Uziom fundamentowy - dwie opcje

[Rivelv]

marcin225 co Ty się tak gotujesz kolego. Zawierzać zawierzam tylko do jakiego poziomu. dr. Musiał pisze o tym, że jeśli jest możliwość korzystania z uziomu naturalnego (patrz zbrojenie) to trzeba i nie ma potrzeby robienia sztucznego (rozłożenie dodatkowej bednarki w zbrojeniu). Elektrycy, żywi, namacalni, nie schowani za klawiaturą mówią, w 3 żołnierskich słowach dokręć sobie tego wąsa do zbrojenia i nic nie spawaj to jest powiązane i opiera się jedno na drugim (L-ki w narożach tego złomu jest tam tyle, że szok). Wykonawca mówi, nie spawaj zbrojenia bo to nie budowa pałacu kultury poza tym spawanie w tych warunkach pogodowych to porażka (zresztą kto mi zagwarantuje jakość tych spawów - odbiór techniczny spawu?).

Udało mi się dorwać projektanta, napisał i powiedział (równy chłop więc mówi chyba prawdę) "rozłóż bednarkę to mój tyłek będzie spokojny". A w projekcie, który wysłał "Ochrona przed porażeniem prądem elektrycznym, dla urządzeń 2x230/400V, 50Hz - samoczynne wyłączenie zasilania wykonane zgodnie z wymaganiami PN-HD 60 364-4-41:2009" "Uziemienie systemów: 1. Sieć rozdzielcza 3x2430/400V lokalnego ZE Typ uziemienia systemu TN-C; 2. Wewnętrzne instalacje odbiorcze 3x240/400V Typ uziemienia systemu TN-S" i zrób uziom fundamentowy FeZn 25x4 co najlepsze po całym obwodzie budynku więc gdzie tu max oka uziomu na 20m???

6 podłączeń inst. odgromowej do uziomu fundamentowego, GSW w wiatrołapie i 6 szyn ekwipotencjalizujących (3 łazienki, kuchnia, pom gosp. i garaż). I pierwsze co przychodzi mi na myśl, że to kopia z innego projektu tylko wrysowana w mój no chyba, że projektant świadomie nie stosuje się do zaleceń o tzw. okach mniejszych niż 20m. Do tego dorzucił projekt odgromówki gdzie wypadkowa rezystancja uziemienia R < 30 Ohm. Pokazałem to elektrykowi i otrzymałem "no tak w tym przypadku tyłek projektanta chroniony a ty jako inwestor dorzucisz dobre 3000 za materiał oraz dodatkowo robociznę"

Nie jestem elektrykiem dlatego wolę zrobić tak jak jest w projekcie - chociaż nie zgadza się co do wytycznych będę lżejszy z kasy ale przynajmniej mój tyłek będzie chroniony (o ile to prawda), że jak coś się stanie to mogę powiedzieć zrobione zgodnie z projektem proszę pukać do projektanta.

[elpapiotr]

Zamiast się szarpać z ludźmi, wystarczy sięgnąć do uznanej wiedzy technicznej zawartej w :

- projekt

- PN-EN 62305-3 rozdział "Uziomy"

- PN-HD 60364-5-54

- opracowań BEZEL

- opracowań DEHN

- opracowań dra Musiał Edward

- opracowań Ś.p. profesora Sowy (miał niezłe wykłady na konferencjach, spotkaniach)

 

Zresztą odesłałem elektryka do Dz. U. 2002 Nr 75 poz. 690 (z późniejszymi zmianami).

Ustawa - to akt prawny najwyższego rzędu. I mamy w tej ustawie Rozporządzenie i paragraf 184 p. 1 :

§ 184. 1. Jako uziomy instalacji elektrycznej należy wykorzystywać metalowe konstrukcje budynków,zbrojenia fundamentów oraz inne metalowe elementy umieszczone w niezbrojonych fundamentach stanowiące sztuczny uziom fundamentowy.

Z podkreśleniem należy.

To, że, zgodnie z PN możemy wykonać uziomy typu A i B, zależy od projektanta, który ma wiedzieć, z jakim budynkiem ma do czynienia, oraz z jaką rezystywnością gruntu przyjdzie wykonawcy się zmierzyć.

Te informacji są zawarte o opracowaniach i normach.

Ktoś ma wiedzieć, co i jak zrobić.

[marcin225]

Co Ty tu przytaczasz, Zdzichu, Janusz i Marian powiedzieli, że to fanaberie. Elektrycy z wieloletnim doświadczeniem

[elpapiotr]

Co Ty tu przytaczasz, Zdzichu, Janusz i Marian powiedzieli, że to fanaberie. Elektrycy z wieloletnim doświadczeniem

No tak. Zwracam honor Zdzichom i reszcie.

[Rivelv]

Już się nie szarpie. Firma świadcząca usługi elektryczne o bardzo dobrej opinii przedstawiła rozwiązanie po zaznajomieniu z projektem oraz warunkami geotechnicznymi. Dospawane wąsy do istniejącego zbrojenia fi12 mm i gwarantują parametry.

Marcin wprowadzasz nerwowa atmosferę - nie wszyscy dyskutanci maja wiedzę z każdej dziedziny a także doświadczenie (tak z ciekawości ile uziomow sztucznych, otokowych itd zrobiłeś w swoim życiu? Czy jesteś tu tylko żeby przyklaskiwać użytkownikowi elpapiotr?) Co do elektryków to wyszukiwałem ich po opiniach na Google i z jednym imieniem trafiłeś akurat był Janusz ale nie wiem jaki związek ma imię z wiedza i praktyka tego fachowca bądź specjalisty jak się zwie. Co do pierwszego elektryka zgodzę się, ze jego wiedza jest może bardzo nieaktualna. Ale pozostali nie mieli żadnego interesu żeby mi zle doradzać tym bardziej, ze przy rozłożeniu całej bednarki po obrysach itd zarobiliby znacznie więcej. Oczywiście ze można zrobić dodatkowa bednarke najlepiej jeszcze miedziana i pozłacane klamki dopóki to nie idzie z wlasnej kieszeni. Rozumiem Marcinie, ze wybudowałeś dom i masz rozłożone wszystko tak jak normy wskazują? To tak jak z instalacja odgromowa do wczoraj absolutnie nie zwracałem na to uwagi, dziś jadąc z pracy (około 30 km, domów za przeproszeniem nasr.ne po drodze głównie nowe budownictwo) naliczyłem 4 budynki z odgromowka jedyne co je wyróżniało to to ze były wysokie na oko 10m. Wszystko można tylko kwestia zasobności portfela gdybym miał 2 mln na koncie to nawet bym się nie zastanawiał i zrobił wszystko w miedzi ale nie mam wiec porady typu zrób drożej będzie dobrze bo w razie co połączenie masz pewne na spawie 70 cm technika spawu pełnego elektroda w otulinie itd. wole zamienic na zrób taniej i tez dobrze bo nie budujesz bunkru ani fabryki. A na koniec przytoczę słowa jednego z elektryków „jak piorun walnie to ci pospawa całe zbrojenie”

[elpapiotr]

Nieśmiało tylko pragnę wspomnieć, że, zgodnie z PN-EN 62305-3 p. 5.4.4

Jeżeli jako uziom jest wykorzystywane metalowe zbrojenie w betonie, to szczególnie należy zadbać o wzajemne połączenia, aby zapobiec mechanicznemu rozłupywaniu betonu.

Czy nie wydaje ci się, że

Dospawane wąsy do istniejącego zbrojenia fi12 mm i gwarantują parametry.

trochę to się kłóci z powyższym tekstem?

 

Oczywiście chodzi o instalację piorunochronną, i ewentualne skutki działania na nią wyładowania atmosferycznego.

Dla uziomu ochronnego instalacji elektrycznej wymogi są złagodzone.

Edytowane 2 Września 2020 przez elpapiotr

[Rivelv]

Piotrze bądź Pawle niestety nie jestem do końca pewien jak masz na imię wiec wybacz pomyłki. Czytam cała ta normę i wszystkie opracowania, które przytoczyłeś również te dostępne na RST Białystok i może jestem zbyt głupi ale wszędzie jest napisane (pal licho instalacje odgromowa bo sam nie wiem czy będę ja robił) ze uziom naturalny jest wystarczający a jedynie można się posiłkować dodatkowym sztucznym jeśli istnieje obawa nie spełnienia parametrów i tu cytat dla obiektów zabudowy jednorodzinnej „ W związku z tym, że dla IV i III klasy instalacji odgromowej, typowej dla takich obiektów, wymagana minimalna długość uziomu l1 wynosi 5 m, co odpowiada powierzchni:

 

A = Πre2 = Π 52 = 78,5 m2 ,

 

wszystkie obiekty o mniejszej powierzchni objętej fundamentem wymagają zastosowania dodatkowych uziomów sztucznych.„ jeśli nie pokłóciłem się z kalkulatorem u mnie sama powierzchnia całkowita domu przekracza 200m2, pręty żebrowane w fundamencie o łącznej długości c.a. 125 mb fi12 wiec jeśli zadbać o połączenia (może dodatkowo skręcić łącznikiem krzyżowym i zabezpieczyć taśma antykorozyjna) powinny wystarczyć na uziemienie? Chyba, ze gadam kocopoly to proszę powiedz wprost .

[elpapiotr]

Bez znaczenia. Oba są ważne, Paweł ważniejszy, a nawet w nazwisku mam Piotr.

To, co przytoczyłeś, kolego, nie za bardzo powinno Cię interesować. Te dodatkowe uziomy sztuczne dotyczą sytuacji i obiektów z instalacjami piorunochronnymi i wymogów z tym związanych.

O tym mówi PN-EN 62305-3. To obiekty to maszty, stacje trafo itd, ale domy jednorodzinne to ... ewenement.

[Rivelv]

Konkluzja Panie Pawle, szukać dalej firmy, która zaproponuje rozwiązanie dobre i niezawodne? Czy zaufać i liczyć na to ze parametry będą się zgadzały? A tak na boku rozumiem, ze wszystkie normy EN wywodzą się z zachodu, swego czasu mieszkałem prawie 10 lat w UK i jakoś nie przypominam sobie aby jakiekolwiek domy jednorodzinne czy to w zabudowie szeregowej czy semi, czy tez wolnostojące miały odgromowkę a w kilku(nastu) mieszkałem, czyżby Anglików piorun nie tykał? Czy nie jest to tylko podyktowane nabijaniem kasy za coraz to lepsze materiały i skomplikowane wykonawstwo?

[elpapiotr]

Tego nie wiem. Może zapytam kolegę, który mieszkał w Irlandii.

Ja trochę przebywałem u Germańców, u nich LPS była na porządku dziennym. Jako ciekawostka - byłem na szkoleniu w firmie DEHN w Neumarkt, zwiedzałem również fabrykę.

Co do norm - np. PN-EN 62305-3 (2009) : mamy wyjaśnienie

Niniejsza norma została opracowana przez KT nr 55 ds. Instalacji Elektrycznych i Ochrony Odgromowej Obiektów Budowlanych i zatwierdzona przez Prezesa PKN dnia 25 marca 2009 r.

Jest tłumaczeniem – bez jakichkolwiek zmian – angielskiej wersji Normy Europejskiej EN 62305-3:2006, stanowiącej wprowadzenie – z modyfikacjami – Normy Międzynarodowej IEC 62305-3:2006

Edytowane 2 Września 2020 przez elpapiotr

[Rivelv]

Reasumując bo trochę robi się offtop a nie chce dostać bana na początku przygody z FM - pewnie jeszcze pare razy tu wrócę aby uzyskać info. Opcja na bogato wedle projektu do realizacji przez „dobrych elektryków”: bednarka FeZn (chociaż osobiście nie widzę sensu kłaść ocynku który i tak ulegnie degradacji w kontakcie z betonem) zgodnie z projektem 25x4 w zbrojeniu i otulinie z betonu. Po całym obrysie fundamentu (oko większe niż 20x20 sic! Kto uczy tych projektantów i wydaje im uprawnienia) do tej bednarki zamocowane (zlacznik krzyżowy lub spaw) ocynkowane wytyki do GSW, 6 narożników pod ewentualna odgromowke, (pytanie dodatkowe czy robić jakieś dodatkowe wytyki do łazienek/kuchni pod szyny ekwipotencjalizujace, niestety z opracowań przy mojej wiedzy nie jestem w stanie wyczytać czy to jest robione przewodem od GSW czy jako osobny „wąs”?). Czy opcja budżetowa, która na dzień dzisiejszy to już chyba sam mogę „palcem pokazać” wykonawcy „wąs” do zbrojenia ze stali nierdzewnej (chyba lepiej niż ocynk?) jako GSW i upewnienie się że jest ciągłość zbrojenia (majster pospawa jak ładnie poproszę) bez dodatkowych wytyków pod odgromowke i modlitwa do wszystkich świętych o dobry pomiar jeśli to nie wyjdzie to szpila w okresie późniejszym? Sorry za brak znaków pl w niektórych słowach pisze z tel.

[elpapiotr]

pytanie dodatkowe czy robić jakieś dodatkowe wytyki do łazienek/kuchni pod szyny ekwipotencjalizujace, niestety z opracowań przy mojej wiedzy nie jestem w stanie wyczytać czy to jest robione przewodem od GSW czy jako osobny „wąs”

Nie. Jest jedna uziemiona szyna. Pozostałe odbiorniki (wymagające połączenia bezpośredniego z przewodami wyrównawczymi) mogą zostać objęte połączeniami wyrównawczymi miejscowymi, dodatkowymi, i nie musi to być bednarka., ale całość ma mieć połączenia ze sobą. Zresztą gro tych połączeń to obecność żył przewodów PE w każdym obwodzie, podłączonych do szyny PE, uziemionych przez wspomnianą GSW.

Jest to ważna sprawa, bo co, gdy okaże się, że układ elektrycznej sieci zasilającej to TT ? U mnie bardzo często spotykany, wymagający "dopieszczenia"

...bez dodatkowych wytyków pod odgromowke i modlitwa do wszystkich świętych o dobry pomiar jeśli to nie wyjdzie to szpila w okresie późniejszym?

Dlaczego ma nie wyjść? Żeby kolega się nie zdziwił, jaka rezystancję uziemienia można uzyskać przy fundamentowych

Jako ciekawostka - uziom poziomy (i nie piszę tu o fundamentowym) ma ograniczoną skuteczność, i przekraczanie tej długości nie wpływa na zmianę rezystancji Dobre, prawda?

Sprawdzone, mierzone.

Jeszcze jedno - proszę robić dokumentację zdjęciową uziomu, miejsc połączeń, spawów itd.

To się przyda. Ja mam tego sporo

Edytowane 2 Września 2020 przez elpapiotr

[Rivelv]

Czyli mogę spróbować metody drugiej i ewentualnie później ratować się miedzianymi szpilami jeśli coś nie wyjdzie? Czy lecieć na bogato z metoda pierwsza Panie Pawle dokumentacja foto na pewno będzie póki co robię dużo zdjęć a etap jest dość początkowy. Ale pewnie jak większość inwestorów z ograniczonym portfelem szukam możliwych oszczędności z zachowaniem zdrowego rozsądku aby nie zrobić sobie późnej „kuku”

[elpapiotr]

Myślę, że nie będzie potrzeby ratowania się.

Ważne natomiast (pomijając sam uziom) by przewody uziemiające były zabezpieczone na styku beton-powietrze.

Brak zabezpieczenia to ryzyko korozji, i cały wysiłek może pójść na marne

[Rivelv]

Płaskownik stalowy kwasoodporny 30x4 będzie Ok? Owinięty na łączeniu krzyżowym oraz wyjściu z ławy tasma antykorozyjna ??? Czy lepiej kawałek bednarki ocynk?

[elpapiotr]

A musi być kwasoodporny? Przecież ewentualna instalacja piorunochronna i jej część nadziemna będzie wykonana (zwody poziome, przewody odprowadzające sztuczne) z prętów FeZn, jak sądzę, więc nie ma takiej potrzeby.

[marcin225]

Czy jesteś tu tylko żeby przyklaskiwać użytkownikowi elpapiotr?)

 

W życiu

 

Rozumiem Marcinie, ze wybudowałeś dom i masz rozłożone wszystko tak jak normy wskazują?

 

Nie mam sobie nic do zarzucenia

 

 

tak z ciekawości ile uziomow sztucznych, otokowych itd zrobiłeś w swoim życiu

 

Wystarczająco dużo żeby mieć jakąś wiedzę w tym temacie

[Rivelv]

Dziękuje serdecznie za cenne wskazówki, odwołania do norm i odpowiedzi na pytania laika. Dziękuje również za miła dyskusje i cierpliwość.