Ogrzewanie podłogowe (prawidłowe zasilanie rozdzielaczy).

[Danillo]

Witam wszystkich.

Na wstępie proszę o wyrozumiałość, gdyż jestem na tym forum nowicjuszem, a także w kwestiach przytoczonego tematu staram się dopiero "pochłaniać "odpowiednią wiedzę.

Może zacznę od początku. W projekcie mojego domu, który powstał 3 lata temu, zaprojektowane było C.O grzejnikowe. Z uwagi na wykonywanie instalacji C.O w ostatnim czasie, a także krążących pozytywnych opiniach o ogrzewaniu podłogowym, zdecydowałem się na wykonanie takiego ogrzewania w całym domu. Dom jest duży, na parterze do ogrzania jest ok. 105 m2, na górze 110m2. Hydraulik, który wykonywał mi instalacje wod-kan, polecał się również w zakresie wykonania tejże podłogówki. I tak się tez stało. Zapytałem go, czy w związku z tym, iż w projekcie jest C.O grzejnikowe to czy istnieje konieczność wykonania projektu podłogówki. Stwierdził, że mogę,ale nie ma takiej potrzeby bo on doskonale wie co robi i nie jest to jego pierwsza instalacja tego typu, natomiast projekt to strata pieniędzy.

Pomijając to wszystko, zabrał się za wykonywanie przedmiotowej podłogówki i tak:

-w całości jest ona wykonana z rurki Tece PE-RT 16, rozstaw po pomieszczeniach co 10 cm,

- na dole rozdzielacz 13 sekcji w sumie ok 918 m rurki, gdzie największy obwód poniżej 90 m

- u góry 1szy rozdzielacz na część mieszkalną 14 sekcji ok.1035 m rurki, również największy obwód poniżej 90, drugi rozdzielacz docelowo na pomieszczenia przystosowane pod działalność gospodarczą 6 sekcji ok. 388 m rurki obwody do 70 metrów.

Do tych obwodów zasilenie jest wykonane z tej samej rurki tylko o rozmiarze 25. Dwa większe rozdzielacze połączone są szeregowo.

W tym momencie jestem na etapie wybierania źródła ciepła, niestety nie mam doprowadzonego gazu na działce i w najbliższej okolicy więc badałem temat pomp ciepła, ewentualnie pieca gazowego ale zasilanego z butli. W każdym bądź razie zamiar był taki , aby ogrzewanie pracowało na niskich temperaturach.

Podczas sprawdzania ofert na wykonanie kotłowi, pojawiały się opinie, że nie jest nie do końca prawidłowo wykonane doprowadzenie zasilania do rozdzielaczy tak wąskimi rurkami ( powinny być 32 a nie 25) i ogólnie połączenie szeregowe nie jest dobrym rozwiązaniem. W związku z tym może być problem z przepływami w obwodach.

Nadmieniłem to mojemu wykonawcy, to stwierdził, że nie stanowi tot tak istotnego problemu i wszystko będzie prawidłowo funkcjonować.

Biorąc pod uwagę to, że koszty wykonania tego ogrzewania nie były małe i fakt, że może istnieć problem w jego prawidłowym działaniu postanowiłem założyć ten temat. Proszę o poradę i z góry dziękuję za pomoc.

[SzymonKc]

Sprawa wygląda tak, prawidłowo zrobiona podłogówka osiąga średni przepływ około 2l/min na pętle. Z kolei w rurach zasilających prędkość przepływu nie powinna przekraczać 1m/s, co dla rury pex 25x2,5mm oznacza 18,8 l/min. Czyli można tym zasilić 9 pętli.

Z kolei dla rury 32x3mm jest to 31,8 l/min, czyli może ona zasilić do 16 pętli.

Twój hydraulik i projektant zarazem, z tego co zrozumiałem rurą 25x2,5mm zasilił 27 pętli, czyli 3 razy więcej niż można.

Ale przynajmniej za projekt Cię nie skasował, ja bym z tysiaka za kilka kartek papieru wziął, gdybyś się do mnie zgłosił, a mówią, że należę do tych droższych projektantów.

Czujesz tą oszczędność?

 

Druga sprawa to rozstawy wszędzie co 10cm, nie dość, że 600-800m rury za dużo kupiłeś, to będzie działać gorzej, niż gdybyś tej rury kupił mniej.

 

To jest fascynujące, że człowiek potrzebujący podłogówki idzie do hydraulika zamiast do projektanta, a jak jest chory idzie do lekarza, kierując się tą samą logiką powinien iść do pielęgniarki po diagnozę i sposób leczenia.

 

Rozumiem, że wylewek skuwał nie będziesz i będziesz musiał z tymi 10cm żyć (ci co tak mają mówią, że się da , niektórzy są nawet szczęśliwi), natomiast zasilanie obu dużych rozdzielaczy trzeba bezwzględnie zrobić rurą 32 i to każdego osobno. Przy małym rozdzielaczu 25 może zostać. Wszystkie rury od rozdzielaczy sprowadzić do pomieszczenia, w którym będzie źródło ciepła. Jak tego nie zrobisz będzie płacz i zgrzytanie zębów.

 

Przepraszam za sarkastyczny ton wypowiedzi, ale hydraulik jest uczony do nawijania pakuł na gwint, nie do projektowania instalacji czy dobierania urządzeń grzewczych. Faktem jest, że niektórzy z nich potrafią dużo więcej (ale naprawdę nieliczni), jednak dla inwestora jest to loteria i na ogół przegrana loteria. Dlatego dziwi mnie fakt, że przy inwestycji wartej średnio 0,5 - 1 mln zł, żałują 500 - 1000zł na porządny projekt instalacji grzewczej, bez której nie da się komfortowo i ekonomicznie mieszkać w nawet najdroższym budynku.

Edytowane 30 Października 2020 przez SzymonKc

[asolt]

...

To jest fascynujące, że człowiek potrzebujący podłogówki idzie do hydraulika zamiast do projektanta, a jak jest chory idzie do lekarza, kierując się tą samą logiką powinien iść do pielęgniarki po diagnozę i sposób leczenia.

 

....

 

To samo jest przy doborze grubosci i jakosci styropianiu na sciany i podłogi, Doradca pierwszego kontaktu to zwykle murarz ktory ma sie zajmowac murowaniem a ne doradztwem w zakresie termoizolacji, czesto takim doradcą jest sprzedawca w skladzie budwlanym. Z drugiej strony od architekta prózno takiej rzetelnej porady równiez otrzymac, to jest problem bo projekt za darmo nie jest, inwestor ma otrzymac PNB i wydaje sie ze to jest głownym celem działan architekta. Poradom (złym) murarza, dekarza czy innego rzemielsnika nie ma sie co dziwic, doradzaja jak umieją, zwykle w dobrej wierze, ale zwykle wiedzy brak. Natomiast architekt ktory projektuje 10 cm styro na podłodze i pisze w charakterystyce w Ep jest spełnione i to z naddatkiem to słow na to nie ma. Niezaleznie co na to powiedzą obroncy czci i honoru tej grupy zawodowej (popularnie kasty)

[Danillo]

Dzięki za odpowiedź!

Twój ton wypowiedzi jest wprost proporcjonalny do mojej głupoty na którą sobie pozwoliłem na tym etapie budowy . No to mnie pocieszyłeś z tymi konkretnymi obliczeniami.... Jeżeli chodzi o ten projekt, to nie zrobiłem go tylko i wyłącznie dlatego, że wszystko działo się bardzo szybko, nie zaś ze względów finansowych,bo przy takiej inwestycji nawet ten tysiąc za projekt to kropla w morzu. Zawsze staram robić się wszystko dobrze, na niczym nie oszczędzać etc...

Wracając do tematu.

Co do kwestii rozdzielaczy, bo może się źle określiłem, to do każdego z nich z pomieszczenia w którym będzie źródło ciepła osobno jest doprowadzone zasilanie rurą 25.

Co do rurek o rozstawie co 10 cm, to większość "fachowców" od pomp ciepła, sugerowała, że to jest bardzo dobre rozwiązanie z uwagi na niską temperaturę grzania tego źródła ciepła. Akurat przy tym temacie mój projektant i hydraulik zarazem jak go słusznie nazwałeś, nie był za tym, sugerował rozstaw co 15 cm.

No nic, nie ma co teraz płakać, trzeba szukać logicznego wyjścia z sytuacji. Wina jest moja, bo tak jak ze wszystkim, powinienem zrobić projekt u osoby kompetentnej, a nie słuchać dobrych doradców.

Mówisz, że bezwzględnie do tego rozdzielacza z 13 i 14 sekcjami doprowadzić rurę 32? O tyle, że ten jeden z 13 sekcjami jest na dole w garażu bezpośrednio przy kotłowni, to nie będzie problemu, to ten drugi z 14 sekcjami jest u góry praktycznie w części środkowej budynku i będzie trzeba mocno się gimnastykować. No ale skoro trzeba, to trzeba. Nie przeżyłbym tego gdyby przy takiej inwestycji, tylu wyrzeczeniach i poświęceniach z mojej strony coś mogło nie działać . Tym bardziej w tak istotnej kwestii jak ogrzewanie...

Jeżeli chodzi o rozstaw rurek co 10 cm, to nawet po wykonanych poprawkach konsekwencją będzie przegrzewanie domu ? Dobrze zrozumiałem?

[asolt]

...

Jeżeli chodzi o rozstaw rurek co 10 cm, to nawet po wykonanych poprawkach konsekwencją będzie przegrzewanie domu ? Dobrze zrozumiałem?

 

Po to są rotametry aby ustawic taki przepływ aby temperatury w poszczegolnych pomieszczeniach były jezeli nie takie same to chociaz zblizone.

[SzymonKc]

Nie będzie przegrzewania domu, będziesz musiał po prostu zmniejszyć przepływ przez pętle, które są ułożone za gęsto w stosunku do obciążenia cieplnego pomieszczenia. Najczęściej jest jedno pomieszczenie (zwykle łazienka), które potrzebuje wyższej temperatury niż inne, które trudno jest ogrzać samą podłogówką i które narzuci wysokość temperatury zasilania. Tam kładzie się rurki jak najgęściej, a najlepiej dołożyć jeszcze dodatkowo ogrzewanie ścienne. W pozostałych pomieszczeniach nie ma problemu z dogrzaniem przy tej samej temperaturze zasilania co w łazience, dlatego rurki powinno się położyć rzadziej, a jak są płytki to jeszcze rzadziej. Wtedy da się ustawić przepływ rzędu 2 l/min, a moc podłogi jest zróżnicowana w zależności od potrzeb poszczegółnych pomieszczeń. Taki przepływ zapobiega zapowietrzaniu pętli, a woda w podłodze nie zdąży sią za mocno wychłodzić w czasie przepływu przez pętle. Mała różnica temperatur między zasilaniem a powrotem powoduje, że rozkład temperatury powierzchni podłogi też jest w miarę jednorodny, podłoga grzeje całą powierzchnią zapewniając komfort. Jeżeli zmniejszasz przepływ przez taką pętle ograniczasz moc grzewczą podłogi i pomieszczenia nie przegrzejesz, ale woda płynąc wolniej będzie miała więcej czasu, żeby sią wychłodzić, różnica między zasilaniem a powrotem będzie większa, ale temperatura zasilania cały czas taka sama. Im większa jest różnica temperatur między wodą grzewczą a pomieszczeniem tym szybciej oddaje ona ciepło, a ponieważ pętle układa się zwykle w ślimak, to najmocniej grzeją zewnętrzne zwitki pętli, w nich woda zdąży się wychłodzić, a dopływając do środka pola grzewczego woda straci już potencjał i ochotę do oddawania ciepła. Mniejsze pomieszczenia są ogrzewane 1 pętlą, czyli podłoga pod ścianami będzie ciepła, a na środku pomieszczenia zimna. Taki jest efekt przeinwestowania w rurki. Kładziesz 200m2 podłogówki, rurek dajesz tyle, że wystarczyłoby na 300m2, a po regulacji otrzymujesz 100m2 podłogi która grzeje, przez pozostałe 100m2 woda tylko przepływa nie oddając ciepła.

Skomplikowane?

Dla większości hydraulików tak.

 

A wszystkim, którzy mają ogrzewanie podłogowe proponuje spojrzeć teraz na rotametry, jeżeli macie przepływy rzędu 1,5-2,5 l/min na każdym i we wszystkich pomieszczeniach temperatura jest prawidłowa to jest dobrze. Jeżeli gdzieś jest przepływ rzędu 1 l/min lub mniej i nie chodzi o wiatrołap z pętla długości 30m, to ktoś dał ciała. Proponuję spojrzeć przez kamerę termowizyjną na taką podłogę, żeby się przekonać jaka część podłogi naprawdę grzeje. Ten sam efekt uzyskali byście kładąc rurki tylko pod ścianami, a środek pomieszczenia zostawiając bez podłogówki.

 

Dlatego niektórzy wydają te 500-1000zł na projekt, choć też tego nie rozumieją, ale jak płacą to nie muszą rozumieć, a jak ktoś jest sprytny i chce zaoszczędzić, to powinien się na tym znać.

Edytowane 30 Października 2020 przez SzymonKc

[Danillo]

Skomplikowane?

Dla większości hydraulików tak.

 

Na to wychodzi, że dla większości hydraulików jest to zbyt skomplikowane. Jak dla mnie również, tylko ja hydraulikiem nie jestem...

Chociaż po zagłębieniu z mojej strony w ten temat, zaczyna być to dla mnie wszystko bardziej przystępne.

No nic, tak jak wspomniałem wcześniej tą przeróbkę się wykona, a pozostanie kwestia regulacji tych przepływów na obwodach.

Teraz jeszcze jestem na etapie doboru źródła ciepła, ceny pomp w tym momencie to kosmos. Niestety na nowe budownictwo dofinansowań nie ma. U mnie problemem jest również to, iż nie ma doprowadzonego gazu w pobliżu. Więc zrobię chyba tak, że zamontuje piec na ekogroszek jakikolwiek nawet używany, zrobię odbiór i wtedy zwrócę się o dofinansowanie do pompy. A całą instalację zrobię jak pod pompę z buforem.

[Danillo]

Jeszcze wracając do tematu tego co na podłodze, to u mnie 3/4 będzie właśnie w płytkach więc przewodzenie tego ciepła powinno być ok.

[romano78]

Fakt ze zasilanie rozdzielaczy za cienkie ale rozstaw co 10cm to chyba nie jest jakiś problem a przy pompie ciepła to chyba nawet wskazane nie dlawimy nigdzie a w łazience zakładamy drabinke z grzałka, gesciej rurki to łatwiej będzie uzyskac optymalną delte między zasilaniem a powrotem która ma wynosić 7stopni.przy pompie ciepła.

[Pytajnick]

 

A wszystkim, którzy mają ogrzewanie podłogowe proponuje spojrzeć teraz na rotametry, jeżeli macie przepływy rzędu 1,5-2,5 l/min na każdym i we wszystkich pomieszczeniach temperatura jest prawidłowa to jest dobrze. Jeżeli gdzieś jest przepływ rzędu 1 l/min lub mniej i nie chodzi o wiatrołap z pętla długości 30m, to ktoś dał ciała. Proponuję spojrzeć przez kamerę termowizyjną na taką podłogę, żeby się przekonać jaka część podłogi naprawdę grzeje. Ten sam efekt uzyskali byście kładąc rurki tylko pod ścianami, a środek pomieszczenia zostawiając bez podłogówki.

 

Dlatego niektórzy wydają te 500-1000zł na projekt, choć też tego nie rozumieją, ale jak płacą to nie muszą rozumieć, a jak ktoś jest sprytny i chce zaoszczędzić, to powinien się na tym znać.

 

Hmm... robiono mi projekt podłogówki, tam gdzie płytki salon, kuchnia, łazienka, hol rozstaw rurek co 10cm, sień 20cm. W pokojach panele i rozstaw 25-30cm. Przepływy od 0,68l/m do 0.94l/m (łazienka)

 

Mam się bać ?

[SzymonKc]

Hmm... robiono mi projekt podłogówki, tam gdzie płytki salon, kuchnia, łazienka, hol rozstaw rurek co 10cm, sień 20cm. W pokojach panele i rozstaw 25-30cm. Przepływy od 0,68l/m do 0.94l/m (łazienka)

 

Mam się bać ?

 

Bać nie, może żałować, a może masz tylko źle wyregulowane, bo przepływ mało zróżnicowany więc jest nadzieja że da się to pogonić na większy przepływ.

Po co?

Odpowiem przykładem.

Pętla 15m2 o rozstawie 15cm i długości 100m, przykryta parkietem może dawać moc:

- 50w/m2 przy temperaturze zasilania 43*C, delcie 14K i przepływie 0,9l/min

- 50w/m2 przy temperaturze zasilania 38*C, delcie 6K i przepływie 2,0 l/min.

 

Mała delta to równomiernie ogrzana cała powierzchnia podłogi i wyższy komfort, mała delta=duży przepływ, mała delta= niższa temperatura zasilania, przy pompie ciepła jest o co walczyć.

 

Sprawdź czy nie masz nadmiernie zdławionych przepływów i czy nie da się tego pogonić na wyższy przepływ, poniższy tekst może być pomocny

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=152529476576707&id=108825740947081

[klaudiusz_x]

Rury zasilające rozdzielacze, to z czego?

No bo sam przekrój po zewnątrz, nic nie znaczy.

PP, Pe, pex, a może coś innego?

Liczy się wewnetrzny przekrój.

[SzymonKc]

Rury zasilające rozdzielacze, to z czego?

No bo sam przekrój po zewnątrz, nic nie znaczy.

PP, Pe, pex, a może coś innego?

Liczy się wewnetrzny przekrój.

 

Z czego chcesz, uwzględniając przekrój wewnętrzny i maksymalną prędkość przepływu. Dla miedzi nie powinno się przekraczać 0,5m/s.

[SzymonKc]

Mam się bać ?

 

Teraz dopiero zauważyłem, że masz PC, czyli praca na stałej delcie przy zmiennym przepływie. Masz mały przepływ bo ciepło na zewnątrz i obciążenie niewielkie, jak przyjdą mrozy przepływ urośnie. Możesz ustawić pompę obiegową w tryb testowy, żeby sprawdzić jakie przepływy w Twojej instalacji są możliwe, z pewnością będą znacznie większe niż teraz.

[klaudiusz_x]

Z czego chcesz, uwzględniając przekrój wewnętrzny i maksymalną prędkość przepływu. Dla miedzi nie powinno się przekraczać 0,5m/s.

 

Cu?

Gdzie to zostało podane?

Bo jedynie co można wywnioskować, to pex 25.

Przy tej wielkosci podłogówki, tz ilości rozdzielaczy i obwodów plus szeregowego połączenia rozdzielaczy, to straszna lipa.

[SzymonKc]

Cu?

Gdzie to zostało podane?

 

Pytasz a maksymalne prędkości dla miedzi?

W instalacjach CO jest to 0,5m/s a dla średnic do 28mm nawet 0,3m/s.

 

Chodzi o erozyjne działanie zawiesin w wodzie kotłowej na miękkie ścianki miedziane, szczególnie tuż za kolankami materiał się wypłukuje (czy raczej wyciera).

Gdzie to podano?

Temat powszechnie znany specjalistom, nawet nie wiem gdzie, na pewno jest np. w "Wymaganiach technicznych Corbti Instal, zeszyt 10, Wytyczne projektowania i stosowania instalacji z rur miedzianych".

 

Dlatego miedź jest do d... i poza tym droga, jej jedyna przewaga nad tworzywami to odporność na wysokie temperatury i ciśnienia, we współczesnych instalacjach CO to żaden atut.

[SzymonKc]

Cu?

Gdzie to zostało podane?

Bo jedynie co można wywnioskować, to pex 25.

Przy tej wielkosci podłogówki, tz ilości rozdzielaczy i obwodów plus szeregowego połączenia rozdzielaczy, to straszna lipa.

 

Nie zrozumieliśmy się, myślałem że pytasz z czego najlepiej zrobić zasilanie do rozdzielaczy (z czego chcesz), a pytałeś z czego ma autor wątku zrobione - z pexa 25.

[Pytajnick]

Bać nie, może żałować, a może masz tylko źle wyregulowane, bo przepływ mało zróżnicowany więc jest nadzieja że da się to pogonić na większy przepływ.

Po co?

Odpowiem przykładem.

Pętla 15m2 o rozstawie 15cm i długości 100m, przykryta parkietem może dawać moc:

- 50w/m2 przy temperaturze zasilania 43*C, delcie 14K i przepływie 0,9l/min

- 50w/m2 przy temperaturze zasilania 38*C, delcie 6K i przepływie 2,0 l/min.

 

Mała delta to równomiernie ogrzana cała powierzchnia podłogi i wyższy komfort, mała delta=duży przepływ, mała delta= niższa temperatura zasilania, przy pompie ciepła jest o co walczyć.

 

Sprawdź czy nie masz nadmiernie zdławionych przepływów i czy nie da się tego pogonić na wyższy przepływ, poniższy tekst może być pomocny

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=152529476576707&id=108825740947081

 

Szymon, źle się zrozumieliśmy. Przepływy jakie podałem mam WYLICZONE przez firmę, która robiła mi OZC i projekt podłogówki. Mam otwarte rotametry na maxa we wszystkich 11 sekcjach, i mają 2-2.5L./min. Na razie nie mam czasu się z tym bawić, bo muszę wykańczać chatkę.

Instalator PC skłonił mnie do zwiększenia ilości rur w pokojach, bo jak mówił - dla PC lepsze większe przepływy, więc i tak trzeba będzie eksperymentować. Pytaniem jest - zacząć od proponowanych przez projektantów ustawień czy np zwiększyć wszędzie przepływ o np 0,5l/min? Będą wtedy w przedziałach 1,2 -1,5l/min.

 

Teraz, w chatce utrzymuje się wszędzie mniej więcej taka sama temperatura. Różnice to max 0,3stC ale nigdzie nie mam drzwi wewnętrznych i reku pracuje.

[SzymonKc]

Szymon, źle się zrozumieliśmy. Przepływy jakie podałem mam WYLICZONE przez firmę, która robiła mi OZC i projekt podłogówki. Mam otwarte rotametry na maxa we wszystkich 11 sekcjach, i mają 2-2.5L./min. Na razie nie mam czasu się z tym bawić, bo muszę wykańczać chatkę.

Instalator PC skłonił mnie do zwiększenia ilości rur w pokojach, bo jak mówił - dla PC lepsze większe przepływy, więc i tak trzeba będzie eksperymentować. Pytaniem jest - zacząć od proponowanych przez projektantów ustawień czy np zwiększyć wszędzie przepływ o np 0,5l/min? Będą wtedy w przedziałach 1,2 -1,5l/min.

 

Teraz, w chatce utrzymuje się wszędzie mniej więcej taka sama temperatura. Różnice to max 0,3stC ale nigdzie nie mam drzwi wewnętrznych i reku pracuje.

 

Jeżeli w projekcie masz poniżej 1 l/min to musiał być nierozgarnięty "projektant", a projekt nadaje się do kosza. Spójrz w jakiekolwiek wytyczne projektowe dla podłogówki, np. na stronie kantherma masz poradnik, minimalna prędkość wody w rurkach to 0,15m/s (zapowietrzanie) - czyli dla pex 16x2mm jest minimum 1 l/min. Maksymalny opór pętli 20 kPa - co odpowiada przepływowi ok 2-2,5 l/min (w zależności od długości pętli). Ale są jeszcze uwarunkowania np. co do delty. Krótko mówiąc w dobrych projektach przepływy wychodzą około 2 l/min na pętle (mniej tylko w krótkich pętlach, ale nie mniej niż 1 l/min), szczególnie jeśli zależy nam na niskiej temperaturze zasilania. Wrzuć ten projekt do kosza i wyreguluj to tak, jak napisałem w innym miejscu (link kilka postów wyżej).

 

Masz uzyskać maksymalne przepływy, 2-2,5l/min jest OK, to gwarantuje niska temperaturę zasilania, przeczytaj wspomniany tekst a wszystko będzie jasne.

Edytowane 1 Listopada 2020 przez SzymonKc

[Danillo]

Rury zasilające rozdzielacze, to z czego?

No bo sam przekrój po zewnątrz, nic nie znaczy.

PP, Pe, pex, a może coś innego?

Liczy się wewnetrzny przekrój.

 

Rury zasilające to PEX 25, będę przerabiał na PEX 32 przy tych dwóch większych rozdzielaczach z 13 i 14 sekcjami.