czy ogrzewanie kominkiem jest ekologicznie etyczne?

[chemik]

Witam!

 

Człowieku coś tak przyczepił tego Lakmex-u. Przytoczyłem cytat z ich strony bo nie chcę mi się tyle pisać na klawiaturze i mieli akurat fajny obrazek. Ale jeżeli ci to przeszkadza to czytaj. PISZĘ TO JA SAM OSOBIŚCIE.

"Drewno można zaliczyć do paliw tzw. ekologicznych i odnawialnych. Spalanie drewna nie powoduje powstawanie efektu cieplarnianego wskutek wzrostu CO2 ponieważ taka sama ilość wyemitowanego gazu zostaję związana w biomasie powstałej w wyniku fotosyntezy. Jest to naturalny cykl który na Ziemii trwa milionylat bez względu czy drewno jest palone w wyniku naturalnych pożarów, czy spalane w kominkach." Drewno jest więc paliwem odnawialnym.

Proszę nie używać moich wypowiedzi bez zgody autora.

Czy teraz renev jesteś zadowolony, że nie posłużyłem się cytatem ze strony Lakmex-u?

PYTAM jeszcze raz

Materiałów na temat spalania drewna jest mnóstwo, również np. z Ministerstwa Ochrony Środowiska, z Akademii Rolniczej, z Państwowych Lasów oraz różnych stron klubów, organizacji, stowarzyszeń ekologicznych. Czy mam je WSZYSTKIE dla CIEBIE tu przytaczać?

A co do wulkanów i zanieczyszczeń we wczesnych dziejach Ziemii to nie będę z tobą polemizował bo widzę,że znasz się na temacie jak.... Najlepiej rzucić jakieś głupie hasło. Ja akurat znam angielski ale ilu jest forumowiczów którzy go nie znają?( Myślę, że mało) Nie na tym polega uczoność, że rzuci się obcojęzycznym tekstem przed którym wszyscy padną na kolana i uwierzą w niego bez zająknięcia.

A może byś podyskutować na temat metanu powstającego w procesach trawiennych bydła i jego wpływu na efekt cieplarniany. Jestem z tego dobry bo pisałem pracę ..... na uczelni.

[chemik]

Witam!

 

Zgadzam się z tobą _bogus_ w tej wypowiedzi jak i w poprzednich. Spalenie jest złe. Ale spalanie węgla, ropy itp. śmieci-zgroza jest bardzo złe. Natomiast spalanie drewna jest najmniej złe jeżeli można użyć takiego porównania. Ja też jestem zwolennikiem energii jądrowej pomimo tylu przeciwników nie bardzo znających tematu. Trzeba się bowiem zastanowić co jest gorsze: energetyka konwencjonalna tj. węglowa wytwarzająca ogromne ilości CO2, pyłów, odpadów paleniskowych, zużywająca ogromne ilości wody oraz wypuszczająca tyleż ścieków czy energetyka jądrowa która (pomijając aspekty bezpieczeństwa) jest praktycznie bez odpadowa. Z odpadami promieniotwóczymi znakomiczie można sobie poradzić a nawet zarobić - przykład Niemiec. Nasze Polskie potencjały (wyrobiska soli w okolicy Inowrocławia) są ogromne.

[jogurcik]

Dyskusja jest jak widzę prawie, że akademicka. Ja wczoraj gdy wróciłem z pracy (ogrzewanie olejowe, oszczędzają więc temp 18 stopni), stanąłem przy tym wstrętnym, nieekologicznym kominku i nie zamieniłbym tej chwili na godzinę spędzoną przy kaloryferze.

[neuron]

A ja cenię sobie przytoczone tu argumnety i chwalę was wszytkich za dociekliwość.

Ciekawe, bo zrozumiałem w tym momencie sens stosowania zbiorników buforowych przy kotłach na drewno ze spalaniem dolnym.

Mogę sobie pozwolić na podawanie nazw bo takie produkty na naszym rynku nie istnieją np baxi solo innova (max spr. 91%) - nikt w to nie chce inwestować, czy Atmos z wentylatorem ssącym.

Niestety solidny zestaw to wydatek 20-35 tys zł. ale to kwestia czasu i skali produkcji. Kominek jest pewnym kompromisem, a jak widać z powyższej rozmowy również etycznym .

[_bogus_]

neuron - dokładnie, po to zbiornik buforowy. A oprócz tego że przy dużym dostępie powietrza mniej zanieczyszczeń - to i spalanie efektywniejsze - przez co i sprawność większa.

 

A co do etyki - ciężko mi się wypowiadać – jako nie specjaliście. Ale może podeprę się zdaniem specjalistów.

 

Bo któż niż np. notariusze - już choćby z racji wykonywanego zawodu - na etyce znają się na pewno.

 

A wg nich np. etyczne jest przedkładanie interesu swojego i swojej grupy zawodowej nad interes pozostałych członków społeczeństwa.

 

Uzasadnienie:

Za nieetyczne uważają pobieranie stawek mniejszych niż największa dopuszczalna. A pobieranie najwyższych możliwych stawek jest przecież niekorzystne dla ogółu społeczeństwa (które płaci zawyżone stawki na każdy głupi podpis notariusza) natomiast korzystne dla innych notariuszy (bo nie odbiera im się chleba).

 

A więc widzisz - etyka niewiele ma wspólnego ze zdroworozsądkowym podejściem ;). Uczmy się od specjalistów w danej dziedzinie - także w dziedzinie etyki

 

Pozdrawiam

[renev]

Widze, ze dyskusja sie niezle nagrzala. To dobrze chyba, przynajmniej nie jest nudno

 

Ok Chemik przyznaje faktycznie mnie troche ponioslo po tych wulkanach. Wybacz wiec szanowny kolego, ale i tak nie widze zwiazku wulkanow ani tym bardziej biochemii krow ze spalaniem drewna.

Co do czepiania sie to pamietaj, ze Ty pierwszy zaczales podwazajac zasadnosc wypowiedzi tylko dlatego, ze jest w innym jezyku.

Jak sie okazuje wszyscy zabierajacy glos dostatecznie dobrze to zrozumieli. Chetnie poznam inne argumenty i opinie jakie mozesz przytoczyc. Tylko wtedy ta dyskusja bedzie miala sens.

 

Bogus - tlumaczenie a pisanie to nie to samo, wiec tez nie zaczynaj dyskusji od razu od podsumowania innego dyskutanta.

Co do obliczen to faktycznie bez zarzutu, ale to jeszcze nie podstawa chyba to zarzucania "oczywistego bledu". Autor mowi wprost, ze jakas tam czesc wegla idzie w inne zwiazki. Tekst jest oryginalny nie smazylem zadnych liczb jesli to sugerujesz.

 

Co do obiegu wegla w przyrodzie, ktory przedstawiacie nie rozumiem dlaczego wegiel pochodzacy przeciez rozwniez z biomasy mozna traktowac inaczej niz stare drzewo. Roznica wieku ok, ale co poza tym ?

Ja osobiscie jestem przeciwko spalaniu czegokolwiek jesli mowimy o ekologii. Ekologia i etyka to jednak chyba dosc odlegle sztuki.

[_bogus_]

Widze, ze dyskusja sie niezle nagrzala. To dobrze chyba, przynajmniej nie jest nudno

 

Zgadza się - i najpierw na twój mail chciałem odpowiedzieć poważnie - ale po powtórnym przeczytaniu stwierdziłem że po prostu żartujesz

 

Bogus - tlumaczenie a pisanie to nie to samo, wiec tez nie zaczynaj dyskusji od razu od podsumowania innego dyskutanta.

Co do obliczen to faktycznie bez zarzutu, ale to jeszcze nie podstawa chyba to zarzucania "oczywistego bledu". Autor mowi wprost, ze jakas tam czesc wegla idzie w inne zwiazki.

Hi Hi - nie jest to "oczywisty błąd" To pewnie 2+2 = 5 też oczywistym błędem nie jest

Tekst jest oryginalny nie smazylem zadnych liczb jesli to sugerujesz.

Nie sugerowałem że preparowałeś liczby bo i co komu z wstawienia liczby które są sprzeczne Jeśli już coś preparować to powinno to być przynajmniej wewnętrznie spójne. Raczej podejrzewałem że jakieś przekłamanie nastąpiło po drodze (ktoś cytował wypowiedź gościa, pomylił cyferki itd.)

Co do obiegu wegla w przyrodzie, ktory przedstawiacie nie rozumiem dlaczego wegiel pochodzacy przeciez rozwniez z biomasy mozna traktowac inaczej niz stare drzewo. Roznica wieku ok, ale co poza tym ?

Za Balzakiem mogę powiedzieć że różnica pomiędzy szczęściem a nieszczęście to może byc 2 grosze:

- szczęście gdy miesięcznie zarabiasz 2000 zł a wydajesz 1999,99

- tragedia gdy miesięcznie zarabiasz 2000 zł a wydajesz 2000.01

 

Przy spalaniu kopalin mamy taką sytuację jakbyśmy zarabiali 2000 zł a wydawali 200 000 000 zł. Jak długo tak można?

Ja osobiscie jestem przeciwko spalaniu czegokolwiek jesli mowimy o ekologii.

A ja jestem za tym żeby wszyscy byli młodzi, bogaci i szczęśliwi

Ekologia i etyka to jednak chyba dosc odlegle sztuki.

Tym bardziej że żadna z tych rzeczy sztuką chyba nie jest

 

Pozdrawiam

[renev]

No to teraz niezle pojechales Bogus.

Gratulacje.

Ale zarty zartami a twarde liczby przekonuja tlum.

Podaj jakies faktyczne dane a nie jabysmy mieli wasa to...

Tak wiec jaka roznica w paleniu drewna i wegla ?!?

Ulatwie Ci mowiac, ze dla zasadnosci roztrzygniecia kwestii tego watku

nalezy podac ile emisji i jak szkodliwych substacji mamy przy spalaniu jednego i drugiego. I prosze bez demagogii

 

Wracajac jeszcze do tzw oczywistego bledu.

Obliczyles poprawnie stosunek wagi CO2 do wagi poczatkowej wegla.

To wszystko. Nie sadz wiec, ze pozostale czesci rownania ile wegla poszlo w inne zwiazki to aksjomat

Troche skromnosci by sie przydalo.

 

[zibi2]

he, he jaka dyskusja

 

Mam samochód na gaz a więc ekologiczny.

Ale w domu gdy go wreszcie skończę mam zamiar użytkować ohydnie nieekologiczny kominek spalając w nim cenne ekologicznie drewno i zanieczyszczajac przy tym powietrze CO2, SO2 i NO2.

 

Nieźle

[_bogus_]

renev To Ty jednak na poważnie twierdzisz, że w tekście, który podałeś nie ma oczywistego błędu ? Nie widzisz go? No to ryzykując, że zanudzę polecę szczegółowo:

 

Mamy 500 g węgla. Facet twierdzi, że z tego powstaje:

a) 50-60 g CO - taka ilość powstaje z 21-26 g węgla

b) 20-30 g metanu (CH4) - taka ilość powstaje z 15-22 g węgla

c) 30-40 g innych śmieci (w innym miejscu pisze o tlenkach azotu) - w przypadku tlenków azotu - ilość węgla to jest 0 (słownie: ZERO) gram

d) reszta węgla idzie w CO2 a ta reszta węgla to jak widać 500g - 26g - 22g - 0g = 462 g

 

Masa CO2 powstałego z 462 g węgla to 462g * 3,66 = 1 690 g.

 

Jeśli nawet przyjąć, że te inne śmieci to nie tlenki azotu tylko jakieś związki węgla (nigdzie dalej nie wspomniane) to i tak węgiel w nich zawarty będzie ważył mniej od tych związków. Czyli maksymalnie to będzie dodatkowo 40 g mniej węgla, czyli o 146 g CO2 mniej. Czyli przy takim naciąganiu mielibyśmy 1 544 g CO2. Nie widzę, w jaki sposób powyższe dane można by jeszcze bardziej naciągnąć by otrzymać mniej CO2.

 

A Ty cytując faceta podałeś 440g.

 

Podsumowując:

W tekście podana jest wartość 440 g CO2

Obliczając na podstawie innych liczb z Twojego cytatu otrzymujemy co najmniej wartość 1 690 g CO2 (a naciągając w sposób już bezczelny możemy jeszcze zejść powiedzmy do 1 544 gCO2 ale nie niżej!!!).

 

Czy teraz widzisz błąd? Wg mniej jest oczywisty - bo do jego wyłapania biorę tylko inne liczby z tego samego tekstu oraz wiedzę chemiczną na poziomie podstawówki (że mol H ma masę 1 g, że mol C ma masę 12g, że mol O ma masę 16g a tlenki azotu zawierają azot i tlen ale nie zawierają węgla).

 

Pozdrawiam

[renev]

bardzo sluszne wyliczenia

gratuluje

tym bardziej jesli widziales to na pierwszy rzut oka

rozbudziles tym moja nadzieje na podanie faktow odnosnie spalania wegla i drewna

specyfikacja jak powyzej

 

czekam niecierpliwie

[neuron]

Co do ekologii i etyki.

Wykluwa się, choć w bulach, klarowny obraz. Oto za godne pochwały uznawane są działania pozostawiające po sobie jak najmniejsze zmiany w środowisku. Podążając za tą myślą każda technologia dająca szanse na niezmienianie stanu przyrody jest akceptowalna nawet jeśli wiąże się z gigantycznym przepływem substancji, w tym wypadku węgla.

Różnica między spalaniem drewna i sadzeniem drzew, a z drugiej strony spalaniem gazu i sadzeniem drzew polega na pewnym automatyźmie nadzoru. Człowiek może zużyć tylko tyle ile zasadził. Jest to łatwo weryfikowalne.

Ile posadziliście drzew w swoim życiu? - mała ankieta

 

400

[tom17]

ok 200

 

ps ale co powiecie na tą zerową emisje CO2 przez spalane pelety (info za muratorem 12/2003)

[renev]

wydaje sie, ze problem z ta tak zwana zerowa emisja polega tym, ze pelety pala sie szybko a rosna wolno. (tj biomasa rosnie oczywiscie)

Ok nawet wierzba jakas tam cudowna vitalis czy jak rosnie co najmniej rok.

Porownujac to do finansowego cash flow mamy wychody szybkie a przychody bardzo wolne. Przy nasilaniu sie zjawiska bilans ujemny bedzie rosl coraz bardziej i bedzie eskalacja problemu a nie jego rozwiazanie.

[chemik]

Witam!

 

Jestem chemikiem i po szybkich obliczeniach wyszedł mi wynik taki sam jak _bogus_ owi. Coś tu nie gra w obliczeniach uczonych z Harwardu. Myślę, że sam temat wątku dotyczący etyki palenia w kominku jest chybiony. Bo czy etyczne jest w takim razie palenie ogniska albo "puszczenie bąka" za przeproszeniem. Przecież to metan i efekt cieplarniany. Zaczynamy tu przecedzać komara nie zauważając belek. Jest wiele bardziej nieetycznych zachowań jak jazda samochodem, latanie samolotem, jedzenie mięsa (głód na świecie) a szczególnie z grila (akroleiny) a wszyscy to robią i nikt się nad tym nie zastanawia. Dla mnie palenie drewna w kominku to tak marginalny problem, że nie warto nawet zużywać prądu do komputera (to też nieetyczne) aby o tym pisać. Chyba, jak w tym wypadku, kogoś to bardzo interesuje.

 

Acha. Zasadziłem ok. 20 drzew.

[neuron]

Drogi Chemiku,

niby temat niepozorny, ale w tej właśnie skali możemy oddziaływać na środowisko. Jeśli zapadają w domach decyzje o montażu kominka, paneli slonecznych to niech mają one również podbudowę ogólną. Choć trudno się nie zgodzić, że na 3000 litrach oleju opałowego czy też 30000 kWh, można zrobić nawet 60 tys km samochodem. Zjawiska są porównywalne lecz obszar decyzyjny dużo węższy (wybór środków transportu jest wbrew pozorom bardzo mały). Tym niemniej tematem dyskusji może być lokalizacja domu względem miasta, a efekt COx. Jeśli przyjąć wspomniane wcześniej zależności to każdy km dalej od pracy daje 400 km rocznie co daje min 20 l paliwa i związanej z tym emisji. I tu można by pokusić się o porównanie.

Kto bardziej szkodzi ten który emituje przez kominek dodatkowe 20% COxu spalając 10m3 rocznie czy ten który wyniósł się zbyt daleko od cyca cywilizacji np 20 km od miasta.

[neuron]

Drogi Chemiku,

niby temat niepozorny, ale w tej właśnie skali możemy oddziaływać na środowisko. Jeśli zapadają w domach decyzje o montażu kominka, paneli slonecznych to niech mają one również podbudowę ogólną. Choć trudno się nie zgodzić, że na 3000 litrach oleju opałowego czy też 30000 kWh, można zrobić nawet 60 tys km samochodem. Zjawiska są porównywalne lecz obszar decyzyjny dużo węższy (wybór środków transportu jest wbrew pozorom bardzo mały). Tym niemniej tematem dyskusji może być lokalizacja domu względem miasta, a efekt COx. Jeśli przyjąć wspomniane wcześniej zależności to każdy km dalej od pracy daje 400 km rocznie co daje min 20 l paliwa i związanej z tym emisji. I tu można by pokusić się o porównanie.

Kto bardziej szkodzi ten który emituje przez kominek dodatkowe 20% COxu spalając 10m3 rocznie czy ten który wyniósł się zbyt daleko od cyca cywilizacji np 20 km od miasta.

[ara]

chemik, zgadzam się z tobą, że temat wątku jest niewłaściwie (prowokacyjnie?), w każdym razie nonsensownie postawiony, a my poddając się temu i zażarcie, i (nawet) naukowo dyskutujemy.

Bo jak to brzmi każdy widzi: EKOLOGICZNIE ETYCZNE PALENIE W KOMINKU. Koń by się uśmiał... , a Gombrowicz ucieszył...

Dobrze chociaż, że momentami zmiękczaliśmy temat wypracowania i przechodzili na ogólnoekologiczny.

[maxymov]

No właśnie

 

a Mieczu to się chyba doktoryzuje... z socjologii i szuka materiałów

 

wystarczy zerknąć na tematy przez Niego ostatnimi czasy założone

 

Pozdrawiam

[rozalia]

A i Urząd Mista zrobił krok do przodu. Raz w tygodniu jeździ specjalny samochód, który zabiera te posegregowane plastyki, butelki.

 

Dokładnie: kompromis. Bez tego - ani rusz, można sobie nawoływać do ekologii, a nic z tego nie będzie. Ludzie muszą po prostu widzieć bezpośrednią (sic !) korzyść z sortowania śmieci.

 

Już kiedyś pisałem, ale powtórzę - u mnie na wsi na ulicy jest pojemnik na szkło, a każdy od gminy może dostać wory do segregowania plastiku, papieru i metalu. Raz w miesiącu wory są zabierane, także raz na jakiś czas można wystawić do zabrania tzw. "śmieci wielkogabarytowe".

 

Ja też dostaję worki na 3 rodzaje śmieci:plastik, szkło i papier.Tylko proszę mi powiedzieć gdzie ja mam te worki trzymać? Jestem bardzo za ekologią tylko nasze polskie realia ....

A propos spalania czegokolwiek w kominkach i innych piecach informuję uprzejmie,że największa ilość dioksyn dostaje się do powietrza tą właśnie drogą!!!!!! A jak ktoś nie wie co to za "G.....",to niech się wysili i znajdzie w ..internecie. Dlatego segregacja u podstaw (gospodarstwa domowe) jest b. ważna, ale jak się okazuje trudna do realizacji. No i jeszcze tyle się trąbi o ekologii a mało kto tym się przejmuje. Skutki są powolniejsze i ich na razie nie widać ale trwałe.