czy jest sens posiada? pompe ciep?a +kolektor s?oneczny

[jeżyk]

Dla wszystkich zainteresowanych "tanią" energia odnawialna polecam artykuł "koncepcja budynku samowystarczalnego energetycznie" ENERGETYKA nr 2/2005. Pokazane sa tam obliczenia dla budynku 150m2, 4 osoby, okolice Warszawy. zastosowano solary, pompe ciepła i ogniwa fotowoltaiczne. Ten budynek porównano z identycznym z kotłem kondensacyjnym i zasilaniem z sieci energetycznej. Prosty czas zwrotu wynosi 76 lat. Pominąłem ogniwa i wychodzi tak: Różnica w kosztach inwestycyjnych 45 700 pln, koszt gazu (tylko) 2388 pln, koszt pradu na potrzeby PC i solarów (co i cwu) ok. 1200pln (2570 +290 kWh), różnica kosztów eksploatacyjnych 1188 pln= czas zwrotu 38 lat.

[Jezier]

Arko. Ja bym zaczął od tego ile energii są w stanie wyprodukować te kolektory. Z 1m2 absorbra można uzyskać od 400 do 600 kWh rocznie - kolektory płaskie, do nawet 700 kWh - kolektory próżniowe.

Dobrze dobrany ekonomicznie zestaw zapewnia ok 60% rocznego zapotrzebowania na CWU.

Można powiększac ilość kolektorów ale będą one nie w pełni wykorzystane. Co prawda CWU może być pokryte przez kolektory w 80% czy nawet więcej % ale wtedy z produkowanego ciepła latem bardzo dużo się zmarnuje.

[jeżyk]

Kolektory mozna tak dobrać, że zaspokoją one 100% potrzeb na cwu, decyduje o tym pow. absorbera. Ale co zrobić latem z nadmiarem energii? druga sprawa, że ze wzrostem stopnia pkrycia spada sprawność kolektorów, która przy prawidlowo zaprojektowanym układzie (60% pokrycia) i tak średniorocznie nie przekracza zazwyczaj 35% SORRY Jezier

[KP]

Arko. Ja bym zaczął od tego ile energii są w stanie wyprodukować te kolektory. Z 1m2 absorbra można uzyskać od 400 do 600 kWh rocznie - kolektory płaskie, do nawet 700 kWh - kolektory próżniowe.

Dobrze dobrany ekonomicznie zestaw zapewnia ok 60% rocznego zapotrzebowania na CWU.

Można powiększac ilość kolektorów ale będą one nie w pełni wykorzystane. Co prawda CWU może być pokryte przez kolektory w 80% czy nawet więcej % ale wtedy z produkowanego ciepła latem bardzo dużo się zmarnuje.

Zapomnijmy oczywiście , przy tego typu rozwiązaniach, o kosztach tych kolektorów na poziomie 5,5tys. Czyli, w przypadku Arko, rozwiązanie to będzie miało coraz mniej wspólnego z ekonomią.

[Arko]

Jeżyk napisał

Kolektory mozna tak dobrać, że zaspokoją one 100% potrzeb na cwu, decyduje o tym pow. absorbera. Ale co zrobić latem z nadmiarem energii? druga sprawa, że ze wzrostem stopnia pkrycia spada sprawność kolektorów, która przy prawidlowo zaprojektowanym układzie (60% pokrycia) i tak średniorocznie nie przekracza zazwyczaj 35% SORRY Jezier

SORRY jeżyk ale twoje rozważania są czysto teoretyczne. W praktyce byłem u parunastu domach w których są solary i wygląda to zupełnie inaczej. Nie jest to moja dygresja lecz teoria bywa często niewspółómierna z praktyką.

[jeżyk]

Co w praktyce jest inaczej? Czy kolektory pokrywaja 100% zapotrzebowania, czy sprawność rosnie wraz ze wzrostem stopnia pokrycia, czy też zapewniaja 100% zapotrzebowania i sredioroczna sprawność jest wyższa od 35%

[Jezier]

Arko jakiej firmy i ile kolektorów kupujesz?

[Bogdan Chmielecki]

Sorry że nie na bieżąco !!!

Do KP:

moc PC się oblicza przyjmując od 30 W/m2 do 50 W/m2. Wnioskuję że masz ZA DUŻĄ PC, jeżeli do kompletu masz za małe dolne źródło, pracujace na niskich temperaturach (-10; -15 ?), to wychodzi mniejsze COP (no jeżeli w DZ jest więcej jak -5 st.C to w porzo). Czasami nstalator celowo ! sprzedaje duzą PC ( bo drożej), robi małe DZ, ale za dużą kasę i wszyscy są zadowoleni, w domu ciepło, ale: COP<3 ???.

Tak się składa że mój wspólnik napisał o tym artykulik w magazynie instalatora; było to obejrzeniu i poprawieniu instalacji w/g projektu autoryzowanego ? biura projektowego, a co ciekawe polemikę do tego napisali z zupełnie innej firmy ?

[Jezier]

Bogdan czy ty czytasz co KP pisze o swojej PC?

[Bogdan Chmielecki]

Do Jezier:

Moje roztargnienie jest przysłowiowe (mam jeszcze kilka innych wad !).

 

O ile zrozumiałem, to KP ma pompę ciepła o mocy 17 kW i 200 m2 do ogrzania, co daje 85 W/m2 to baaaardzo dużo, chyba że jest to adaptowany zabytek, i że mu ocieplić nie dali !. Ostatnio się przyjmuje że w domu wystarczy od 30 W/m2 do 50 W/m2 (to ostatnie w.g. PN ?). No to KP ma 2x za dużo. I tu przyznaję że o DZ nie DOCZYTAŁEM; ale po prawdzie to i tak Go wydymali (jakie 2000 zł na PC i jeszcze do 1000 zł na niepotrzebnie większych i droższych pompach w studni i obiegowych. Tu jest podobnie jak ze stratą na grzanie komina; jak PC startuje to jest taki program: start pompy DZ, start pompy odbioru, 15 - 30 s zwłoki, start sprężarki, praca, STOP sprężarki (bo n.p. dosyć ciepła) 15 - 30 s zwłoki stop pompy DZ, ewent stop pompy odbioru (zależy od czego STOP).

Te zwłoki są by zdjąć ciepło z wymiennika, jak by ich nie było to presostat by głupiał !!!

CZYLI: KP płaciłby za ciepło troszkę mniej gdyby jego PC była słabsza !

 

SZTUKĄ JEST TAK DOBRAĆ POMPĘ CIEPŁA BY PO 2 DNIACH MROZU - 20 st. C było w domu lekko za chłodno a PC robiła na okrągło (i tak się wtedy w kominku napali). Wtedy jak jest typowo ok. 0 st.C to PC pracuje tylko w taniej taryfie O !

 

Mam 270 m2; PC o mocy faktycznej 8 kW (ECO 9); rekuperator 90%, duże błędy w świetnej izolacji (okna, łączenie dachu ze ścianą), błędy w podłogówce; DZ: kolektor pionowy 6 x 27 m; i chłodno zaczyna być od -12 st.C (tylko że dla mojej żony chłodno to jest + 22 st.C ?!).

 

Aha, gdybym był złośliwy to mnie upomnij, jeżeli coś jest bzdurą to wyśmiej (powinienem sobie stawiać wysokie wymagania; teraz produkuję pompy ciepła, ale wcześniej pracowałem w Informatorze Instalacyjnym w Wyd. Murator ?! 0 - mgr.inż Bogdan Chmielecki redaktor merytoryczny)

pzdr.

PS: NIE MAM NIC DO UKRYCIA; ani z życiorysu, ani jak coś wiem !

[Jezier]

SZTUKĄ JEST TAK DOBRAĆ POMPĘ CIEPŁA BY PO 2 DNIACH MROZU - 20 st. C było w domu lekko za chłodno a PC robiła na okrągło (i tak się wtedy w kominku napali). Wtedy jak jest typowo ok. 0 st.C to PC pracuje tylko w taniej taryfie O !

!

Tak by było idealnie dla pracy pompy w ciągu całego sezonu, ale czy nie wiązałoby się to ze zwiększonymi rachunkami.

Przy takim doborze PC i utrzymywaniu wewn. domu 22 stopni. Ogrzewanie włączałoby się też w drogiej taryfie zawsze gdy na zewnątrz średnia dobowa temp. spadałaby poniżej 5 stopni.

Może w ogólnym bilansie zużycia energii oraz różnic cenowych między tanim i drogim prądem lepiej jest zainstalować przewymiarowane urządzenie.

Jeśli napiszesz ile energii procentowo więcej zużyje przewymiarowana pompa to ja obliczę jak to się będzie miało do rachunków za prąd.

[KvM]

Jezier z regóły jest tak, że 20% wysiłku daje 80% efektu. Moim zdaniem faktycznie lepiej jest ustawić tak pompę by pokrywała pracą w II taryfie 80% zapotrzebowania. Średnia cena 1kWh wzrasta wtedy przeciętnie o ok 20% co przekłąda się gdzieś na 1 grosz, a w skali roku na 100-150zł większy rachunek. Jeśli pompa miałaby być 2x mocniejsza by pracować wyłącznie w taniej taryfie to chyba nie jest to opłacalne...

Oczywiście to co tu prezentuję to tylko moje spekulacje - jeśli masz ochotę, to policz to dokładnie - można będzie zamknąć kolejny temat

[Bogdan Chmielecki]

TAK KvM

Przewymiarowana PC to: większe i droższe komponenty układu, więcej rozruchów (troszę mniejsza trwałość i troszkę większy koszt energii), duże mrozy (poniżej -15 st.) to kilkanaście dni w roku. Dla kilkunastu dni w roku pracy tylko w II taryfie nie warto przepłacać ponad 2000 zł na inwestycji, bo koszty rocznej eksploatacji pompy dużo przewymiarowanej i troszkę za małej i tak będą podobne ?! (bo to ta mała przez większą część roku będzie troszkę ekonomiczniejsza). Faktycznie trudno to przy dolnym źródłe dwie studnie dokładnie obliczyć (są to niewielkie różnice), ale n.p. koszty glikolowych DZ są wprost proporcjonalne do ich mocy i tu dwukrotne przewymiarowanie NIE OPŁACA SIĘ !!! (różnica dobrych kilka tys. zł !!). Czyli mozna bilansować na -12 do -20 st. C (zależnie czy to Suwałki, czy Zielona Góra).

[Bogdan Chmielecki]

Bawiłem się kiedyś tym programikiem do doboru kolektorów (jeszcze w wersji niemieckiej), i co nie wklepałem jakichś sensownych założeń to mi wychodziło że kolektorów do mojej chałupki by trzeba ze 25 m2 a zbiornik to tak ok. 16 000 l wody, no i wtedy można mówić o całorocznych kolektorach i 100% pokryciu zapotrzebowania. Sądzę jednak że kolektory też będą się rozwijać, a do ogrzewania będzie się używać jeszcze paru innych systemów (ogniwa paliwowe, kogeneratory), ale to już zupełnie inna bajka ! Nie sądzę by rozwój szedł w kierunku zupełnie pasywnych domów (taki dom nie jest komfortowy !). No ale czas pokaże !

[Jezier]

Tak się zastanawiałem nad kosztami eksploatacji pompy ciepła, a w myśleniu pomagał mi arkusz kalkulacyjny.

Starałem się porównac koszty eksploatacji dwóch domów z PC. Obydwa mają szczytowe zapotrzebowanie na ciepło 10 kW (40 stopni różnicy między wew. a zew.). Na potrzeby obliczeń przyjąłem że zyski energetyczne wynoszą 5 MWh w ciągu sezonu grzewczego - ale codziennie dokładnie taka sama ilość. Założyłem tez, że c.w.u. - 15 kWh jest przygotowywane tylko w taniej taryfie.

Do porównania wziąłem dom z pompą ciepła o mocy 10 kW oraz dom z PC 17 kW. Obydwie zaprogramowane tak, aby działały jak najwięcej w taniej taryfie i tylko w razie konieczności załączały się w drogiej taryfie.

Ceny prądu wziąłem z ZE na terenie którego dom ma KP. Temperatury dobowe wziąłem ze stacji meteorologicznej w Warszawie - obecny sezon grzewczy do 9 marca. Przyjąłem, że pompa o mocy 17 kW ma COP=3,5 a 10 kW jest 5% sprawniejsza - COP=3,675.

Wyszlo, że koszty eksploatacyjne będą o ok. 160 zł niższe w przypadku mocniejszej pompy ciepła. Ponieważ słabsza PC prawie 3 MWh ciepła więcej wyprodukuje z drogiego prądu.

Tutaj są obliczenia:

http://republika.pl/jezier/pompaciepla.xls

Można też pozmieniać dane i poobliczać sobie różne warianty.

[Bogdan Chmielecki]

Biorąc pod uwagę procenty w banku, .. (rachunek ciągniony) to o ile słabszy układ musi być tańszy by się wyrównało, bo myślę że o jakie 2500 zł, a tak będzie w tym przypadku. (Dla glikolu to nie ma o czym dyskutować bo różnica będzie z 5000 zł !!!)

 

Jezier z takim podejciem to ty ministrem finansów powinieneś być (no może lepiej sekretarzem w tym ministerstwie, bo ten faktycznie coś powinien umieć)

[Jezier]

Mnie liczenie doprowadziło do tego, że nie zainwestowałem w PC

[KvM]

No to nieźle mi na oko wyszło - 10zł różnicy to tyle co błąd dokładności pomiaru

[Jezier]

No ale z drugiej strony, ogrzewanie mocniejszą PC było tańsze o 17% (ale to nie koniec sezonu). No i zima dość ciepła - najzimniejszy dzień to niecałe -10 stopni.

[KvM]

No ale z drugiej strony, ogrzewanie mocniejszą PC było tańsze o 17% (ale to nie koniec sezonu). No i zima dość ciepła - najzimniejszy dzień to niecałe -10 stopni.

Owszem tylko chyba należy porównywać nakład inwestycyjny w złotówkach do oszczędnosci (takze w złotówkach), a tu wychodzi, że nawet gdyby to było 200zł to nie zwróci się to nigdy jeśli różnica w cenie jest większa niż 2 000 (a w istocie jest większa)