500 mkw, 9 lazienek i pompa ciepla ?

[asolt]

Jestem zdziwiony ile osób oszczędza w dzisiejszych czasach na OZC - szczególnie przy pompie ciepła.

 

Potem się zastanawiają jaki rozstaw rurek, starczy czy nie starczy... bo w sumie jeszcze mniej osób robi projekt podłogówki.

 

U siebie zrobiłem OZC. Projektant ogrzewania dostał ode mnie straty dla każdego pomieszczenia, policzył instalację, zrobił projekt, policzył opory, wyliczył wymagane przepływy, ja dobrałem pompkę.

.......

 

Któz bogatemu zabroni korzystac z darmowego CW które nic nie daje a czasem i myli i prowadzi do błednych wniosków, a juz przy doborze podłogówki i grzejników jest calkowicie bezuzyteczne. Któz zabroni przewymiarowac lub niedowymiarowac moc PC i grzejników lub dac rozstawy co 10 cm zwiekszając koszty instalacji. Jak sie jest bogatym to takie rzeczy są nieistotne.

[Robo4x4]

Owczar i Asolt.

Panowie nie wyciagajcie az tak pochopnych i blednych wnioskow. Nie jest moim zamiarem oszczedzanie tam gdzie to nie jest oplacalne, pytania wynikaja z sytuacji w ktorej jestem. Od 3 dni wykonalem kilkadziasiat telefonow z zapytaniem o policzenie Ozc dla kazdego pomieszczenia i dopiero dzis udalo mi sie wstepnie umowic na kolejny tel z dwiema osobami ,ktore sie tego podejma. Jeden liczy na programie Audytor i wycenil to na ok 500zl netto a drugi liczy na programie Arcadia termocad i wycenil to na 1700zl. Obaj dojada do budynku. Ktory wedlug was ma lepszy program.

Obdzwonilem kilkanascie osob z listy ZAE zrzeszenie audytorow i zero efektow, nikt tego nie policzy.

Dobrze obaj wiecie jakie sa obecnie ceny materialow i uslug zwiazanych z budowa i wykonczeniem. Nie jest moim zamiarem oszczedzac tam gdzie to jest nie madre. Sytuacja finansowa nie jest moze jeszcze dramatyczna ale staje sie powoli nie pewna przy obecnych cenach. A napewno nie wystepuje to o czym piszecie ,ze kto zabroni bogatemu. Probuje dokonczyc wieloletnia inwestycje i rozwaga jest tu bardzo porzadana.

Prosze wiec o dalsze podpowiedzi i sugestie.

[marcin225]

Asolt robi takie rzeczy też.

[asolt]

Jestem zdziwiony ile osób oszczędza w dzisiejszych czasach na OZC - szczególnie przy pompie ciepła.

 

Potem się zastanawiają jaki rozstaw rurek, starczy czy nie starczy... bo w sumie jeszcze mniej osób robi projekt podłogówki.

 

U siebie zrobiłem OZC. Projektant ogrzewania dostał ode mnie straty dla każdego pomieszczenia, policzył instalację, zrobił projekt, policzył opory, wyliczył wymagane przepływy, ja dobrałem pompkę.

Na potrzeby chłodzenia przewymiarowaliśmy niektóre pomieszczenia gdzie jest największe nasłonecznienie.

Czy było warto? Było, po uruchomieniu instalacji na rozkręconych rotametrach przepływy jak w projekcie. Temperatura na podstawie jednego czujnika w salnie pokrywa się tak jak chcę w całym domu bez większej rzeźby. Jedynie w przewymiarowanej sypialni na potrzeby chłodzenia mam termostat, który odcina ogrzewanie powyżej zadanej temperatury.

Dzięki temu nie kręcę rotametrami w te i z powrotem, nie dławię przepływu zwiększając opory itd.

 

Owczar i Asolt.

Panowie nie wyciagajcie az tak pochopnych i blednych wnioskow. Nie jest moim zamiarem oszczedzanie tam gdzie to nie jest oplacalne, pytania wynikaja z sytuacji w ktorej jestem. Od 3 dni wykonalem kilkadziasiat telefonow z zapytaniem o policzenie Ozc dla kazdego pomieszczenia i dopiero dzis udalo mi sie wstepnie umowic na kolejny tel z dwiema osobami ,ktore sie tego podejma. Jeden liczy na programie Audytor i wycenil to na ok 500zl netto a drugi liczy na programie Arcadia termocad i wycenil to na 1700zl. Obaj dojada do budynku. Ktory wedlug was ma lepszy program.

..

 

Sadzę ze nie ma tu takich którzy porownywali dokladnosc obydwu programów. Z mojej strony wyglada to tak, na moich studiach audytorskich jednym z punktów programu było porównywanie wyników obliczen ozc wykonanych za pomocą róznych (5) programów dla tego samego istniejacego budynku dla którego znana była ilosc energii do ogrzania. Najbardziej zblizone wyniki uzyskano za pomocą Audytora OZC w wer 4.8 (było to dosc dawno) Aktualna wersja to Audytor PRO 7.0. Od tego czasu Sankom bedący producentem owego programu wielokrotnie do ulepszał, dostosowując do aktulalnych wymagan, rozporzadzen i norm. Osobiscie tez sie nim posługuję

[Robo4x4]

Asolt, dziekuje za odpowiedz. Zlece zrobienie wyliczen w Audytorze Ozc. Zalezy mi na tym zeby liczacy przyjechal, porozmawial, zobaczyl, zanotowal i wtedy zaczal obliczenia. Asolt czy jest mozliwa z twojej strony jakas zdalna odplatna weryfikacja tego co otrzymam. Czy ma to jakis sens?

[asolt]

Asolt, dziekuje za odpowiedz. Zlece zrobienie wyliczen w Audytorze Ozc. Zalezy mi na tym zeby liczacy przyjechal, porozmawial, zobaczyl, zanotowal i wtedy zaczal obliczenia. Asolt czy jest mozliwa z twojej strony jakas zdalna odplatna weryfikacja tego co otrzymam. Czy ma to jakis sens?

 

Przyjazd na budowe w zasadzie nie jest konieczny, audytor nie wykona niszczących badan rodzaju i grubosci izlacji termicznej, nie sprawdzi wsp. okien i drzwi. Jedynym uzasadnieniem przyjazdu na budowę jest przypadek obliczen budynku do którego trzeba zrobic inwentaryzacje z powodu braku projektu. Dla nowych budynków taki projekt jak i wykaz parametrów materiałow izolacyjnych, okien drzwi itd. powinien byc. Za parametry (ich wielkosc) odpowiada producent, samo zobaczenie przez audytora na budowie nie da nic. Wszelkie zmiany równiez powinny byc ujete w projekcie. Reasumujac wizyta na audytora na budowie tak faktycznie niewiele mu pomoze, a na pewno on nie ma technicznej mozliwosci weryfikacji danych podanych przez producenta. Przyjazd jest konieczny jezeli wykonujemy obliczenia ozc dla sporządzenia swiadectwa energetycznego, wtedy audytor musi potwierdzic istnienie instalacji które wpisze do swiadectwa a ktore mają wpływ na Ep.

Odnosnie weryfikacji powtórnej to skąd taka niewiara w umiejetnosci umówionego audytora. Tak w zasadzie taka weryfikacja jezeli ma byc dokladna sprowadza sie do wykonania powtórnych obliczen i porównania wszystkich parametrów. Nie znam innej dokladniejszej metody weryfikacji obliczen ozc i innych.

[Robo4x4]

Asolt zaufanie jest dobre a kontrola jeszcze lepsza). Sprawa jak twierdzicie wymaga poważnego rzetelnego policzenia. Skoro zrobi to ktoś za +- 500zl ,to mogę zaryzykować dodatkowe sprawdzenie. Podaj mi proszę swoja cenę na priv.

[trapper]

1. Osobiście mam bardzo złe doświadczenia z OCZ w kontekście ponad 20 letniego budynku, wentylacja grawitacyjna, dodatkowa z pustką nad salonem, ostatecznie na szczęście zignorowałem obliczenia specjalistów i policzyłem po swojemu. Aczkolwiek w przypadku nowego, w miarę standardowego budynku OCZ powinien być dobrym punktem wyjścia

2. W pomieszczeniach od strony południowej z dużymi przeszkleniami warto pomyśleć o klimatyzacji, bo latem może być gorąco. Typowa pompa ciepła to umożliwia.

3. Podłogówka i grzejniki wymagają innych temperatur zasilania, czyli albo 2 niezależne obiegi grzewcze albo 2 pompy ciepła (polecam pompę obsługującą 2 obiegi grzewcze + 1 obieg CWU)

4. Zapotrzebowanie CWU zależy od liczby osób oraz intensywności zużycia wody. Najlepiej oszacować na podstawie obecnego zużycia (dla pieca gazowego o wsk. efektywności o okolicach 100% będzie to po prostu liczba kwh gazu w okresie letnim - gdy w domu są wszyscy domownicy). Dla kilkunastu osób intensywnie korzystających z CWU może to być więcej niż ogrzewanie !!!!

5. Najlepsze ale i najdroższe rozwiązanie to klimakonwektory - w każdym pomieszczeniu dokładnie tak temperatura jaką się chce, zarówno w zimie jak i w lecie

[Robo4x4]

trapper dzieki za informacje. Osobiscie jakos bezgranicznkie nie ufam tym obliczeniom OZC. Byl u mnie wczoraj umowiony wczesniej czlowiek, zrobil kilka zdjec dowolnie wybranym oknom i stwierdzil ze to i plany mu wystarcza, bez zadnych adnodacji o zmianach w projekcie i innych notatek. Srednio mnie to przekonuje.

Chetnie bym sie dowiedzial jak te otrzymane obliczenia zweryfikowac, na co zwrocic uwage. Czego wymagac i o co pytac kiedy otrzymam te obliczenia.

Chcialbym jak wspominalem wczesniej zeby grzejniki byly bez termostatow, przewymiarowane i zasilane mozliwie najnizsza temperatura . kupione zostana Grzejniki C33 lub kazdy inny ktory bedzie mial najkorzystniejszy stosunek cena/moc.

[trapper]

1. W moim przypadku była to modernizacja istniejącej instalacji (grzejniki PUMO). Sprawdziłem parametry poszczególnych grzejników. A w sezonie grzewczym obserwowałem temperatury (zewnętrzna, w pomieszczeniu, na zasilaniu i na powrocie). W skrajnych warunkach na na zasilaniu grzejnika w salonie miałem 77C powrót 72C (piec zmniejszył delte z uwagi na limit 80C) - dla grzejnika PURMO C22 600 x 1600 oznacza to ok 3kW (czyli potrzeba czegoś co da ponad 3kW przy zasilaniu 45C - dałem największy model klimakonwektora o mocy 4.6kW przy 45C). Przy okazji odkryłem, że w syn w swoim pokoju (nad salonem) całkowicie zakręcił sobie grzejnik a jest ciepło. Cóż takie uroki wentylacji grawitacyjnej w połączeniu z otwartymi przestrzeniami... - z uwagi na pustka nad salonem grzejnik w salonie ogrzewa wszystkie pokoje na piętrze. OZE czegoś takiego nie wyłapie. Problem polega na tym że przy wentylacji grawitacyjnej powietrze będzie wpadało jednym kominem a wypadało innym i w zasadzie trudno to kontrolować.

2. Mocne przewymiarowane grzejniki na pewno są bardzo dobrym pomysłem na obniżenie kosztów.

3. Przy czym chciałem zwrócić uwagę na kwestię "komfortu termicznego". Przy braku termostatów temperatura w całym budynku regulowana będzie na podstawie 1 czujnika. Rozwiązanie takie zakłada stałe proporcje pomiędzy zapotrzebowaniem cieplnym poszczególnych pomieszczeń i wymaga dość czasochłonnej regulacji przepływów, ale robi się to raz. Niestety w przypadku mocno przeszklonych pomieszczeń od strony południowej zapotrzebowanie to będzie się istotnie zmieniło w zależności od nasłonecznia ( w słoneczny zimowy dzień dzień będzie za ciepło). Pewnym rozwiązaniem może być:

- brak termostatów w większości pomieszczeń (czujnik temperatury powinien być w jednym z tych pomieszczeń)

- termostaty w pomieszczeniach nasłonecznionych

[asolt]

1.....- z uwagi na pustka nad salonem grzejnik w salonie ogrzewa wszystkie pokoje na piętrze. OZE czegoś takiego nie wyłapie. Problem polega na tym że przy wentylacji grawitacyjnej powietrze będzie wpadało jednym kominem a wypadało innym i w zasadzie trudno to kontrolować.

.....

 

Jakie OZE, jezeli juz to OZC. OZC nie jest do wyłapywania tego czy grzejnik w salonie ogrzeje pomieszczenia na piętrze. OZC to wyliczenie strat dla kazdego pomieszczenia z osobna i dla całego budynku oraz wyliczenie zapotrzebowania na ciepło. Co do liczenia strat na wentylację to tego super dokladnie nie da sie policzyc dla wentylacji grawitacyjnej, ale są normy, rozporzadzenia, tabele które umozliwiają takie liczenie w jednakowy sposób dla kazdego budynku. Oczywiscie zadne normy nie są wstanie dopasowac sie do nadmiernego uszczelniania budynku poprzez zatykanie wszelkich mozliwych kratek wentylacyjnych

[asolt]

..... Osobiscie jakos bezgranicznkie nie ufam tym obliczeniom OZC. Byl u mnie wczoraj umowiony wczesniej czlowiek, zrobil kilka zdjec dowolnie wybranym oknom i stwierdzil ze to i plany mu wystarcza, bez zadnych adnodacji o zmianach w projekcie i innych notatek. Srednio mnie to przekonuje.

Chetnie bym sie dowiedzial jak te otrzymane obliczenia zweryfikowac, na co zwrocic uwage. Czego wymagac i o co pytac kiedy otrzymam te obliczenia.

..

Mnie by nie to nie przekonało, zrobienie kilku zdjec oknom i projekt bez naniesionych zmian to za mało danych, ale zasada CCC sie sprawdza.

Co do weryfikacji to nie ma zadnych szans abys mogł to sam zweryfikowac.

[trapper]

Jakie OZE, jezeli juz to OZC. OZC nie jest do wyłapywania tego czy grzejnik w salonie ogrzeje pomieszczenia na piętrze. OZC to wyliczenie strat dla kazdego pomieszczenia z osobna i dla całego budynku oraz wyliczenie zapotrzebowania na ciepło. Co do liczenia strat na wentylację to tego super dokladnie nie da sie policzyc dla wentylacji grawitacyjnej, ale są normy, rozporzadzenia, tabele które umozliwiają takie liczenie w jednakowy sposób dla kazdego budynku. Oczywiscie zadne normy nie są wstanie dopasowac sie do nadmiernego uszczelniania budynku poprzez zatykanie wszelkich mozliwych kratek wentylacyjnych

 

1. Po pierwsze, nie mam pozatykanych kratek wentylacyjnych. Co więcej kominiarz powiedział mi że mam za silną wentylację (zmierzył przyrządem a nie normami)

 

2. Problem polega na tym że "spece od OZC" nic nie zmierzą, nic nie sprawdzą, a jedynie co zrobią to wpiszą dane do programu kalkulującego OZC i jeszcze będą oczekiwali żeby 20-30 letni budynek zgodny był z obecnymi normami, rozporządzeniami etc...

[asolt]

1. Po pierwsze, nie mam pozatykanych kratek wentylacyjnych. Co więcej kominiarz powiedział mi że mam za silną wentylację (zmierzył przyrządem a nie normami)

 

2. Problem polega na tym że "spece od OZC" nic nie zmierzą, nic nie sprawdzą, a jedynie co zrobią to wpiszą dane do programu kalkulującego OZC i jeszcze będą oczekiwali żeby 20-30 letni budynek zgodny był z obecnymi normami, rozporządzeniami etc...

 

Nie twierdze ze masz pozatykane kratki wentylacyjne, chciałem pokazac ze nie mozna oczekiwac w miare dokładnych wyników dal takich własnie sytuacji, a one wcale nie są takie rzadkie, dal budynków słabo lub nieocieplonych są dosz czeste.

Nikt nie oczekuje ze obecne wymagania są zgodne ze stanem technicznym budynków 20-30 letnich, skad masz takie wiadomosci. Co pomiarów to o które chodzi?

czy o wsp Uw dla starych okien, czy o lambdę zastosowanych materiałow budowlanych, czy tez izolacyjnych. Zaręczam ze do takich pomiarów trzeba miec odpowiednio wyposazone laboratoria, które posiadają producenci materiałow budowalnych i izolacyjnych (i to tez nie wszyscy) oraz uczelnie techniczne. Czy audytor czy projektant ma zlecac takie badania dla matariałow uzytych w budynku który przelicza? Czy masz jakiekolwiek pojecie na temat obliczen OZC, mam wrazenie ze nie.

[trapper]

1. Nie twierdzę, że obliczenia OZC same w sobie są błędne. Programy liczą poprawnie, o ile zaimplementowany model zawiera rozwiązania zastosowane w konkretnym budynku. Był u mnie Audytor, który mi powiedział, że jego program nie obsługuje pustki nad salonem ze skośnym dachem i antresolą otwartą na salon. Co najwyżej może wprowadzić do programu salon jako pomieszczenie z podwyższoną wysokością. Aczkolwiek wiem, że obecnie są programy które taką sytuację obsługują.

2. Program liczy dobrze, problem polega na tym, że wynik obliczeń będzie tak dobry jak dane wejściowe pochodzące zazwyczaj z dokumentacji. Opisany powyżej brak zainteresowania odstępstwami od projektu stanowi rażące niedbalstwo.

3. Nie zgadam się z tezą jakoby wykonanie pomiarów przenikalności ciepła było extremalnym wyzwaniem. Przy użyciu bardzo prostego przyrządu ze śmigiełkiem dość dokładnie można zmierzyć wentylację. Z kolei doświadczony operator kamery wizyjne bez problemu określi współczynnik przenikania ciepła U dla dowolnego elementu (okno / ściana etc...) - dodatkowo wskaże mostki cieplne etc...

[Andrzej5101]

1

- dla grzejnika PURMO C22 600 x 1600 oznacza to ok 3kW (czyli potrzeba czegoś co da ponad 3kW przy zasilaniu 45C

- dałem największy model klimakonwektora o mocy 4.6kW przy 45C).

Grzejnik PURMO C22 600 x 1600

https://www.tukado.pl/produkt-21-PURMO_Ventil_Compact_CV22_600x1600_-_Grzejnik_plytowy-13686077894458-13633494107903.html

- to 1371 W dla zasilania 55/45/20 C - co daje

- 792 W dla 45/35/20 C - współczynnik 0,5779

Tak, że przelicz te moce grzejników

[Nurek_]

1. Przy użyciu bardzo prostego przyrządu ze śmigiełkiem dość dokładnie można zmierzyć wentylację.

Właśnie nie bardzo bo grawitacyjna jest zależna od wielu rzeczy - temperatury wewnątrz, na wewnątrz, wiatru itp. To co zmierzysz jednego dnia, drugiego jest nieaktualne.

 

Z kolei doświadczony operator kamery wizyjne bez problemu określi współczynnik przenikania ciepła U dla dowolnego elementu (okno / ściana etc...) - dodatkowo wskaże mostki cieplne etc...

Mostki termiczne - owszem. Współczynnika przenikania ciepła - w żadnym wypadku.

[trapper]

Grzejnik PURMO C22 600 x 1600

https://www.tukado.pl/produkt-21-PURMO_Ventil_Compact_CV22_600x1600_-_Grzejnik_plytowy-13686077894458-13633494107903.html

- to 1371 W dla zasilania 55/45/20 C - co daje

- 792 W dla 45/35/20 C - współczynnik 0,5779

Tak, że przelicz te moce grzejników

 

A skąd wziąłeś to 55/45/20 C ?- W poście wyraźnie napisałem, że grzejnik pracował 77/72/20C (czyli powyżej parametrów wysokotemperaturowych)

 

Od grudnia do lutego piec gazowy pracował na parametrach 60-80C na zasilaniu i 55-75C na powrocie. Przy limicie 80C ustawionym na piecu (żeby woda się nie gotowała) - czyli momentami piec grzał na maksa.

 

Oznacza to, że trzeba patrzeć na parametry grzejników dla zasilania wysokotemperaturowego + 10% (bo nieznacznie przekraczał parametry)

 

- Grzejnik PURMO C22 600 x 1600 prze zasilaniu 75/65/20°C to 2734W + 10% = ok 3kW

[asolt]

....

2. Program liczy dobrze, problem polega na tym, że wynik obliczeń będzie tak dobry jak dane wejściowe pochodzące zazwyczaj z dokumentacji. Opisany powyżej brak zainteresowania odstępstwami od projektu stanowi rażące niedbalstwo.

3. Nie zgadam się z tezą jakoby wykonanie pomiarów przenikalności ciepła było extremalnym wyzwaniem. Przy użyciu bardzo prostego przyrządu ze śmigiełkiem dość dokładnie można zmierzyć wentylację. Z kolei doświadczony operator kamery wizyjne bez problemu określi współczynnik przenikania ciepła U dla dowolnego elementu (okno / ściana etc...) - dodatkowo wskaże mostki cieplne etc...

 

ad 2. Im wiecej wiarygodnych danych tym dokladniejsze wyniki, powtarzam to od zawsze.

ad 3. O metrologii, a w szczegolnosci o pomiarach laboratoryjnych wsp Uw okien i drzwi, lambdy materiałow izolacyjnych i konstrukcyjnych nie wiesz nic.

Co do wentylacji to prostym przyrządem ze smigiełkiem (anenometr) mozna zmierzyc przepływ w danej chwili i dla danego kanału wentylacyjnego i to niezbyt dokładnie bo trzeba uwzglednic opory przyrządu. Nic wiecej, znasz jakąś cudowną metodę która zamieni nam tą chwilową wartosc pomiaru przepływu na sezonowe straty na wentylację? Pytanie było retoryczne, nie znasz tej metody z bardzo prostego powodu, nie ma takiej metody.

[trapper]

ad 3. O metrologii, a w szczegolnosci o pomiarach laboratoryjnych wsp Uw okien i drzwi, lambdy materiałow izolacyjnych i konstrukcyjnych nie wiesz nic.

Co do wentylacji to prostym przyrządem ze smigiełkiem (anenometr) mozna zmierzyc przepływ w danej chwili i dla danego kanału wentylacyjnego i to niezbyt dokładnie bo trzeba uwzglednic opory przyrządu. Nic wiecej, znasz jakąś cudowną metodę która zamieni nam tą chwilową wartosc pomiaru przepływu na sezonowe straty na wentylację? Pytanie było retoryczne, nie znasz tej metody z bardzo prostego powodu, nie ma takiej metody.

 

1. Z tego co piszesz to nic nie da się pomierzyć, a jedynym źródłem danych dla OZC jest dokumentacja. Tak się akurat składa, że znam się na metrologii, tylko że nie w budownictwie. Z mojego dotychczasowego doświadczenia wszystko da się pomierzyć. Nie chce mi się wierzyć by w budownictwie było inaczej. Poniżej artykuł opisujący jak powinien wyglądać audyt energetyczny opisujący między innymi 3 metody pomiaru strumienia powietrza wentylacyjnego (jedna wykorzystuje anenometr - autor pisze jak wyniki uwzględnić w OZC)

http://www.tnz.most.org.pl/dokumenty/publ/oze/markiewicz.pdf

 

2. Dysponuję bardzo szczątkowa dokumentacją mojego domu. Dowiedziałem się jak to wygląda na prawdę:

- OZC da się przygotować nawet dla przedwojennego budynku bez jakiejkolwiek dokumentacji, wszystko można pomierzyć, bez przenoszenia budynku do laboratorium, tylko, że to będzie kosztowało, oparcie się wyłącznie na dokumentacji jest najtańszą i zarazem najgorszą metodą

- usługa polegająca na wprowadzeniu danych z projektu do programu i przedstawieniu wyników powinna kosztować: 300-500 PLN (w zasadzie nie ma znaczenia kto ją wykonuje, ważniejszy jest program)

- pełen audyt jest zdecydowanie droższy - kilka tysięcy złotych, zależnie od zakresu pomiarów do wykonania, w wyniku powinniśmy otrzymać obecne zapotrzebowanie na ciepło oraz propozycje działań i o ile działania te zmniejszą OZC - rekomendację co opłaca się zrobić a co nie

- warto rozważyć termowizję bo jak na dłoni widać którędy ile ciepła ucieka i co wykonawca spartaczył (podstawa do reklamacji)

- od uzyskania uprawnień OZC wystarczy krótki kurs podyplomowy (60h), obecnie jest kilkanaście tysięcy osób uprawnionych, zdecydowanie lepiej skorzystać ze zrzeszonych audytorów (jak tylko chcemy coś więcej niż wpisanie danych do programu)

https://zae.org.pl/lista-audytorow/

Edytowane 16 Października 2022 przez trapper