Stan surowy a sprawa w s?dzie (potrzebna porada)

[Tomek_J]

Można jednak dodatkowo przedstawiać dowody poszlakowe, które mogą uprawdopodobnić pewne zaistniałe sytuacje.

 

W moim odbiorze - w Twoim przypadku te dowody są bardzo "cienkie". Sędzia też człowiek. Rozumie, co się do niego mówi i patrzy na sprawę na dwa sposoby: przez pryzmat zgodności sprawem oraz jako normalny człowiek, któremu strony opowiadają jakąś historię. Zastanów się, czy Ty sam przychyliłbyś się do tezy, że opis prac i płac cząstkowych nie jest tożsamy z opisem zakresu umowy ?...

 

To, że radca wdomaga się zapłaty za niektóre prace dodatkowe wcale nie oznacza, że pozostałe prace dodatkowe wykonawca winien był wykonać. Nic nie stoi na przeszkodzie, by za chwilę dosłał kolejne pismo z kolejnymi żądaniami, a w pozwie wystąpił z następnymi.

 

Co do schodów - można, ale wcale nie trzeba wylewać ich razem ze stropem.

 

Umowa jest fatalnie sformułowana. De facto będzie Twoje słowo przeciw słowu wykonawcy. Wszystko tak naprawdę zależy od sędziego. Jeśli przegrasz - stracisz naprawdę dużo. Nadal uważam, że w tym konkretnym przypadku powinieneś jednak próbować załatwić rzecz na drodze porozumienia. Jeśli jednak zdecydujesz się na inne rozwiązanie - uważaj, żebyś nie szukał argumentów "na siłę". Myśl tzeźwo z punktu widzenia osoby trzeciej (obojętnej) i nie daj się podpuszczać tym, którzy chcąc, byś za wszelką cenę sprawę wygrał, starają się Ciebie o słuszności Twoich racji przekonać.

 

P.S. A żaden "poradnik budowlany", taki, czy owaki, dla sądu nie jest żadnym wyznacznikiem. Przykro mi.

 

Powodzenia !

[zibi2]

Po tym wszystkim co wyżej mam jedną opinię - spróbuj jednak polubownie.

 

W sądzie masz raczej pozamiatane. NAWET jeśli biegły ustali, że "stan surowy" to z działówkami i tarasem, to powinieneś był powymieniać w tej sprawie pisma z wykonawcą a nie od razu zrywać umowę w sposób nieodwracalny czyli dokańczając inna ekipą.

 

On też powinien być chętny do dogadania się. Ściąganie z Ciebie długu to żadna radocha dla wykonawcy tym bardziej, że większość kosztów już poniósł bo wybudował 70% ścian poddasza a odzyska tylko część. Wcześniej jeszcze musi ładować się w koszty windykacyjne i sądowe nie wiedząc czy jesteś wypłacalny (to że budujesz dom o niczym nie świadczy)

 

pozdro

[Informatyk]

Trzeźwe spojrzenie na sprawę ze strony człowieka niezaangażowanego emocjonalnie jest bardzo wartościowe. Z pewnością macie dużo racji przedstawiając swoje poglądy. Z drugiej strony nie znacie też całej historii kontaktów z wykonawcą - opisanie tego zajęło by mi pewnie z 10 stron. Z wykonawcą wielokrotnie próbowałem się dogadać, ale bezskutecznie. Problem polega na tym, że nie mam tej historii udokumentowanej na papierze. Będę miał poparcie kierownika budowy, a w razie potrzeby będą zeznawać również sąsiedzi, którzy przez ponad miesiąc obserwowali co się dzieje na terenie budowy. Wykonawca w kilku momentach przegiął pałę i w końcu moja cierpliwość się skończyła. Na dogadywanie się jest już za późno, tzn. ja go nie będę pozywał do sądu, bo od biedy pasuje mi to co zapłaciłem za tę robotę, którą wykonał. Jeśli on mnie pozwie będę musiał się bronić i tyle. Jak się to wszystko skończy zobaczymy.

 

DwM - jestem niespotykanie spokojny człowiek i skłonny do rozwiązań ugodowych. Z testów na charakter, które kiedyś robiłem wyszło, że jestem flegmatykiem . Nawet w rozwiązaniu umowy proponowałem sensowne warunki rozstania, czyli niech zrobi kosztorys i ja zapłacę od ręki za wykonane prace. Wykonawca okazał się jednak wyjątkowym ..... (tu kilka epitetów) i rozmowy stanęły w marwym punkcie. Na forum chciałem tylko poznać opinię na temat stanu surowego. Jeśli chodzi o pozostałe sprawy to myślę, że sobie poradzę. Niestety nie mogę Wam przedstawić wszystkich dowodów, gdyż byłaby to dobra lektura dla wykonawcy, który być może czyta te wiadomości.

 

Osobiście jestem dobrej myśli.

 

Jeszcze raz wszystkim dziękuję za udział w dyskusji

Andrzej

[thalex]

 

............Jeszcze raz wszystkim dziękuję za udział w dyskusji

Andrzej

Gdybyś mógł napisz jak sprawa przebiega ja byłbym ciekawy rozwoju sytuacji, zawsze to doświadczenie.

 

Życzę powodzenia.

[Joasia]

Tomek J., Poradnik majstra budowlanego to podręcznik i wyznacznik standardów sztuki budowlanej dla budowlańców - jest napisany w sposób przystępny (zrozumiały dla laika) i opiera się na normach budowlanych. Nie jest jakimś tam poradnikiem, i zapewniam, że ma znaczenie w sądzie.

 

Informatyku, jestem sędzią a nie budowlańcem - nie znam norm dot. zazębiania ścian; mogę powiedzieć tylko tyle, że u mnie moi majstrzy zostawili w ścianach konstrukcyjnych tzw. strzępia (takie dziury na włożenie cegieł od ścianek prostopadłych działowych, które dopiero powstaną) - ale mówili, że jakby co, to można powkładać w ścianę pręty i tez będzie dobrze.

 

A w ogóle to z doświadczenia zawodowego powiem Ci tak: KAŻDA ugoda jest lepsza niż najlepszy wyrok.

 

Pozdrawiam. Joasia.

[Tomek_J]

Tomek J., Poradnik majstra budowlanego to podręcznik i wyznacznik standardów sztuki budowlanej dla budowlańców - jest napisany w sposób przystępny (zrozumiały dla laika) i opiera się na normach budowlanych. Nie jest jakimś tam poradnikiem, i zapewniam, że ma znaczenie w sądzie.

 

Joasiu, jesteś sędzią, więc pewnie będziesz mi miała za złe to, co zaraz powiem. Z góry Cię szczerze przepraszam, ale Bóg mnie strzeż od sądów, które w takich przypadkach podejmują decyzje nie wyłącznie w oparciu o opinię biegłego, ale także w oparciu o "beletrystykę"...

 

Sąd nie jest od wymierzania sprawiedliwości, od ferowania wyroków w imię moralności. Sąd jest od stwierdzania zgodności postępowania z przepisami prawa. Żadna książka (sensu stricte) nie stanowi wykładni prawnej.

[zibi2]

"Sąd nie jest od wymierzania sprawiedliwości, od ferowania wyroków w imię moralności. Sąd jest od stwierdzania zgodności postępowania z przepisami prawa"

 

Boże uchowaj od takiego sądu.

 

Sędziego w ocenie sytuacji ograniczają przepisy prawa, ale mam nadzieję, że choć niektórzy stosują przede wszystkim zdrowy rozsądek. W granicach prawa oczywiście.

 

Nawet w podejściu do sądów są opinie skrajnie różne to co mówić o budowlance

 

pozdro

[Tomasz M.]

Tomek J, sędzia co prawda "powinien mieć głowę w kodeksie (a nie kodeks w głowie)", ale oprócz przepisów i oprócz środków dowodowych przewidzianych w kodeksach może i powinien korzystać z tzw. doświadczenia życiowego i zdrowego rozsądku. Chodzą anegdoty (sądzę, że mało mijające się z prawdą) o bardzo dobrych sędziach, którzy najpierw wyrokują tak, żeby było sprawiedliwie, a dopiero potem, pisząc uzasadnienie wyroku, zastanawiają się jaki przepis trzeba powołać. W końcu prawo powinno być zgodne z powszechnym poczuciem sprawiedliwości (zaraz powiesz i słusznie, że nie wiadomo czy coś takiego istnieje - ja wierzę, że w większości przypadków tak).

Istnieje też coś takiego jak ekonomia procesowa - postępowanie prowadzi się tak, żeby było jak najszybciej i jak najtaniej. Przykład który podam nie jest może całkiem adekwatny, ale sąd nie będzie powoływał biegłego meteorologa za każdym razem żeby stwierdzić jaka była pogoda w danym dniu. Co więcej, sędzia nie może bezkrytycznie polegać na opinii biegłych, to też są ludzie (ostatnio nagłaśniane były przypadki horrendalnych pomyłek biegłych albo braku elementarnych kwalifikacji), więc musi czerpać wiedzę, także specjalistyczną - na tyle na ile może - z różnych źródeł.

[Tomek_J]

Boże uchowaj od takiego sądu.

 

Chodziło mi właśnie dokładnie o to, że sąd nie może postępować wbrew prawu, przepisom wykonawczym ani pocedurom sądowym w imię moralności, czy dobra jednej ze stron.

 

Dla mnie posiłkowanie się książką czyjegoś autorstwa byłoby takim naruszeniem.

[Tomek_J]

Istnieje też coś takiego jak ekonomia procesowa - postępowanie prowadzi się tak, żeby było jak najszybciej i jak najtaniej.

 

Przepraszam, ale sądząc po przebiegu sprawy, jaką założyłem swojemu eks-budowlańcowi, mam wręcz przeciwne zdanie.

[Tomasz M.]

Miałem na myśli teorię

[zibi2]

Ekonomia działa tak, żeby sędzia mógł jak najmniejszym kosztem wydać wyrok, którego nie podważą w wyższej instancji. Nie musi być to najszybciej ani najtaniej dla stron

[Joasia]

To nie jest tak, że jakaś książka ma byc prawem.

W sprawach z zakresu prawa rzeczowego (moich ulubionych zresztą) wszystko jest bardzo klarowne: jest ograniczony katalog praw, zdanie stron nic do tego nie ma, "wystarczy" znać prawo aby wydać dobry wyrok.

W sprawach z zkaresu zobowiązań jest inaczej. Tutaj tak naprawdę da się uzasadnić każde orzeczenie. Bo wchodzi w grę interpretacja umów - a to, wedle przepisów prawa, ma się odbywać nie wedle literalnego zapisu umowy, ale raczej należy badać jaki był rzeczywisty zamiar stron. I tu właśnie wchodzą w grę różne normy, m.in. normy budowlane (które przecież nie są przepisami ani nie mają charakteru wiążącego), ogólnie przyjęte zwyczaje, potocznie rozumiany sens pojęć itd. W takim znaczeniu ów Poradnik majstra budowlanego ma jednak duże znaczenie. Jeśli strony umawiają się na wykonanie stanu surowego, to należy zbadać, co przez to rozumiały, a zatem także od analizy, czego dana strona mogła się spodziewać, że otrzyma, gdy umawiała się, że otrzyma "stan surowy".

Pozdrawiam. Joasia.

[Joasia]

A w tym stwierdzeniu: najpierw pomyśleć, jaki powinien być wyrok, a potem dać mu dobrą podstawę prawną - wbrew pozorom jest sporo racji i zdrowego rozsądku. Oczywiście nie chodzi o to, by działać zgodnie z zasadą tow. A. Wyszynskiego ("Dajcie mi człowieka a znajdę na niego paragraf"), ale życie jest tak niesamowicie zaskakujące, sprawy są czasem tak niesamowicie nietypowe - że spojrzenie na nie tylko przez pryzmat paragrafów jest niemożliwe. Zresztą - po to są w prawie te wszystkie klauzule generalne typu zasady współżycia społecznego, zasady słuszności, dobrych obyczajów itd.

[asia 07]

Do Informatyka

Po wczorajszej lekturze postów w tym temacie obawiam się , że jesteś na przegranej.Rozmawiałam dzisiaj z osobą kompetentną , która ma wszelkie uprawnienia do nadzorów jak i zarazem uprawnienia konstruktora i jego zdanie było jednoznaczne ścianki działowe oraz schody nie zaliczają się do stanu surowego zamkniętego, natomiast płyta balkonowa stanowi część konstrukcyjną i jest elementem stanu surowego.Nasze sądy są naprawdę ŚLEPE i nie tylko w przenośni i im się naprawdę nie chce wnikać kto ma rację , ale ważne jest kto wnosi pozew , a w sprawiedliwość naprawdę nie wierz. Mamy co prawda Joasię która jest sędzią i niech nie bierze tego do siebie. Pozdrawiam

[marcin714]

Witam wszystkich.

 

Nie jestem budowlańcem więc nie będę się wypowiadał co do technicznych aspektów sprawy.

Nie chce mi się wierzyć ,że nie ma zdefiniowanego stanu surowego budynku. dodatkowo jeszcze z podziałem na zamknięty i otwarty.

Jest też coś takiego jak warunki techniczne wykonania i odbioru robót budowlanych z podziałem na poszczególne branże i roboty. Może tam coś pisze na ten temat. W mojej branży a jestem elektrykiem w takich właśnie warunkach technicznych są opisane prace, zakres, poprawność wykonania. Zawsze w umowach stosuję zapis ,że prace będą wykonywane w oparciu min. o te warunki jeśli nie są sprzeczne z innymi aktami prawnymi i PN.

A tak wogóle to podstawą wszystkiego jest kosztorys ofertowy który powinien był przedstawić wykonawca i wtedy sprawa jest jasna o jakim zakresie robót panowie mówią.

 

Jak niektórzy na tym forum uważam ,że niesłusznie pan zerwał umowę.

To, że wykonawca w złości odgrażał się ,że zapłaci pan jeszcze raz bo nie ma pan pokwitowania wpłaty to nie powód do natychmiastowego rozwiązania umowy a nie wiem czy jest pan w stanie udowodnić ,że takie słowa padły. Co do rozbieżności co do zakresu prac to też nie jest to powód do natychmiastowego zrywania umowy. Miał pan mozliwość obniżenia wynagrodzenia za sporne kwestie i sprawa byłaby dużo mniejszej wagi.

Nie wiem jakie ma pan zapisy na temat odstąpienia od umowyi na temat kar umownych.

W każdym razie po zerwaniu umowy z winy wykonawcy (mysle ,że nie dopełnił pan wszystkich formalności) to pan powinien był domagać się odszkodowania i kar umownych i ewentualnie pozwać wykonawcę do sondu. Twierdzenie, że panu ten stan żeczy (ilośćrobót i część zapłaty) odpowiada stawia pana w swietle ,że to pan kombinuje i chce oszukać wykonawcę nie płacąc mu.- Słynna sprawa wanny posła wasermana.

 

 

Też radzę się dogadać.

PS. Tego komina to on nie chciał zrobić czy już nie zdążył bo go pan pogonił? Bo myślę że on tak będzie to tłumaczył.