Viessmann Vitodens 100w + podłogówka + grzejniki - problem

[szymo092]

Dzień dobry,

 

Posiadam kocioł Vitodens 100w B1HC-26 wraz z zasobnikiem Vitocell 100. W instalacji są grzejniki oraz równolegle do nich podpięty jest rozdzielacz do podłogówki - poniżej zdjęcie rozdzielacza:

 

W całym układzie CO znajdują się dwie pompy: Pierwsza jest w wewnątrz kotła, druga jest w rozdzielaczu podłogówki. W układzie nie ma sprzęgła hydraulicznego. W pomieszczeniach nie mam żadnych sterowników temperatury. Mam zestaw VIESSMANN VITOCONNECT 0T2 + VITOTROL 100 OT1 - ale nie podłączony bo według mnie sterowanie 0/1 do podłogówki nie ma sens. Dlatego też do kotła podłączony jest czujnik temperatury zewnętrznej.

 

Mam problem z uzyskaniem komfortu cieplnego w domu. Przykładowa sytuacja: Ustawiłem krzywą nr. 20 co przy temperaturze zewnętrznej 9 stopni - temperatura wody w kotle powinna wynosić około 40 stopni. [Krok 1]Woda w kotle ma 27 -> kocioł się załącza (na 20% mocy) -> pracuje około 20 sekund - woda w kotle szybko rośnie do temperatury około 50 stopni -> kocioł się wyłącza -> temperatura wody w kotle szybko zaczyna spadać do 27 stopni -> (przerwa około 4 minut) -> powrót do kroku 1. W efekcie grzejniki i podłoga są zimne. W momencie gdy zwiększę krzywą np. na nr. 23 to piec się załącza i pracuje długo. Ale po osiągnięciu temperatury zadanej wyłącza się i każde kolejne załączenie kończy się historią opisaną ww. krokach. Dodam, że grzejniki bardzo szumią.

 

Na infolinii Viessmann'a poradzono mi zwiększyć prędkość obrotową pompy w kotle - ale to nic nie dało.

 

W związku z powyższym mam kilka pytań:

1. Czy rozdzielacz podłogowy który posiadam nadaje się do instalacji z kotłem gazowym?

2. Dlaczego temperatura w kotle tak szybko rośnie(kilka sekund) przez co kocioł się wyłącza?

3. Czy sterowanie pogodowe nie jest wystarczające w moim układzie?

 

Bardzo proszę o porady/sugestię oraz analizę mojego przypadku.

 

Pozdrawiam serdecznie,

szymo092

[Konsultant Viessmann]

Podstawowym problemem są tu 2 elementy.

 

Po pierwsze chcesz zmusić kocioł do pracy pogodowej, czyli zmiana temperatury zasilania w funkcji temperatury zewnętrznej, po czym na instalacji montujesz zestaw stabilizujący temperaturę zasilania. To nie może dobrze działać.

 

Na belce rozdzielaczowej zamontowana jest głowica termostatyczna utrzymująca stała temperaturę na rozdzielaczu. Pierwszy błąd to taki, że układ ten bez sterownika wł/wył odziałowywującego na pracę pompy rozdzielaczowej będzie pracował słabo (by nie napisać źle). Jeżeli ustawi się temperaturę zasilania tak, że np przy +5*C na zewnątrz w mieszkaniu będzie komfortowo, to jak temperatura spadnie np do -5*C to w mieszkaniu zrobi się chłodno. To, że kocioł podniesie temperaturę zasilania nic nie pomoże bo zawór termostatyczny odetnie część gorącej wody i w to miejsce podmiesza chłodną z powrotu utrzymując temperaturę zasilana na stałym poziomie.

 

Takie zestawy rozdzielaczowe stosuje się jeżeli chcemy mieć tzw ciepłe ciągi piesze. Czyli utrzymujemy stałą, przyjemną w dotyku bosej stopy, temperaturę podłogi tu gdzie chodzimy. Układ ten niemoże dostarczaj całego ciepła jakiego w danej chwili potrzebuje budynek. Brakującą ilość ciepła doprowadza wtedy ogrzewanie płaszczyznowe (sterwoane w trybie pogodowym) albo grzejniki (tu sterowanie może być w trybie pogodowym lub stałotemperaturowym ze sterownikiem 0/1)

 

Po drugie, kocioł ma pewną moc startową (wyższą od mocy minimalnej) po ustabilizowaniu płomienia schodzi na minimum i zaczyna porównywać temperaturę rzeczywistą z żądaną. Oczywiście w tym czasie musi mieć zapewniony odbiór ciepła. W przypadku gdy zawór termostatyczny na belce zaczyna odcinać kocioł od instalacji powoduje, że kocioł nie ma odbioru ciepła i temperatura zaczyna na nim szybko przyrastać co prowadzi do wyłączenia palnika. Ponieważ ilość wody w wymienniku kotła to jakieś 2-4 l to wymiennik momentalnie zostaje chłodzony. Kotły mają wbudowaną blokadę taktu co oznacza, że mimo iż wymiennik został schłodzony to nie nastąpi ponowny start aż minie określony czas.

 

Aby uniknąć taktowania należy zapewnić odbiór ciepła z kotła. W instalacjach które mogą odcinać przepływ, jeżeli nie chcemy taktowania, należy stosować bufor.

 

I ostatnie Vitoconect OT do właściwej pracy musi mieć podłączony sterownik Vitotrol 100OT1. Gdyż ten zestaw całkowicie przejmuje sterowanie pracą kotła. Jakiekolwiek nastawy robione na kotle są pomijane.

[DarekJ88]

Mam ten sam zestaw, chciałem, żeby siłownik termoelektryczny zamykał podłogówkę ( parter) po tym jak sterownik od listwy sterującej siłownikiem i pompą osiągnie zadaną temperaturę ( biorę pod uwagę zamontowanie zaworu mieszającego ze sterowaniem pogodowym na podłogówkę, bo pogodówka z pieca to porażka przy ogrzewaniu mieszanym), a grzejniki ( piętro) będą odcinane przez zamontowane głowice termostatyczne. Właśnie z obaw o taktowanie kotła zrezygnowałem z tego rozwiązania w takiej formie. Instalacje robił mi serwisant Viessmanna tylko jest zabiegany i nie ma czasu wpaść pogadać, a chciałbym jakoś w miarę możliwości tym zasterować, dlatego mam 2 pytania:

1.Czy jak dam sprzęgło na wyjściu z kotła to wtedy po odcięciu pętli podłogówki i grzejników nie będzie problemu taktowania kotłą, jak nie będzie odbioru ciepła?

2. Czy za sprzęgłem będzie potrzebna dodatkowa pompa na grzejniki? bo teraz bez sprzęgła pompa z pieca pcha wodę na grzejniki, a pompa jest tylko na podłogówkę

 

Moja instalacja jeśli nic nie pominąłem wygląda w uproszczeniu jak na obrazku, pompa na podłogówkę 25/40, zawór 3D 361 atm afriso 1,6 m3/h, podłogówka 8 pętli ok 80m2( parter), grzejniki ok 70m2 ,6 pomieszczeń (piętro+ 2 drabinki).

Nie ma sterowników. Ostatnie dwie zimy ustawiłem go w granicach 32-42 stopnie. Teraz też jest 32.

[szymo092]

Dziękuję za odpowiedź. Ok, rozumiem że rozdzielacz podłogówki jest nie do końca dobry. Po odpowiedzi konsultanta zrobiłem test. Zakręciłem zawory zasilania i powrotu mieszacza podłogówki. Po tym zabiegu działa tylko obieg grzejników i uznajmy, że o podłogówce na razie zapominamy (no bo jej obieg jest zakręcony, pompa w rozdzielaczy jest wyłączona). Czyli mamy sytuację: kocioł + grzejniki.

Odkręciłem 5 grzejników, ustawiłem głowice termostatyczne na najwyższy poziom (5 - pełny przepływ). Wybrałem 25 krzywą pogodową (o 5 wyższą) po to by woda w obiegu była cieplejsza - no bo działają same grzejniki. Przy 10 stopniach na zewnątrz powinno być około 50 stopni w instalacji. Po wybraniu wyższej krzywej piec zaczął grzać i to grzanie trwało stosunkowo długo - około godziny. Podczas tego grzania maksymalnie pracował na 40% swojej mocy (dwie kreski). Grzejniki zrobiły się ciepłe, pomieszczenie zaczęło się nagrzewać. Po około godzinie woda w obiegu CO nagrzana była do około 56 stopni i piec się wyłączył. Woda zaczęła stygnąć. Jak woda ostygła do około 35 stopni piec się załączył, ale niestety tylko na kilka sekund ponieważ bardzo szybko się wyłączył. Na wyświetlaczu pojawiła się temperatura około 58 stopni -> piec pracował około 20 sekund. Zaczął pracować w takim trybie jak opisywałem wyżej - czyli co około 4 minuty włączał się na parę sekund. Po około 2 godzinach woda w obiegu miała 28 stopni. Grzejniki oczywiście też były zimne. W domu zaczęło się wychładzać.

 

Podsumowując:

1. Mieszacz podłogówki był zakręcony więc wyeliminowałem jego zły wpływ na działanie kotła.

2. Grzejniki były otwarte na maksa więc przepływ był zapewniony.

3. Odbiór też był bo przecież w domu zaczęło robić się chłodno, a grzejniki zimne...

4. Kocioł grzeje dobrze tylko wtedy gdy zmieni się gwałtownie jakiś parametr - ale po pewnym czasie i tak zaczyna się problem taktowania i zimnej wody w obiegu:

4.1 Gdy zmienię krzywą grzewczą na wyższą: Kocioł grzeje dobrze po czym zaczyna się taktowanie (to co opisałem wyżej w tym poście)

4.2 Spadnie temperatura zewnętrzna - o co nie trudno o tej porze roku. Z 18 stopni w dzień do 10 wieczorem (w przeciągu godziny).

5. Przy takim taktowaniu: czyli 20 sekund grzejemy a 4 minuty nie grzejemy to średnia temperatura jest zbliżona do dwudziestu paru stopni a nie do 40.

6. Zdaję sobie sprawę, że ten rozdzielacz który posiadam nie jest dobrym rozwiązaniem przy kotle gazowym, ale doświadczenie które przeprowadziłem pokazuje, że nie jest on jedynym powodem taktowania tego pieca.

 

 

Zamieszczam filmik na którym widać działanie kotła (jego taktowanie). W pierwszym przykładzie wybrana jest krzywa grzewcza numer 20. W drugim przykładzie na filmie wybrana jest krzywa 34 - woda CO powinna mieć około 70 stopni tymczasem kocioł wyłącza się przy 53. Film dotyczy sytuacji kiedy podłogówka była odłączona - same grzejniki.

 

W związku z tym gdzie mogę szukać problemu?

 

Pozdrawiam

[Konsultant Viessmann]

Opisana sytuacja potwierdza, że jest zbyt mały przepływ przez kocioł stad taktowanie.

[szymo092]

Ok, zbyt mały przepływ - to dlaczego w określonych warunkach (np. zmiana krzywej/spadek temperatury na zewnątrz) kocioł pracuje dobrze? Przecież przepływ się wtedy nie zmienia?

 

W takim razie co mogę zrobić żeby tą sytuacje poprawić?

 

Po zmianie rozdzielacza podłogówki będę miał instalację dokładnie taką jak na schemacie z broszury Viessmanna:

 

Nie mam sprzęgła. Nie mam dostępu do miejsca podłączenia zasilania/powrotu podłogówki ponieważ znajduje się ono w posadzce.

 

Jaki rozdzielacz podłogówki polecałby Pan w mojej sytuacji?

[Konsultant Viessmann]

Zmiana temepratury zasilania powoduje że kocioł przy stałym przepływie ma do dyspozycji większą rożnicę temperatur. Zgodnie ze wzorem na moc przenoszoną przez czynnik

Q=m * cp * (Tz - Tp)

 

aby prznieść założoną moc możemy zmieniać przepływ albo różnicę temperatur. Jak instalacjama określoną temperatuę powrotu i a podniesiemy temperaturę zasilania to możemy w wodzie zakumulować więcej ciepła. Po wygrzaniu instalacji temperatura powrotu będzie wyższa a więc róznica temepratury bedzie podobna do poczatkowej (przed podniesieniem temperatury zasilania)

[szymo092]

Rozumiem, dziękuję za wytłumaczenie.

 

Męczą mnie jeszcze pytania:

1. Czy jeżeli przerobię swoją instalację na taką jak na schemacie, który wstawiłem w poprzednim poście to sytuacja się poprawi?

2. Żeby dopasować moją instalację do tego muszę wymienić rozdzielacz podłogówki: taki z zaworem trójdrogowym i pompą za nim. Czy są jakieś dedykowane zestawy od Viessmana do tego? Tzn. żeby móc podpiąć pod kocioł i sterować zaworem?

3. Co ze sprzęgłem - czy musze je mieć?

4. Jeżeli przerobie instalację to pozostawić sterowanie pogodowe na kotle, czy odłączyć pogodówkę i zadać konkretny parametr?

 

Proszę o wsparcie.

Pozdrawiam

[Konsultant Viessmann]

Proszę pamiętać że to tylko schemat a nie projekt instalacji. Jeżeli w układzie znajdują się conajmniej 2 pompy w układzie szeregowym musza on być rozdzielone hydraulicznie. Na powyższym schemacie rozdzielenie hydrauliczne nie jest wrysowane, gdzyż nie narzucamy projektantom stosowanych rozwiązań. Do kotłów Vitodens 200-W wykorzystujemy faryczny zestaw i tam za rozdzielenie hydrauliczne drugiego obiegu odpowiada dodatkowo zastosowany wymiennik płytowy. Oczywiście nie jest to jedyne rozwiązanie.

Jeśli układ miałby być zrobiony zgodnie ze sztuką i miec możliwość pełniej kontroli to powinien być zrobiony zgonie ze schematem:

[senatorr]

Przy tej krzywej 34 i temperaturze zewnętrznej 12 stopni na wykrysie temperatura zasilania powinna mieć około 60 stopni i piec powinien się załączyć.

[senatorr]

Te piece mają 8 stopni delty przy starcie palnika i nie da się tu tego parametru zmienić tragedia.

[Konsultant Viessmann]

dla kotłów o małym zładzie wodnym musi być zastosowana duża histereza pracy palnika inaczej kotły te w ogóle nie mogłyby pracować.

[senatorr]

Ok tylko że np w piecu termet za 3 tys można ten parametr zmienić a tu chyba się nie da. Co by nie raz rozwiązało wiele problemów z traktowaniem na starcie.

[senatorr]

zmienić można tylko jedyne co osiągniesz to pogorszenie sytuacji, ustawisz mniejszą histereze to kocioł będzie robił wł/wył a instalacja pozostanie zimna. Co więcej dobre kotły o małym zładzie wodnym nawet na starcie dodatkowo zwiększają histerezę pracy palnika ale oczywiście znafca senatorr o tym wie....

Znafca pegaziatku. Powiedz gdzie to mogę zmienić ? Bo mnie chodziło o możliwość podniesienia delty na starcie żeby nie było taktowania. Ogólnie piec nie nadaje się do podlogówki chcąc grzać nim niskotemeperaturowo, (moc minimalna 6.5 kw)a viessmanny piszą w ulotkach że jak najbardziej nadaje się do podlogówki.

[senatorr]

Niskotemeperaturowo tj dla mnie 30-35 stopni

[Konsultant Viessmann]

w przypadku kotłów Vitodens histereza palnika jest przypiasna do konkretnego modelu kotła i jest zapisana na sztywno w parametrach kotła.

Kotły Vitodens jak najbardziej mogą pracować z ogrzewaniem podłogowy.Należy jednak pamiętać, że kocioł nie jest jedynym elementem instalacji i nie można złą pracą wywołaną źle dobraną instalacją obwiniać kocioł.

[senatorr]

w przypadku kotłów Vitodens histereza palnika jest przypiasna do konkretnego modelu kotła i jest zapisana na sztywno w parametrach kotła.

Kotły Vitodens jak najbardziej mogą pracować z ogrzewaniem podłogowy.Należy jednak pamiętać, że kocioł nie jest jedynym elementem instalacji i nie można złą pracą wywołaną źle dobraną instalacją obwiniać kocioł.

 

Tak mogą ale tu żeby ten model mógł pracować z podgłogowka na nastawie np 31 stopni nawet bufor mógłby nie pomóc. Najprościej jest mówić że jest zła instalacja, tylko na przykład jaki jest sens bufora przy samej podlogówce i piecu kondensacyjnym. Bo tym piecem nie da sie grzać na niskiej temperaturze przy ogrzewaniu podłogowym. Chyba że ktoś na tym piecu to zrobił to niech da znać.

[Konsultant Viessmann]

Duży pojemność kotła to najlepsze co może być, niestety oczekiwania klientów są tutaj odmienne. Kocioł to zło konieczne w związku z tym ma być jak najmniejszy bo zajmuje drogie m2 mieszkania/domu.

W związku z powyższym: tak bufor to jest super element optymalizujący pracę każdej instalacji z kotłem przepływowym czy PC.

Oczywiście nie jest to jedyne rozwiązanie, w przypadku kotła Vitodens 100 wystarczy zastosowanie sprzęgła hydraulicznego i odpowiedni dobór przepływów zarówno po stronie kotła jak i po stronie instalacji.

[senatorr]

Duży pojemność kotła to najlepsze co może być, niestety oczekiwania klientów są tutaj odmienne. Kocioł to zło konieczne w związku z tym ma być jak najmniejszy bo zajmuje drogie m2 mieszkania/domu.

W związku z powyższym: tak bufor to jest super element optymalizujący pracę każdej instalacji z kotłem przepływowym czy PC.

Oczywiście nie jest to jedyne rozwiązanie, w przypadku kotła Vitodens 100 wystarczy zastosowanie sprzęgła hydraulicznego i odpowiedni dobór przepływów zarówno po stronie kotła jak i po stronie instalacji.

Powiem tak kupiłem ten kociloł bo według obliczeń projektowych taki miał się nadać , tylko że producent ładnie napisał że nadaje się do podlogówki to skoro tak to powinno być udostępnianie zmiana parametrów tej delty na starcie bo wiadomo że podgłogówlka ma większe opory niż grzejniki. Jeśli mamy tylko jeden obieg i chcemy grzać niskotemeperaturowo powinien startować z duzo niższa mocą albo jest opcja zmiany delty na starcie.

A tak to niech napiszą w ofercie że obsługuje grzanie podłogowe niskotemeperaturowe tylko że konieczny jest bufor. I z tym modelem widzę że jest porazka , bo nie ma możliwości zmiany parametrów co nie jest na dzień dzisiejszy jakimś pakietem premium skoro kociloł może grzać tryb grzejnik lub podgłogowka to producent zapomniał że są inne opory na starcie i inne wartość temepratur. Skoro staryuje na podlogówce z mocą chwilową zblizona 70procent mocy to wiadomo że na trybie niskiej temperatury ten piec nie wystartuje, bo ją przekroczy na starcie.

A kupując piec kondensacyjny ja nie widzę sensu zakładania sprzęgła ewentualnie buforu. Chociaż jest sens taki że z tym piecem jak się przekonałem inaczej jest ciężko grzać samą podłogówka.

[Konsultant Viessmann]

nieznam kotłów wiszących (o małym zładzie wodnym) które byłby zaporojetowane do pracy na dT odpowiednim dla ogrzewania płaszczyznowego (czyli w granicah 5-10K). Wymienniki musiałby być bardzo duże. zatem projektuje się kotły pracujące na dT=20K i relatywnie niskim przepływie (1200 -1500 kg/s) z założeniem, że jak bedzie tylko ogrzewanie płaszczyznowe to pojawi się sprzęgło hydrauliczne i po stronie wtórnej pojawi się niższa dT i odpowienio większy przepływ.

Każdy producent podaje w swoich danych technicznych wykresy pomp i projektan instalacji powinien je uwzględnić.

Zarówno histereza jak i czas przerwy są na stałe zapisane w automatyce kotła gdyż to nie tymi parametrami należy "naprawiać" błedy instalacji.