idealna ?ciana 3W do domu pasywnego

[jj]

Tomku,

Mogę Cię zapewnić, że nie oszczędzałam na architekcie. Mam projekt indywidualny z pracowni opisywanej w muratorze. Konstrukcja: U220 (25cm), 12 cm wełny mineralnej, 1 cm pustki powietrznej i cegła licowa 12 cm. Ani to ciepłe ani dobrze zwentylowane. Jeśli chcę poprawić to muszę zrobić grubsze ocieplenie i zwiększyć pustkę, no i oczywiście szerszy fundament. Sorry ale za takie pieniądze to nie powinien być mój kłopot. Moim zdaniem bubel.

Jeśli masz dla mnie twórczą poradę to chętnie jej wysłucham, może podniesiesz etos zawodu architekta w moich oczach.

Pozdrawiam

jj

[jj]

Właśnie dokopałam się do informacji, że w ścianach warstwowych ze względu na współpracę warstw muru ich odległość nie powinna przekraczać 15 cm.

Pozdrawiam

jj

[pzw]

Mogę Cię zapewnić, że nie oszczędzałam na architekcie. Mam projekt indywidualny z pracowni opisywanej w muratorze. Konstrukcja: U220 (25cm), 12 cm wełny mineralnej, 1 cm pustki powietrznej i cegła licowa 12 cm. Ani to ciepłe ani dobrze zwentylowane. Jeśli chcę poprawić to muszę zrobić grubsze ocieplenie i zwiększyć pustkę, no i oczywiście szerszy fundament.

Czy do innych składowych części budynku podchodzisz równie restrykcyjnie ?

Ściany to od 25 - 35 % problemów z ucieczka ciepła ( zależnie od projektu).

Izolacja od podłoża i izolacja stropów jest równie ważna, szczególnie stropów. Okna i drzwi w stosunku do założonej izolacyjności ściany to prawie czysta strata.Spore nakłady będą potrzebne, aby zminimalizować

te straty.

Jeśli jednak środki finansowe pozwalaja nie myśleć o kompromisach, to można wymościć sobie cieplutkie gniazko, są ku temu możliwości.

[jj]

Hej pzw,

A może by te okna i drzwi zamurować Zapewniam Cię, że będzie taniej.

Pozdrowionka

jj

[WojtekSz]

jj:

nie denerwuj się i powiedz czy masz juz sam projekt, czy cos więcej tzn wylane fundamenty?

 

ja mam u220+16cm wełny i 3pustki+k3 jako sciana oslonowa. Rzeczywiscie był problem bo standardowe kotwy habe są nieco krótkie dla takich odleglosci scian ale mozna sobie z tym poradzic. U mnie murarze nie mieli z tym kłopotu ale faktem jest, że projekt był przemyslany, konstrukcja scian całkowicie od siebie odseparowanych, sciana osłonowa na szerokiej stopie fundamentowej, otwory wentylacyjne i co tam jeszce tylko chcesz

 

Jesli masz projekt a nie masz jeszcze fundamentów to pewnie jeszce uda sie odsunąc sciankę osłonową o dodatkowe 5cm abyś miał conajmniej 15cm wełny i 3cmpustki. W skrajnym przypadku zmniejszy to szerokosc okapu o 5cm o ile dekarze nie poradza sobie z poszerzeniem dachu o te 5 cm o i ile taki szerszy dach nie bedzie schodził zbyt nisko. Teroretycznie mozna nieco unieśc dach ale to trzeba zrobić swiadomie. W sumie wiele jeszce mozna poprawić ale warto to skonsultowac z archoitektem lub kims kto sie na tym zna

[fidox]

Wojtek SZ

piszesz że ściana wewnętrzna to nośna dla dachu i stropu oraz że ciągłość ocieplenia da się osiągnąć?????

jak sobie to wyobrażasz?????

jak legary położysz na wewnętrznej ścianie to łączenie ocieplenia ze ścian z ociepleniem z dachu nie bedzie zbyt cienkie?

 

jj

to mnie przeraziło

czy nie da się postawić muru 3W z tak dużą odległością pomiędzy murami?

jak je połączyć (usztywnić itp) 25 wełny + 3 pustki - 28cm

 

dodatkowo okna chce postawić na kotwach w miejscu ocieplenia a nie w murze

 

to czy do reszty podchodze równie restrykcyjnie myślę że nie powinno być tematem tego wątku tu powinno poruszać się temat

jak powinna wyglądać ściana 3W o podanych przeze mnie parametrach?

[WojtekSz]

Wojtek SZ

piszesz że ściana wewnętrzna to nośna dla dachu i stropu oraz że ciągłość ocieplenia da się osiągnąć?????

jak sobie to wyobrażasz?????

jak legary położysz na wewnętrznej ścianie to łączenie ocieplenia ze ścian z ociepleniem z dachu nie bedzie zbyt cienkie?

 

jj

to mnie przeraziło

czy nie da się postawić muru 3W z tak dużą odległością pomiędzy murami?

jak je połączyć (usztywnić itp) 25 wełny + 3 pustki - 28cm

 

dodatkowo okna chce postawić na kotwach w miejscu ocieplenia a nie w murze

 

to czy do reszty podchodze równie restrykcyjnie myślę że nie powinno być tematem tego wątku tu powinno poruszać się temat

jak powinna wyglądać ściana 3W o podanych przeze mnie parametrach?

 

ocieplenie takiej ściany jest proste: murłata leży na wieńcu, na murłacie opieraja się krokwie o wymiarach 25x5cm. Warstwa wełny jaka da sie wsadzić pomiędzy murłata a materiałem dachu to w takim wypadku ok 20cm (nawet przyjmując 3cm wentylacji pomiędzy wełna a deskowaniem). Pas wełny 20cm przechodzi na ścianke boczna i na ocieplenie krokwi. Jeśli potrzeba to na sciankach bocznych warstwa wełny może byc wieksza, bo na krokwiach nabijamy poprzecznie dodatkową warstwe o wymaganej grubośći (proporcjonalnie jeszcze dodatkowe min 10..15cm). W samym narozniku na murłacie ocieplenie jest minimalnie cieńsze niż w pozostałych miejscach ale przecież murłata jest z drewna i też ma jakię właściwości izolacyjne. Z pewnościa nie ma tutaj mostka cieplnego bo opór cieplny w tym miejscu jest nieporównalnie mniejszy niz opór cieplny najcieplejszego okna lub drzwi.

Scianka zewnetrzna nie ma żadnych obciążeń konstrukcyjnych (no poza ciężarem lampy przy wejściu ).

Fodox - umieszczenie na ściance zewnetrznej jakiegokolwiek obciążenia powoduje że natychmiast staje sie drugą scianka konstrukcyjna a więc o wymianrach minimum 18cm lub nawet 24cm! A przeciez mamy juz wewnetrzna scianke konstrukcyjną! Porozmawiaj z architektem to ci to wyjasni. Kluczem do ciepłego przejścia ocieplenia sciany i stropu sa wąskie ale wysokie krokwie. W ten sposób najprościej mozna uzyskać wymagana wysokośc.

To co opisałem to rozwiązanie typowe i sprawdzone w praktyce (sam mam tak samo). Szczegóły zależą silnie od konstrukcji domu (wysokośc scian, obciążenia, wiatr itp) ale zawsze pływa stropowa wzmacniająca bryłę domu jest znakomitem zamocowaniem dla murłaty stanowiącej podstawę dachu. Bo ocieplenie ociepleniem ale dach nie powinien nam ulatywac z pierwszym podmuchem wiatru 150km/godz. A wygląda na to, że z takimi wiatrami musisz się liczyc. Jak to może wyglądac popatrz na Discovery jak pokazuja wiatry na Florydzie Dom budujesz na jakieś 50..100 lat i musisz przewidziec że trzeba aby wytrzymał wiatrz 100 letni tzn najsilniejszy jaki może wystapić w danej okolicy raz na 100 lat.

 

A tak poza tym to jak to jj napisał to warto przeanalizowac jak daleko warto wstawieć bardzo duzo ocieplenia w sciany bo ekonomicznie nieuzasadnione jest pakowanie superciepłych scian i praktycznie w tej skali to nieocieplanych okien (najcieplejsze sa okna w ramach drewnianych, jesli koszty sa dla Ciebie w jakikolwiek sposób wazne to skorzystasz z okien w standardowych konstrukcjach jednoramowych a te maja konstrukcyjną grubosc ramy 68mm! Tylko 68mm - porównaj to ze 140mm drewna w maurłacie o która się obawiasz). Taką analizą naprawde warto się zając bo innaczej wylądujesz na rozwiązaniach gdzie koszt okien będzie niespodziewanie bardziej znaczącym składnikiem kosztorysu niż sie spodziewałeś. Alternatywnie wylądujesz w bunkrze, co prawda bardzo ciepłym ale bez okien

 

Zdecydowanie namawiam do zastanowienia się jak to wszystko zgrać. Feng Shui powiada że nalezy dazyć do równowagi. W tym też.

 

pozdrawiam

[KrzysiekS]

Fidox,

 

poczytaj sobie stare wątki na temat 3 W, a dostaniesz odpowiedz na chyba wszystkie nurtujące Cie pytania. Juz kilka razy pisalem o mojej scianie 3 W z 20 cm welny Polterm Max. Inni tez pisali o swojej scianie.

 

Zgadzam sie z przedmowcami, ze przy 3 W to juz prawie nic energii nie ucieka przez sciany, ale ucieka przez okna. Widze to na przykladzie swojego domu. Tam gdzie mam duzą powierzchnie okien (okno w salonie 3 na 2,3m oraz 1,5 na 1,5 i 1,8 na 1,5m), spadek temperatury w ciągu np. 12 godzin bez ogrzewania jest duzo wiekszy (ok 1,5C) niz tam gdzie powierzchni okien jest mniej (ok. 0,5C, okno 1,5 na 1,8m). Spadek ten jest mierzony przy temp zewn. ok 2C i temp. wewn 19C.

 

W kazdym razie domu naprawde pasywnego i tak nigdy nie bedziesz mial w naszym klimacie. Ja mam dom z b. malym zapotrzebowaniem na ciepło. Obecnie wystarczy mi popoludniowe dogrzewanie kominkiem, a c.o. jeszcze nie włączałem.

[jj]

Wojtek,

Myślę o podobnej ścianie jaką proponujesz. Zaczynam budowę na wiosnę więc jedyne zmiany, które muszę zrobić będą na papierze.

Oczywiście wszystko będzie uzgodnione z architektem i naniesione w projekcie.

Myślę o 15-16 cm wełny i 2 cm pustki. Te dodatkowe 5 cm nie powinno być wielkim problemem jeśli chodzi o dach - to w końcu niewielkie przesunięcie.

Dzięki za radę

 

Pozdrawiam

jj

[fidox]

WojtekSz

rzaczywiście - nie pomyślałem - ściana wewnętrzna jest konstrukcyjną i dla stropu i dachu mam jedynie pytania jak zwiększyć grubość ocieplenia

i jak to ocielenie skutecznie przymocować

 

załóżmy że chce 25 cm styropianu:

 

1. czy może wmurować pręty co jakiś czas do muru wewnętrznego abu to potem stanowiło dodatkowe zabezpiecznie przed opadaniem (wełny/styropianu) pod ciężarem)?

2. jak długie muszą być korwy aby dobrze trzyamły się muru?

3. czy w silke dobrze i na trwało wchodzą kotwy?

4. jak wzmocnić ścianę zewnętrzną aby się nie rozleciała

- czy dać jakieś kotwy łączące oba mury?

- jak dam kotwy to będzie mełno mikromostków termicznych

5. jaki przekrój krokwi proponujesz aby ocielenie to zgrało się z 25cm warstwą izolacji na ścianie

6. jak gruba pustka powinna być?

 

sory za pytanie ale

- czy mur 3W buduje się tak że najpierw buduje się ścianę nośną potem strop i dach a potem od nowa ocielenie i na końcu 3 warstwe?

 

okna:

co do okien to myśę że z nimi jest najmniejszy problem bo gdy będę miał na to kasę to kupię je gdy nie będę miał na początku kasy to za 10 lat można je łatwo wymienić na takie które mają współczynnik dużo niższy niż obecnie stosowany

technologia idzie do przodu - okna mają coraz niższy U, a dlatego chcę zrobić doskonałe ocielenie fundamentu, i ścian i dachu że to jest niemożliwe zmienić to później - domu nie przeniosę aby naprawić fundament

 

choć jestem otwarty na kompleksową odpowiedź tylu:

jai gruby mur + dach + okna + dociepelnie zastosowalibyście aby bilans był wszędzie równomierny do ucieczki ciepła? (yo jest pytanie !)

 

KrzysiekS

- mógłbyś podać linka do wątków - jak wpisze 3W to mi się ich setki pojawia

- napisz jakie ma parametry twój dom

 

 

podsumowanie

zadaje pytania jako laik

chcę tu zebrane wnioski przedstawić architektowi

architekt też człowiek i jak ma projektować coś co jest konstrukcyjnie łatwiejsze to pójdzie na łatwizne - nie będzie mi doradzał jak zrobić super ciepły dom

[jj]

Fidox,

Mur trzywarstwowy można budować na 2 sposoby - najpierw ścianę nośną a w następnym sezonie ocieplenie i ścianę osłonową, albo obie ściany równolegle.

Co do kotew to standardowo stosuje się szóstki - muszą się odkształcać żeby mur nie popękał. Grubsze podobno są zbyt sztywne. No ale tu może się wypowie Krzysiek - w końcu to on ma podobne rozwiązanie o jakim myślisz i jakieś niestandardowe klocki ze styropianu dociskające wełnę. Chętnie sama się dowiem jak to zrobił.

Szukaj w "wymianie doświadczeń" z maja 2004r.

Pozdrawiam

jj

[KrzysiekS]

Wiecej o 3 W przeczytacie tutaj:

 

http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=385641&highlight=#385641

http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=373484&highlight=#373484

http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=373473&highlight=#373473

http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=349571&highlight=#349571

http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=340574&highlight=#340574

http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=335272&highlight=#335272

http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=339743&highlight=#339743

[jj]

Jeszcze jedno - jeśli szukasz całościowych rozwiązań to pomyśl o wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła. W przeciwnym razie okna muszą pełnić rolę nawiewu powietrza - rozszczelnianie, nawiewniki - żadne U tu nie pomoże.

Pozdrawiam

jj

[WojtekSz]

fidox, jj

 

załóżmy że chce 25 cm styropianu:

 

1. czy może wmurować pręty co jakiś czas do muru wewnętrznego abu to potem stanowiło dodatkowe zabezpiecznie przed opadaniem (wełny/styropianu) pod ciężarem)?

 

ODP: taki prety sa potrzebne w ozstawie ok 50..70cm w poziomie i ok 25..30cm w pionie - tzn ustawione sa rzedami poziomymi z rozstępem 70cm a rzędy poziome sa co 30cm. Wielkości mozna nieco skorygowac wzalezności od zastosowanego materiału konstrukcyjnego a scine. Dodatkowo dookoła otworów w scianach (okna i drzwi) pręty powinny byc ustawione gęściej

 

2. jak długie muszą być korwy aby dobrze trzyamły się muru?

3. czy w silke dobrze i na trwało wchodzą kotwy?

 

ODP: tak aby wytrzymały czas życiu ściany a więc trzeba je zamurowac na kilka cm w spoinie - zazwyczaj ok 4cm pod warunkiem że pret ma jakies kształtowe mocowanie np jest zagiety (murowanie na grube spoiny) lub spłaszczony z przetłoczeniami (murowanie na klej). Alternatywa ale droższą sa kołki wkręcane w wykonane potem otwory w scianie.

 

4. jak wzmocnić ścianę zewnętrzną aby się nie rozleciała

- czy dać jakieś kotwy łączące oba mury?

- jak dam kotwy to będzie mełno mikromostków termicznych

 

ODP: ścianka osłonowa musi stac sama z siebie i dlatego muruje się ja o grubości nie mniej niż 9cm a najlepiej 12cm bo to wystarcza do wysokości conajmniej 2 kondygnacji (o tym zawsze musi sie wypowiadać konstruktor!!). prety sa tylko wspomaganiem a nie konstrukcją nośną dla ściany.

Mikromostki termczne nie sa grożne jesli będa małe. Ja stosowałem kotwy ze stali nierdzewnej firmy HABE bo sa w dopuszczalnej cenie a do tego sa cienkie a więc minimalizowałem te mostki. Zastanawiałem się nad stosowaniem pretów ze stali fi6 ocynk (ocynk i grube aby nie przerdzewiało przez 50 lat) ale ostatecznie wybrałem fi3 nierdzewne.

 

 

5. jaki przekrój krokwi proponujesz aby ocielenie to zgrało się z 25cm warstwą izolacji na ścianie

 

ODP: tutaj potrzebna jest racjonalnośc więc nie więcej niż 22..25x5. Są to wąskie krokwie ale to właśnie wysokośc krokwi decyduje o jej sztywności. U siebie krokwie mam 19x5.

 

6. jak gruba pustka powinna być?

 

ODP: na budowie przekonałem się, że planowan pustka 3cm przy zastosowaniu wełny z rolki ma w rzeczywistości różna grubośc tzn od 3 do 0cm. I to jest moim zdaniem dopuszczalne bo nie tyle potrzebna jest idealnej szerokości pustka o ile pewnosć, że wenątrz sciany jest przepływ powietrza i jakakolwiek wilgoć tam trafi będzie miał a mozliwośc wywentylowania sie na zewnatrz niekoniecznie przez ściane osłonowa ale lepiej z powietrzem wentylującym ściane. Trzeba pamietac, że aby usunąć wilgoć trzeba aby nawiewane było powietrze suche o niższym stężeniu pary wodnej niż jest w wentylowanej przestrzeni. A jak wiecie para wodna potrafi przechodzic przez materiały typu Goretex itp a więc poradzi sobie z pustką 0,5cm

 

sory za pytanie ale

- czy mur 3W buduje się tak że najpierw buduje się ścianę nośną potem strop i dach a potem od nowa ocielenie i na końcu 3 warstwe?

 

ODP: mozna tak i tak. Ja u siebie budowałem najpierw sciany konstrukcyjne, stro i dach a potem mając już dach nad głowa zakładałem ocieplenie i murowałem sciany osłonowe. To jest troszkę drożej bo muruje się dwa razy (choć cieńsze ściany) ale zapewnia suchośc wełny wmurowywanej w scianę czego nie da się zrealizowac przy budowaniu od razu 3w pod gołym niebem.

 

 

okna:

co do okien to myśę że z nimi jest najmniejszy problem bo gdy będę miał na to kasę to kupię je gdy nie będę miał na początku kasy to za 10 lat można je łatwo wymienić na takie które mają współczynnik dużo niższy niż obecnie stosowany

technologia idzie do przodu - okna mają coraz niższy U, a dlatego chcę zrobić doskonałe ocielenie fundamentu, i ścian i dachu że to jest niemożliwe zmienić to później - domu nie przeniosę aby naprawić fundament

 

ODP: jest to pewne podejscie ale nie wiem, czy po 10 latach żona ci na to pozwoli . Tak naprawdę to nawet jesli wybudujesz dom super ciepły to zawsze okna będa odpowiadały dziurom w ciepłej scianie. Tutaj nie ma cudów i ekonomicznie nie nalezy się spodziewac rewelacji w oknach bo szyby pewnie bedziesz chciał mieć i to dośc twarde i superprzezroczyste. A więc szyby szklane i to co sie uda uzyskac za 10 lat ekonomicznie tzn 30% taniej niz dzisiaj to szklenie 3 szybowe z odstepami 16..20mm. Problem robi się z ramami bo wówczas maja szerokosć ok 100mm i wówczas będa musiały miec wystarczająca masywność aby zapewnić wymagana sztywność - chyba, że idąc z duchem ekonomii zrobisz okna nieotwierane. Tylk jak wychodzić na taras aby napic się porannej kawy? I gdzie tu przyjemność? Doszedłem do wniosku, że lepiej będzie dopłacic 10zł miesiecznie do ogrzewania a zastosowac tzw racjonalne wymagania na ocieplenie domu a więc wysokie wymagania dzis zalecane Niemczech bo oni maja podobny klimat i sa nieco bardziej od nas zaawansowani i w technice i materiałeach i obliczeniach ekonomicznych co się na dłuższa mete opłaca.

 

choć jestem otwarty na kompleksową odpowiedź tylu:

jai gruby mur + dach + okna + dociepelnie zastosowalibyście aby bilans był wszędzie równomierny do ucieczki ciepła? (yo jest pytanie !)

 

ODP: otwory beda zawsze kłopotem. Im większe otwory (w tym drzwi balkonowe, wejściowe, garaż) tym mniej nalezy walczyć z super termiką sciany bo okna wszystko zepsuja. Pamietaj, że najlepsze okna maja efektywny opór cieplny ok 1 a dobra sciana ma opór cieplny min 4. Jesli zrobisz okno o wielkości 1/6 sciany to działając na ułamkach zobaczysz, że niezależnie jak ciepła ściane wybudujesz to i tak w pewnym momencie więcej ciepła będzie uciekac przez okno niz ścianę.

 

 

podsumowanie

zadaje pytania jako laik

chcę tu zebrane wnioski przedstawić architektowi

architekt też człowiek i jak ma projektować coś co jest konstrukcyjnie łatwiejsze to pójdzie na łatwizne - nie będzie mi doradzał jak zrobić super ciepły dom

 

ODP: nie jestem architektem ale wiem z doświadczenia, że jesli postawisz konkretne wymagania to będzie się wam łatwiej porozumiec. Pewnie poznasz klase architekta po jego podejściu do tej sprawy: jesli będzie z toba współpracował i uzywał argumentów racjonalnych - pracuj z nim. Jesli będzie oponował i stosował argumenty, że tak się nie robi i juz to pewnie człowiek o skostniałych poglądach i niedobrze sie wam będzie pracowało.

Moim zdaniem celujesz w zbyt ocieploną scianę bo na razie nie rozumiesz jakie to niesie za sobą konsekwencje dla reszty konstrukcji domu. jesli po ogarnięciu całości pozostaniesz z ta koncepcją - tym lepiej bo to pionierzy posuwają swiat do przodu

 

pozdrawiam