tytulem symbolicznych przeprosin. Ale mrzonka, co ?...

Pomarzyć dobra rzecz Ale wiesz nalezy dać mu szanse, wszak i mnie chwilę zabrało "dojrzewanie do decyzji". Sądzę jednak, że prędzej jego emocje pozytywne moga przejawić sie kiedyś w jakichś robotach robionych po kosztach własnych albo w życzliwie udostępnionym podwykonawcy.; a to czasem więcej warte niż łyskaczyk

[Gość M@riusz_Radom]

Szanowna Społeczności Naszego Forum!

 

Z dużą uwagą przeczytałem wszystkie opinie i wypowiedzi i ..

 

i widzę, że zastosowałeś mój wariant

Ale to dobrze, pozdrawiam

[agiszonek]

My całą budowę robiliśmy sami i wynajęliśmy "fachowców" do dachu. Podpisano umowę. Panowie z dwutygodniowym opoznieniem ruszyli do pracy, ale sprawnie im szlo. Z naszej strony jedzonko, kiełbaski, piwko itd... (choc w umowie byl zapis o odpowiedzialonosci wykonawcy za warunki socjalne dla pracownikow). Czar prysnal gdy poszla I rata zaplaty. Ekipa zmalala o polowe i pojawiala sie 2 razy rzadziej. Minelo poltora miesiaca od konca terminu a prace sa nieskonczone, pracownicy stekaja ze chca pieniadze (bo im sie przyjezdzac nie oplaca), a na dachu poczawszy od plaszczyzny, przez obróbki blacharskie i stolarkę wokół polaci nie ma elementu dobrze wykonanego (wlasciwie nadaje sie do rozbiorki i ponownego polozenia). W dodatku zaczely ginac narzedzia, bo chcac ludzi zmobilizowac do szybszego tempa pracy zaczelam mowic o karach - wiec sobie odbijaja. Mam druga polowe listopada a dach jest nie pokryty do konca i juz przecieka. I jak tu nie potracic ????