mdzalewscy 21.12.2004 20:02 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 21 Grudnia 2004 Okna już wybrałem i nie chce zakładać nowego wątku, na temat "jakie okna wybrać" Właśnie notuje na kartkę wymiary i charakterystykę do wyceny początkowej. Mam pare pytań: - drzwi przeszklone zewnętrzne na ogród, można zamówić tutaj balkonowe ? - okna z łukiem z góry, jak jest z otwieraniem ? Może inne podpowiedzi na co zwracać uwage przy zamówieniu, boje się iż pozamawiam, a potem na wiosnę będe się nimi "bujał". Mieliście jakieś problemy po zamówienia, a gdy już trzeba było okna montować Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
MarcinBialezyn 21.12.2004 20:09 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 21 Grudnia 2004 Zwróc uwagę na jakiej dokładnie wysokości będzie podłoga (dla drzwi balkonowych/tarsowych) oraz parapet (jeżeli chcecsz mieć wyłożony płytkami np. w kuchni). Ustal te sprawy jak najdokłdnie, tak abyś w przyszłości nie miał niespodzianki, że nie możesz mieć podłogi z desek, bo się nie mieszczą pod drzwiami balkonowymi lub parapet w kuchni wypadnie ci niżej niż blaty szafek kuchennych. Jak to ustalisz wtedy możesz przystąpić do pomiaru okien (najlepiej z firmą, która będzie to monotowała, no chyba, że tylko do wyceny) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jajmar 21.12.2004 20:53 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 21 Grudnia 2004 Napisz na rysunku z której strony jest widok okna (srodek czy elewacja) i to ogromnymi literami. Bo możesz miec lustrzane odbicie wszystkich okienek. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
stary 21.12.2004 21:03 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 21 Grudnia 2004 - drzwi przeszklone zewnętrzne na ogród, można zamówić tutaj balkonowe ? Można zamówić pod warunkiem ,że nie będą to zbyt duże gabaryty.Nie mogę odczytać wymiarów z rzutów Waszego domku ,ale do szer. ok. 160-170cm i nie za wysokie powinno byc dobrze (zaraz to Pchełek zaneguje )powyżej już gorzej -ani dwu ani trzyskrzydłowe . Przesuwkę proponuję powyżej 200 cm szerokości z racji funkcjonalności - okna z łukiem z góry, jak jest z otwieraniem ? No cóż -ładnie wyglądają ,gorzej pracują niż prostokątne. Większy łuk (podwójny ,rozdzielony jakąs ścianką )z racji tego ,że nie ma innych okien w pokojach powinien byc ru-ru ,tylko trzeba trafić na dobrego dostawcę i montażystę .W pokoju z mniejszym jest okno dachowe więc coś tam można nim wietrzyć , ale 1 uchył by sie przydał.. Trudno również będzie wykonać te kółka(średnica)- zależy jeszcze w czym? Może inne podpowiedzi na co zwracać uwage przy zamówieniu, Najpierw powiedz jakie okna wybrałeś -pcw czy drewno ,system ,producenta boje się iż pozamawiam,a potem na wiosnę będe się nimi "bujał". A to co innego , niezależnie od ilości porad pewności nie masz żadnej niestety Mieliście jakieś problemy po zamówienia, a gdy już trzeba było okna montować Zależy kto to montuje - tutaj za bardzo nie oszczędzisz .Sprawdż najpierw wzór karty gwarancyjnej i wzmianki o zakupie bez montażu . Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mdzalewscy 21.12.2004 22:01 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 21 Grudnia 2004 Zwróc uwagę na jakiej dokładnie wysokości będzie podłoga (dla drzwi balkonowych/tarsowych) oraz parapet (jeżeli chcecsz mieć wyłożony płytkami np. w kuchni) cenne uwagi, trzeba dokładnie mierzyć i analizować i nie ma co odczytywać z projektu (narazje z projektu, bo wycena orientacyjna) -ani dwu ani trzyskrzydłowe . Przesuwkę proponuję powyżej 200 cm szerokości z racji funkcjonalności wiec chyba odpada bo drzwi mają być dwu skrzydłowe, bez słupka środkowego Trudno również będzie wykonać te kółka(średnica)- zależy jeszcze w czym?, te okrągłe kółka na górze wykonam w technologii tradycyjnej, jako pojedyncza szybka, i drewniana ramka gdyż są na niezamieszkałym strychu. Gorzej z oknami na podaszu (te z łukami na górze) Zależy kto to montuje - tutaj za bardzo nie oszczędzisz Okna kupię z montażem, bo nie jestem specem od montażu, i nie chce coś spierdzielić. Będą to okna PCV z okleiną brąz, od strony frontowej ze szprosami, stawiam na okna standardowe, czyli profil 5 komorowy, szybka k=1.1, bez udziwnień. Myślę o profilu Plustec nie wykluczam innego, jeszcze nikomu zaliczki nie dałem, zbieram oferty, chce kupić w połowie stycznia, szukam taniej i dobrej oferty, ale raczej stawiam na mniej markowych producentów, co nie znaczy iż muszę kupić tanie g. Poczytałem trochę wątek o oknach i wytyczne już mam, zbieram oferty i kupię, bo do stycznia już blisko Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
gosciu01 21.12.2004 22:42 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 21 Grudnia 2004 sprawdź , w którym miejscu szerokości muru/ściany zamontują Ci te okna, tak aby w przyszłości parapet zewnętrzny i wewnętrzny dobrze wyglądał, współgrał z grzejnikami.Ważne to jest jeśli teraz już zamawiasz parapety. A jak masz rolety, to w ogóle trzeba wymierzyć wszystko co do centymetra - na szerokość oczywiście.U mnie kierownik budowy uzgadniał montaż okien i rolet na etapie wznoszenia ścian. Cz. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
stary 21.12.2004 22:44 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 21 Grudnia 2004 .....Będą to okna PCV z okleiną brąz..... A gdzie na zdjęciu jest brąz Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jareko 21.12.2004 23:12 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 21 Grudnia 2004 Wlasciwie wszystko juz zostalo powiedziane ale jeszcze kilka uwag: - zamawiaj okna z listwa podparapetowa - ulatwiony bedziesz mial montaz okien jak i pozniejszy montaz parapetow wewnetrznych jak i zewnetrznych - nie spiesz sie i poczekaj z zwymiarowaniem az caly dom w stanie surowym bedziesz mial - nie wiem na jakim masz etapie budowe ale czesto cyferki na projekcie maja sie nijak do wykazywanych miarka a musisz pamietac, ze piany nie powinno byc wiecej niz 30mm i mniej niz 10mm. - przemysl dokaldnie jaka bedzie docelowa wysokosc posadzki przy balkonach - uwzglednij takze czy dasz tam kiedys dywan czy nie - ogolnie lepszym rozwiazaniem jest miec skrzydlo odrobine za wysoko niz za nisko a jesli zalezy ci na niskim progu to tu bledu popelnic nie mozesz - podejdz do sprawy kompleksowo pamietajac o wysokosci okien i parapetow wewnetrznych wzgledem planowanych grzejnikow, blatow kuchennych itp. - pospiecz wskazany jest przy lapaniu pchel a styczen - jeszcze daleko - no i na spokojnie podejdz do calego zagadnienia - nie kieruj sie wyjatkowa okazja, rabatami czy czyms za friko A pozniej bogatszy o doswiadczenie tu zdobyte zweryfikuj ekipe montazowa - zwroc uwage na ilosc i rozmieszczenie kotew, na ilosc piany, na dokladne wypelnienie przestrzeni mur/okna piana, ma pion, na poziom i tym podobne bzdety ktore kase twa moga w blocie ubrudzic lub tam ja utopic Czego Ci nie zycze - powodzenia Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Lukrecja 22.12.2004 07:01 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Grudnia 2004 przemyśl sobie, czy okna dwuskrzydłowe chcesz mieć o dwóch skrzydłach równych czy jednym większym, drugim mniejszym. Jesli to drugie rozwiązanie - to z której strony która częśćjeśli będziesz brał przesuwkę (którą polecam, ja zamonotwałam i wszyscy są zachwyceni) przemyśl układ pokoju - z której strony przesuwka ma sie otwieraćjak już będziesz miał całą umowę od okniarzy omów ją przed podpisaniem. czasami laik i okniarz posługują się trochę innym językiem i ty masz święte przekonanie że zamawiasz coś tam, a on to rozumie inaczej. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
plonskij 22.12.2004 07:58 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Grudnia 2004 Jak to mają być okna kolorowe to raczej KBE, VEKA, SCHUCO, GEALAN, KOMMERLING - z uwagi na to że kolorowe bardziej się wydłużają przy nagrzewaniu słonecznym. Przy drzwiach dwuskrzydłowych ze słupkiem ruchomym [kolorowych] może być kłopot z ich otwieraniem mogą się kleszczyć. Luzy na zaczepach mają do 2 - 3 mm a wydłużanie ram przy bardzo silnym nagrzaniu jest większe. Do tego odpada raczej okucie antywłamaniowe bo w nich luzy mają po 1 mm. Myślę, że drzwi odchylno-przesuwne będą najlepsze. Słuchaj jareko a nawet radzę Ci skorzystać z jego doświadczenia - on na oknach zjadł już pięć kompletów zębów.Pozdrawiam.I nie szukaj tanich okazji - tanie okazje to pieniążki rzucone w błotko - lepiej je przepić, oddać narzeczonej, kochance, ewentualnie żonie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jareko 22.12.2004 15:18 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Grudnia 2004 Pchelek - dobrze sie stalo, ze o profilach ty sie wypowiedziales - ja nie mialem odwagi (po ostatnich tu przejsciach) powiedziec co mysle o Plusteku czy innych tanich wynalazkach I nie reklamuj mnie az tak gdyz znow burze to wywola i za jakas spoldzielnie nas wezma Ja realnie zastanawiam sie nad chodowla pietruszki - przynajmniej dotacje z UE bede mial i na piwo mi starczy Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
G0ŚĆ 22.12.2004 16:48 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Grudnia 2004 Szerokim łukiem omijałbym plusteka (a już szczególnie w kolorze). Jeżeli jednostronny kolor to najlepiej system w którym ścianka zewnętrzna pod okleiną barwiona w masie. Zwróciłbym uwagę na gelana S8000 - profil czterokomorowy dzieki czemu komora na wzmocnienie o dużych gabarytach (dodatkowo grubość profila 74mm), oraz kommerlinga eurofutura - profil równiwż czterokomorowy (komora j.w. grubość 70mm) ale ze specjalnie powyginanym wzmocnieniem o duzej sztywności. Trzeba tylko zwrócić uwagę by wzmocnienie nie dano ze zbyt cienkiej blachy bo wówczas ani gabaryty wzmocnienia, ani specjalne zagięcia nic nie pomogą. Jak to mają być okna kolorowe to raczej KBE, VEKA, SCHUCO, GEALAN, KOMMERLING - z uwagi na to że kolorowe bardziej się wydłużają przy nagrzewaniu słonecznym. Przy drzwiach dwuskrzydłowych ze słupkiem ruchomym [kolorowych] może być kłopot z ich otwieraniem mogą się kleszczyć. Luzy na zaczepach mają do 2 - 3 mm a wydłużanie ram przy bardzo silnym nagrzaniu jest większe. Do tego odpada raczej okucie antywłamaniowe bo w nich luzy mają po 1 mm. Myślę, że drzwi odchylno-przesuwne będą najlepsze. Słuchaj jareko a nawet radzę Ci skorzystać z jego doświadczenia - on na oknach zjadł już pięć kompletów zębów. Pozdrawiam. I nie szukaj tanich okazji - tanie okazje to pieniążki rzucone w błotko - lepiej je przepić, oddać narzeczonej, kochance, ewentualnie żonie. Z tym bym się nie zgodził. Nie zauważyłem by na zaczepach antywyważeniowych były inne luży jak na zwykłych. Ponadto tak samo jak rama (ościeżnica) tak samo i skrzydło się wydłuża. (Poza tym czy to wydłużenie profila pod wpływem temperatury 2-3mm/m jest takie ze stalowym wzmocnieniem czy też jest to wydłżenie profila bez wzmocnienia???) Mogę słuzyć przykładem okien z jednostronną okleiną mahoń z okuciami wk3, zamontowanych na husy (śruby do montażu okien, które wkręca się bezpośrednio w ścianę bez żadnych dodatkowych kołków). Trzy lata od montażu, a okna otwierają się jakby wczoraj zamontowane. Dodam jeszcze, że szyby oczywiscie P4. Nawiasem mówiąc przy montażu na husy okno praktycznie bez żadnego podparcia zachowuje swoją geometrie taką jak przy zamontowaniu. Niemniej zawsze dla pewności okna monuję z podparciem. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mdzalewscy 22.12.2004 19:27 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Grudnia 2004 szok, kurde szok, do tego ten super długi wątek "szukam dobrych okien" przeczytałem ze 20 stron i niby chłop nie głupi (nawet programista), ale czuje się jak tuman do kwadratu Rozróżniam 3 klasy okien PCV, 1) POWER - najlepsze z okien cena nie gra roli, aby były jak najlepsze2) ECONO- najlepsza relacja ceny do jakości, u mnie ze wskazaniem na cenę3) NAJTAŃSZE - najtańsze z okien Szukam tych w klasie OCENO, ze wskazaniem na cenę musze pytać jak dzieciak i proszę o wyrozumiałość i tłumaczenie pomału pytania 1) mam otwór drzwiowy (drzwi zewnętrzne na ogród), o szerokości około 180 cm i chcę drzwi przeszklone.http://republika.pl/mdzalewscy/otwory1.jpgCo mi polecacie, dwu skrzydłowe, ze stałym słupkiem ?, czy bez słupka ?jedno skrzydłowe, czy tam jakieś suwane ?czy całe przeszklone, czy górna połowa tylko? inne propozycje ? 2) na powyższym rzucie ściany widać otwory okienne, pytanie mam podobne co do drzwi, co proponujecie z PCV, czy warto brać z olejną czy może sobie odpuścić ?, 3) szkoda iż ten profil plustec 5K jest słaby bo znalazłem fabrykę w Wysokim Mazowiecku (podlaskie) i naprawdę ceny mają dobre a może znacie firmę DREW-CARBON OKNA I DRZWI? (warszawskie), bo właśnie ich poprosiłem też o wycenę, proponują mi profil VEKA Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
stary 22.12.2004 20:41 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Grudnia 2004 Co mi polecacie, dwu skrzydłowe, ze stałym słupkiem ?, czy bez słupka ?jedno skrzydłowe, czy tam jakieś suwane ?czy całe przeszklone, czy górna połowa tylko? inne propozycje ? Jest to tylko moje zdanie :ja polecam mimo wymiarów okno ze słupkiem ruchomym z poprzeczkami w skrzydłach -wiem że gabaryty są przesadzone ,ale mozna dać ewentualnie naświetle u góry (brzydko wygląda dla niektórych ). Nie wyobrażam sobie wyjścia na taras (bądż co bądż z salonu -reprezentacyjne ) z jakimś słupkiem stałym . Jak np. wyniesiesz fotel ,stół a może nawet łóżko, żeby się przekimać na powietrzu ?Na suwanke z kolei trochę za wąsko -prześwit po odsunięciu skrzydła na drugie to ok. 75 cm - nie za mało ?Niezależnie co zamówisz - wybierz poszerzenie ramy na dole -oczywiście za dopłatą 3) szkoda iż ten profil plustec 5K jest słaby bo znalazłem fabrykę w Wysokim Mazowiecku (podlaskie) i naprawdę ceny mają dobre Nie twierdzę ,że jest tak słaby -to zdanie innych .Wystrzegaj sie przede wszystkim Plusteca Lighta w wersji 3k . a może znacie firmę DREW-CARBON OKNA I DRZWI? (warszawskie), bo właśnie ich poprosiłem też o wycenę, proponują mi profil VEKA Od kogo ta veka? Kiedyś mieścili sie na Alei Krakowskiej i byli dealerem róznych producentów - czyli od nich był zalezny pomiar ,doradztwo i montaż -nie produkcja ,nie wiem co robia na dzien dzisiejszy , może sami produkują. PS. To aż przez całą Warszawe jechałeś ,chyba że maja teraz biuro gdzies bliżej Marek . A może ta blondynka ,która tam urzeduje takie wywarła wrażenie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mdzalewscy 22.12.2004 21:00 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Grudnia 2004 PS. To aż przez całą Warszawe jechałeś ,chyba że maja teraz biuro gdzies bliżej Marek . A może ta blondynka ,która tam urzeduje takie wywarła wrażenie nie, oni sami mnie znaleźli, zadzwonił ktoś iż był na budowie i ma propozycje dotyczącą okien, itd.... ps. ta blondynka naprawdę taka "zdrowa" Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
stary 22.12.2004 21:13 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 22 Grudnia 2004 Znów skleroza , ale to wazne -patent na łuki (zwykle sporo kosztuje) Nie wiem na jakiej wysokości bedzie sufit , więc lepiej zrobić imitacje skrzydła z kartonu i spróbowac otworzyć tak jak okno -może sie okazac ,że zawadza o niski sufit przy otwarciu np. na 45 stopni lub mniej i wtedy klops jak juz okno gotowe .Zawiasy trzeba będzie dac od wyzszej strony. Mało pomiarowcow na to zwraca uwagę ,chyba ,że juz dali ciala wczesniej Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jareko 23.12.2004 00:08 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 23 Grudnia 2004 stary - zmien nick - jakos glupio tak wiek wytykac O lukach to ksazke moznaby - mierza, mysla i wychodzi pozniej ze zapomnikeli np o tym ze glif wewnetrzny powoduje iz okna otworzyc nie sposob o kat wiekszy niz 30-50 stopni Pchelek - przychylam sie do tekstu Goscia - skad masz info, ze przy antywlamach masz raptem 1mm luzu? W praktyce luzu masz tyle samo co przy zaczepach - no moze o 1mm mniej (jak skrzydla spie....). Gosciu - Husy to fajny patent tylko ze bardzo czesto klienci dziwnie na taka srubke reaguja Podobnie jednak jak Husy montaz na dyble podobne zachowywanie sie okna w otworze powoduje. Ale nie mozna zapomniac iz prawidlowy montaz na kotwy tez dobry jest. Sadze, ze realnie nie wazne na co okna zamontujemy pod warunkiem prawidlowego podejscia z tym tylko, ze moim zdaniem kotwy wymagaja juz perfekcyjniejszego podejscia do calosci montazu i tu nie mozna NIGDY ZAPOMNIEC o pozostawienu podparcia pod oknem (jak przy dyblach czy Husach sie o nim "zapomni" okno faktycznie bedzie stalo gdyz zawisnie na nich - z tym tylko ze badziewaiste wyroby wtedy wyginac sie beda pod wlasnym ciezarem) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Lukrecja 23.12.2004 07:04 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 23 Grudnia 2004 zalewscy - a nie możesz trochę poszerzyć tego wyjścia na taras? ja mam przesuwkę (od tygodnia) i jest to naprawdę super efekt. Mam gealana S8000, jest piękny!! a z ceny zeszłam bardzo, bardzo, dlatego że dwie firmy zaczęly się o mnie "bić" )) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
plonskij 23.12.2004 08:00 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 23 Grudnia 2004 Inny jest zaczep zwykłego okucia - jest to rolka wysokości ok 5 mm i na tyle ona może się sprzęgać z zaczepem mocowanym do ramy. Inny jest zaczep okucia antywłamaniowego - jest to grzybek, który musi podchodzić pod zaczep [wchodzić w zaczep] mocowany do ramy. Stąd inna jest tolerancja luzów. W antywłamach jest to praktycznie 1 mm.Co do rozszerzalnoci profili to usztywnione potrafią się wydłużyć nawet o 2 - 3 mm [drzwi balkonowe]. W takich dwuskrzydłowych drzwiach balkonowych, w ciemnych kolorach, antywłamaniowych jest sporo kłopotów. Jak się górny zaczep sprzegą skrzydła prawego to doly lewego nie trzyma. To z moich obserwacji.mdzalewscy - PLUSTEC 5K nie jest taki wcale zły. Zły to może być producent co zamiast stali 1,5 - 2 mm daje stal 0,5 mm lub tylko na końcach [takiekawałki pod mocowanie zawiasów] lub nie daje wcale.Te drzwi spokojnie mogą być dwuskrzydłowe ze słupkiem ruchomym, myślę że nawet do sufitu - ale wtedy raczej dawaj w tych drzwiach poprzeczkę - usztywnia skrzydło.Na przesuwkę macie za mało miejsca chyba że porzerzycie ten otwów do 2,5 - 3 m.P.S. Wysokie Mazowieckie to moje rodzinne strony, fajne miasto. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
stary 23.12.2004 08:09 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 23 Grudnia 2004 Witam GOŚĆ- ia ,widzę ,że jeszcze rzadziej sie udzielasz niż ja ... oraz kommerlinga eurofutura - profil równiwż czterokomorowy (komora j.w. grubość 70mm) ale ze specjalnie powyginanym wzmocnieniem o duzej sztywności... dla mnie absolutnie wyższa półka Słuchaj jareko a nawet radzę Ci skorzystać z jego doświadczenia - on na oknach zjadł już pięć kompletów zębów. a ja sie się tyle zastanawiałem -dlaczego on tak dziwnie "gada" I nie szukaj tanich okazji - tanie okazje to pieniążki rzucone w błotko jak najbardziej popieram w całości , okna to nie jest inwestycja na rok czy pięć lat lepiej je przepić, oddać narzeczonej, kochance, ewentualnie żonie. tutaj poprę tylko pierwszą część Z tym bym się nie zgodził. Nie zauważyłem by na zaczepach antywyważeniowych były inne luży jak na zwykłych. Muszę stanąć w obronie Pchełka :przy niektórych okuciach prawdą jest ,że zakres regulacji jest zmniejszony poprzez dodanie grubszych zaczepów na ramie, dla przykładu :Roto centro 100 czy 101 (regulacji mniej) i Roto NT (regulacji tyle samo w wersji standard i antywłam- a luz wrębowy we wszystkich plastikach wynosi 12 mm Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.