więźba dachowa płatwie stalowe HEB180

[strusiek]

Witam

Chciałbym zapytać czy ktoś budował więźbę dachowa z wykorzystaniem płatwi stalowych z kształtowników HEB.

W moim przypadku przy poszerzeniu domu w stosunku do projektu gotowego, rozpiętość podparcia płatwi miedzy słupem w ścianie działowej a wieńcem na ścianie szczytowej zwiększyła się o 0.5m do 5.26m. Skutkiem tego konstruktor zamiast płatwi drewnianej sklejanej 2x(22x16)

zastosował stalowe płatwie HEB180 - wydaje się to być kłopotliwe w realizacji i sporo droższe,

jakie są Wasze opinie? Może ktoś budował dach z podobna więźba i podzieli się doświadczeniem?

[sadowiak]

Kłopotliwe nie będzie jeśli chodzi o wykonanie.

Co do kosztów też porównywalnie moim zdaniem ponieważ: masz w projekcie drewno klejone, zapewne jest to

BSH, i taki przekrój tego drewna to koszt ok 250-300 zł za 1mb, a łączysz tą płatew z 2 szt, czyli wychodzi 500-600 za Mb, HEB wyjdzie Cię bardzo podobnie ponieważ 1 Mb waży 52 kg. Dwuteownik dostaniesz na każdym większym składzie ze stalą, płatwi klejonej w takim rozmiarze od ręki pewnie nigdzie w Polsce w tym momencie, a terminy oczekiwania to średnio miesiąc.

Te wyliczenia będą zupełnie inaczej wyglądały jeśli planowałeś dać zwykle drewno lite, wtedy wyjdzie ono znacznie taniej.

Inną kwestią jest to czy ktoś zdaje sobie sprawę z tego jak dużą nadgorliwością jest dawanie takiego „puca” z klejonki na rozpiętość 5 m, moim zdaniem byłoby to uzasadnione jeśli byś planował dać 3 warstwy dachówki

Kwestia ostatnia: konstruktor się pod tym podpisuje, inspektor odbiera i też skład podpis, dlatego albo robisz tak jak to zostało zaplanowane albo pytasz czy jak zrobisz inaczej zostanie to odebrane.

Edytowane 13 Listopada 2021 przez sadowiak

[agb]

Warto dodać, że BSH praktycznie tylko w odcinkach 13m da się kupić i potencjalny odrzut też trzeba wziąć pod uwagę licząc koszty.

[strusiek]

W projekcie oryginalnym nie jest przewidziane BSH na te płatwie tylko zwykle lite belki z z C24 22x16 sklejone ze sobą na budowie po długości(położone na sobie) żeby otrzymać większy przekrój.

 

Inną kwestią jest to czy ktoś zdaje sobie sprawę z tego jak dużą nadgorliwością jest dawanie takiego „puca” z klejonki na rozpiętość 5 m, moim zdaniem byłoby to uzasadnione jeśli byś planował dać 3 warstwy dachówki

Kwestia ostatnia: konstruktor się pod tym podpisuje, inspektor odbiera i też skład podpis, dlatego albo robisz tak jak to zostało zaplanowane albo pytasz czy jak zrobisz inaczej zostanie to odebrane.

No i właśnie też mi sie to wydaje przewymiarowane i taka dostaje opinie kogo sie nie pytam. Zastanawiam sie jakich argumentów można tu użyć w rozmowie z konstruktorem, jemu tak wychodzi i koniec. Ja umowę mam z architektem on już zapłacił konstruktorowi tamten zrobił jak uważa, nie zmieni i juz, pasowa sytuacja.

Ja zamawiać poszerzenie domu wzdłuż kalenicy, po 0.5m z każdej strony sadziłem że może będzie trzeba dodać po jednej parze krokwi i tyle. a tu wychodzi prawie podwojenie kosztów więźby.

[d7d]

Witam

Chciałbym zapytać czy ktoś budował więźbę dachowa z wykorzystaniem płatwi stalowych z kształtowników HEB.

W moim przypadku przy poszerzeniu domu w stosunku do projektu gotowego, rozpiętość podparcia płatwi miedzy słupem w ścianie działowej a wieńcem na ścianie szczytowej zwiększyła się o 0.5m do 5.26m. Skutkiem tego konstruktor zamiast płatwi drewnianej sklejanej 2x(22x16)

zastosował stalowe płatwie HEB180 - wydaje się to być kłopotliwe w realizacji i sporo droższe,

jakie są Wasze opinie? Może ktoś budował dach z podobna więźba i podzieli się doświadczeniem?

Zmiana rozpiętości z 4,76m do 5,26m to jest wzrost momentu zginającego o ok. 22% a wzrost ugięcia o ok. 50%.

 

Założenia do obliczeń - drewno C24, belka wolnopodparta L=4,76m obciążona tylko i płaszczyźnie pionowej

Oryginalna 2x 22x16 ma rozpiętość osiową 4,76m i jest wytężona na 97% (zginanie) i ugięcie ok. 25mm (pionowe obc. charakterystyczne 7,00 kN/m, obliczeniowe 1,3 x 7,00 = 9,45 kN/m)

Zamienna belka 2x 26x14 L=4,76m też ma wytężenie na poziomie 79% (zginanie i ugięcie ok. 18mm.

 

Belka rozpiętości L=5,26m przy tych samych obciążeniach 7,00 kN/m i 9,45 kN/m

Belka stalowa HEB180 S235 - nośność ok. 41% , ugięcie 10 mm

HEA160 S235 - nośność ok. 85%, ugięcie ok. 21 mm.

Belka drewniana 2x 26x14 - nośność ok. 97%, ugięcie ok. 26 mm.

 

Obliczenia są przybliżone i wykonane tylko na obciążenia pionowe a prawdopodobnie występują także obciążenia poziome więc powyższe wyniki nie mogą stanowić podstawy do przeprojektowania na ww. przekroje.

Ostateczną i odpowiedzialną decyzję podejmuje Projektant tego domu.

Edytowane 18 Listopada 2021 przez d7d
zmiana obc. na 7,00 kN i 9,45 kN dla belki 5,26m

[d7d]

Pokaż rysunki więźby dachu - rzut i przekroje z opisami warstw.

[strusiek]

d7d - duże dziękuję za to co dotychczas,

gdybyś mógł podziałać z tym dalej to rysunki tutaj https://drive.google.com/drive/folders/1g81iMz_H31fxiqnt0Tm6ytXP3Z7ygIol?usp=sharing

[d7d]

Obejrzałem dokumentację.

Bud.1 i bud2 - który z nich jest twoim budynkiem?

Rozwiązanie z płatwiami drewnianymi i z płatwiami stalowymi wyglądają poprawne.

Drewniane płatwie opierają się na pięciu żelbetowych słupach 12x25cm prowadzonych opartych na żelbetowej płycie stropowej a przy płatwiach stalowych są cztery stalowe słupy HEB100?

Nie ma tego słupa w ścianie między 2/03 i 2/04?

 

Aby przeliczyć płatwie stalowe i drewniane potrzebne są siły pionowe i poziome działające na te elementy.

Nie wiem czy projektant przekaże te siły do dalszej weryfikacji.

Edytowane 23 Listopada 2021 przez d7d

[Michal_PL]

Ja mam płatwie z heb160, u mnie jest 9m rozpiętości i 16m po długości. Słupy mam drewniane, najdłuższa odległość pomiędzy punktami podparcia to 5,6m

[d7d]

W obliczeniach płatwi drewnianych występują siły i momenty w płaszczyźnie poziomej - ok. 20% oddziaływań pionowych.

W obliczeniach konstrukcji stalowej nie widzę takich oddziaływań ale jest to policzone w RM-WIN 2D więc może to być niewidoczne a uwzględnione.

Stal - HEB180 jest policzony na 61,8% SGU - pręt nr 2 czyli powinien być duży zapas.

Nie widać jakie jest wykorzystanie SGN dla tych prętów nr 2.

[strusiek]

Stal - HEB180 jest policzony na 61,8% SGU - pręt nr 2 czyli powinien być duży zapas.

Nie widać jakie jest wykorzystanie SGN dla tych prętów nr 2.

 

Nie jestem pewien czy wiem o jakich prętach nr 2 mówisz ? czy masz na myśli po prostu płatew PSt2 z rys. po zmianie?

czy SGN to ten sam parametr który wyżej podawałeś jako nośność w %?

czy mogę rozumieć że teraz jest to bardziej realne jego wyrażenie bo najprawdopodobniej uwzględnia również siły poziome?

[d7d]

Pręt nr 2- nazwa wg obliczeń - str. 9 i str. 17 - "Wyniki wymiarowania stali wg PN-EN 1993 "

 

Nie wiem czy doszły informacje więc powielam

 

Obliczeniowo spojrzę na temat pewnie w weekend.

Sprawdź jakie są dostępne wymiary belek na płatwie - długość i przekrój poprzeczny tak aby poruszać się w realnych profilach dostępnych na miejscu.

Patrząc na pierwotny układ mamy podparcie słupami i ścianami w takim rozstawie

1. 474+224+284+234=1216

2. 474+284+458=1216

 

a nowy układ stalowy to:

Poz. 1.2.1. PSt1 524+224+284+284=1316

Poz. 1.3.2. PSt2 524+284+508=13616

czyli po +50cm w każdą stronę, w sumie o 1m dłuższy budynek.

[strusiek]

Tak, dokładnie po +50cm w każda stronę,

Próbowałem się zorientować w kilku składach drewna i mówią ze generalnie to przy długości około 5,5m jak u mnie to są w stanie wykonać dość duże przekroje tarcicy np 22x30,

problem rodzi się tylko taki ze przy takich przekrojach te belki mogą być już zbyt ciężkie do poskładania bez dźwigu, i chyba miedzy innymi dlatego w projekcie pierwotnym było złożenie przekroju płatwi 2x(22x16).

Myślę, że dobrze by było gdybyś mógł przyjąć podobnie jak w pierwotnym złożenie płatwi z 2 odpowiednio powiększonych przekrojów

[d7d]

Profil o przekroju 22x30 (h x b) jest mocniejszy (w płaszczyźnie poziomej) niż składany profil o przekroju 2x 22x15 (h x b).

[strusiek]

Profil o przekroju 22x30 (h x b) jest mocniejszy (w płaszczyźnie poziomej) niż składany profil o przekroju 2x 22x15 (h x b).

Jasne rozumiem , ale być może udałoby się jednak zastosować składany profil który wytrzymałby tez poziome obciążenia, jeśli przed poszerzeniami taki był, inaczej pewnie bedzie to trudne w montażu, chyba już ten 22x32 jako lity przekrój byłby kłopotliwy a jak się domyślam przy poszerzeniu trzeba jednak w sumie uzyskać większy.

Gdybyś mógł w tym kierunku pójść w obliczeniach byłbym wdzięczny,

[d7d]

Pojawiły się problemy z ustaleniem wartości obciążeń pionowych.

Policzyłem dwa schematy - stary z drewnem i nowy ze stalą HEB180.

Wg starego projekty (płatwie drewniane 2x (22x16) cm charakterystyczne obciążenie pionowe to ok. 11,50 kN/m

a wg nowego stalowego (dom wydłużony 2x 50cm) charakterystyczne pionowe to 16,62 kN/m.Do tego współczynnik obciążeniowy x1,35.

Takie wartości obciążeń pokrywają się z otrzymanymi wynikami - momenty zginające w obliczeniach.

 

 

Wiesz dlaczego w drewnie jest 11,50 kN/m a w wersji stalowej jest 16,62 kN/m czyli ok. 45% większe obciążenie??

Coś się zmieniło w konstrukcji dachu? dodatkowe obciążenia - np. podłoga na kleszczach?

[strusiek]

Wiesz dlaczego w drewnie jest 11,50 kN/m a w wersji stalowej jest 16,62 kN/m czyli ok. 45% większe obciążenie??

Coś się zmieniło w konstrukcji dachu? dodatkowe obciążenia - np. podłoga na kleszczach?

 

Cos mi konstruktorka wspominała ze ona pozmieniała tam strop nad poddaszem użytkowym i ze będzie można tam cos zagospodarować, ale to nigdy nie było moja intencja, nie mam zamiaru jakoś obciążać tego stropu na kleszczach, myślałem o wyłożeniu tego jakimś OSB i wkładaniu co najwyżej pudla z choinka, wydaje mi się ze takie nieznaczne ciężary to i przewidziane są w zwykłym zagospodarowaniu strychu z wersji oryginalnej.

Jest zmieniana wysokość parteru o +15cm ale to chyba nie ma wpływu.

Czy mógłbyś proszę wskazać mi na którym z rysunków oryginału jest to obciążenie 11,50 kN/m

nie mogę tego odnaleźć?

 

btw. A czy może to wynikać z samej skali tzn. dachu jest więcej po powiększeniu budynku wiec i obciążenie większe? (Na moje - Nie bo przecież to jest przyjmowane obciążenie na m czyli trzeba by dokładać samego samego ciężaru dachu np zmienić kat i ciągnąc go w gorę żeby dawał większe obciążenie na m? czy się mylę? )

[d7d]

Obciążenia "poszukałem" od tyłu.

Czyli z wyników - wykresy momentów ze starego układu z drewnianymi płatwiami tak dobrałem obciążenia aby mój wynik pasował do tego z rysunku na str.8 plik obciazenia_projekt_oryginalny.pdf .

Czyli np. momenty w przęśle 26,27 kNm i nad lewym słupem -29,71 kNm i odpowiednio 25,79 kNm i -30,81 kNm.

[strusiek]

Obciążenia "poszukałem" od tyłu.

Czyli z wyników - wykresy momentów ze starego układu z drewnianymi płatwiami .

 

Czy jest jakiś prosty wzór wg którego można by pokazać to wyliczenie "od tyłu' do wartości 11.5 kN/m wtedy mógłbym zapytać mojej konstruktor dlaczego przyjmuje obciążenie 16,62 a nie 11.5 jak w oryginale?

 

Jeśli mógłbyś policzyć dalej te płatwie w drewnie to ja bym sadził żebyś przyjął 11,5 jak w oryginale, czy Twoim zdaniem to wystarczajaco ?

[d7d]

Zapytaj swoje Pani konstruktor dlaczego przyjmuje większe obciążenia niż w oryginalnej dokumentacji.

To nie jest prosty wzór (chociaż ręcznie też można policzyć).

W programie obliczeniowym RM-WIN (w takim są liczone stalowe płatwie) można wstawić stare wymiary z nowymi obciążeniami (16,62 kN/m x 1,35) i porównać wyniki ze starą wersją wyników płatwi drewnianych.

Z proporcji momentów (stare / nowe) wynika stare obciążenie o wartości ok. 11,50 kN/m x 1,35.

Tak dobrałem obciążenia aby wyszły momenty jak w starej wersji z drewnianymi płatwiami.

Trudno jest "na szybko" ocenić czy wartość 11,50 kN/m jest poprawna i jak to obciążenie ma się do 16,62 kN/m.