500 mkw, 9 lazienek i pompa ciepla ?

[asolt]

1. Z tego co piszesz to nic nie da się pomierzyć, a jedynym źródłem danych dla OZC jest dokumentacja.

2. Tak się akurat składa, że znam się na metrologii, tylko że nie w budownictwie. Z mojego dotychczasowego doświadczenia wszystko da się pomierzyć. Nie chce mi się wierzyć by w budownictwie było inaczej.

3. Dysponuję bardzo szczątkowa dokumentacją mojego domu. Podpytałem na Wydziale Budownictwa Lądowego czy faktycznie dokumentacja jest jedynym słusznym źródłem wiedzy dla OZC:

- OZC da się przygotować nawet dla przedwojennego budynku bez jakiejkolwiek dokumentacji, wszystko można pomierzyć, bez przenoszenia budynku do laboratorium, tylko, że to będzie kosztowało, oparcie się wyłącznie na dokumentacji jest najtańszą i zarazem najgorszą metodą

- usługa polegająca na wprowadzeniu danych z projektu do programu i przedstawieniu wyników powinna kosztować: 300-500 PLN (w zasadzie nie ma znaczenia kto ją wykonuje, ważniejszy jest program)

- pełen audyt jest zdecydowanie droższy - kilka tysięcy złotych, zależnie od zakresu pomiarów do wykonania, w wyniku powinniśmy otrzymać obecne zapotrzebowanie na ciepło oraz propozycje działań i o ile działania te zmniejszą OZC - rekomendację co opłaca się zrobić a co nie

- zachęcał mnie do termowizji bo jak na dłoni widać którędy ile ciepła ucieka i co wykonawca spartaczył (podstawa do reklamacji)

- od uzyskania uprawnień OZC wystarczy krótki kurs podyplomowy (60h), obecnie jest kilkanaście tysięcy osób uprawnionych, zdecydowanie lepiej skorzystać ze zrzeszonych audytorów (jak tylko chcemy coś więcej niż wpisanie danych do programu)

https://zae.org.pl/lista-audytorow/

 

ZAE nie jest organizacją obowiazkową dla audytorów, istnieje centralny rejestr audytorów który potwierdza uprawnienia do wykonywania swiadectw energetycznych.

Termowizja pokaze mostki i i miejsca gdzie wsp. przenikania jest mniejszy ale nie pokaze wartosci tych wspołczynników.

Wiem co to audyt energetyczny na potrzeby termomodernizacji bo sam takie wykonuje. Kazdy audyt jest oparty na dokladnych obliczeniach OZC, oczywiscie OZC nie tylko bo i koszt inwestycji jest wazny i wielkosc inflacji i czas wymiany i remontu. Podstawą jest OZC.

Jezeli dysponujesz szczatkową wiedza na tema swojego domu to konieczna jest inwentaryzacja techniczna tego domu, tu pomiary ale pomiary budynku są konieczne. Mierzymy lub zlecamy pomiar architektoniczny, sprawdzamy stan okien drzwi, sprawdzamy czy jest i w jakim stanie izolacja termiczna, jej grubosc i ewewntualnie rodzaj.

Nigdy nie twierdziłem ze nie konieczna taka inwentaryzacja w przypadku braku dokumentacji, twierdze ze audytor na miejscu nie wykonuje pomiarów lambdy i wsp przenikania dla stolarki, bo nie ma czym, oraz pomiarów wentylacji bo to nic mu nie da.

Nie jestesmy w stanie stwierdzic lamby materiałow izolacyjnych, wsp U okien i drzwi. Takie badania tylko w specjalistycznych laboratorium przy czym o ile próbkę matariału izolacyjnego mozemy tam dostarczyc to nikt nie wymontuje okien i drzwi dla takiego badania, czy są przenosne przyzrzady pomiarowe dla badan stolarki na miejscu zainstalowania tego nie wiem, wiem bo jestem równiez metrologiem ze są przyrzady do pomiaru lambdy materiałow budowlanych i izolacyjnych. Nie słyszałem o przypadku zeby je posiadał jakikolwiek audytor i wykonywał pomiary lambdy na budowie. To jest science fiction i nie musisz o to pytac na Wydziale Budownictwa Lądowego. Nie wspomne ze są drogie urzadzenia i pozwalają na nie producenci materiałow budowlanych.

To ze jestes metrologiem i wiesz ze wszystko da sie pomierzyc (polemizowałbym bym z tym) nie oznacza ze audytor ma to zmierzyc. Co moze zmierzyc to zmierzy jezeli to konieczne, czego nie moze bo nie ma czym albo jest to technicznie niewykonalne nie zmierzy. Jestes w temacie przyrzadów pomiarówych to podaj koszt takich własnie przyrzadów, policz czy audytora bedzie na nie stac i czy kiedykowielk je odrobi, dolicz koszty stałe wzorcowania, kalibracji, czasem naprawy tych przyrzadów. Najlepiej zapisz sie na taki któtki kurs, zdobądz uprawnienia, zakup o ile bedzie Ciebie stac specjalistyczne przyrzady i zacznij wykonywac te obliczenia. Złote rady najlepiej zastosowac najpierw dla siebie i potem udzielac je innych (oczywiscie jak sie sprawdzą).

[Robo4x4]

Asolt poprosilem cie o podanie ceny audytu wykonanego przez ciebie na priv., oczywiscie nie masz takiego obawiazku .

Ze swojej strony dodam ,ze zdecydowalem sie na obliczenia za 500zl netto z wizja na miejscu, czemu tak, bo nie do konca temu ufam i nie przekonuje mnie liczenie z dokumentacji gdzie w budynku bylo dokonanych kilka zmian a najwazniejsza z nich to wieksza liczba i wieksze rozmiary okien.

ZAE - obdzwonilem kilkanascie osob z listy w Warszawie i nikt z nich nie chce policzyc tego dla budynku 500m2.

Kolejny pan z Warszawy zazyczyl sobie 500zl(za to go skreslilem) za dojazd na budowe i 1200 netto za OZC. Budowa nie jest na zadupiu a 7-8 km od palacu stalina (kultury)

Przyjalem taka strategie aby ktos policzyl mi Ozc dla kazdego pomieszczenia w programie do tego stworzonym i optymistycznie zakladam, ze wprowadzi tam w miare rzetelne dane, uwzgledni strony swiata, okna itp. A ja majac to i tak podejde do tego z rezerwa ale zakladam ,ze pokaze mi to procentowa czy liczbowa roznice miedzy poszczegolnymi pomieszczeniami a to juz cos)

Majac wyniki z Cieplo wlasciwe- wiem wiem ,ze to nic nie warte, skonfrontuje to z profesjonalnym OZC , przysiade nad tym zimowego wieczoru i do jakichs wnioskow blizszych zapotrzebowaniu niz sam zakup pompy i grzejnikow z projektu dojde.

U mnie np jest kilka pomieszczen ok 30m2 kazde z 3 kratkami wentylacyjnym 1 w lazienkach i po 2 w aneksie kuchennym, grawitacyjne oczywiscie. Na dachu jest ok 30 kratek, watpie by OZC policzylo to blizej niz 10% bledu.

Swoja droga ciekawi mnie czy bylby sens zebrac te wyloty, skierowac i wykorzystac przy pompie ciepla zamontowanej na dachu.

[asolt]

Asolt poprosilem cie o podanie ceny audytu wykonanego przez ciebie na priv., oczywiscie nie masz takiego obawiazku .

Ze swojej strony dodam ,ze zdecydowalem sie na obliczenia za 500zl netto z wizja na miejscu, czemu tak, bo nie do konca temu ufam i nie przekonuje mnie liczenie z dokumentacji gdzie w budynku bylo dokonanych kilka zmian a najwazniejsza z nich to wieksza liczba i wieksze rozmiary okien.

ZAE - obdzwonilem kilkanascie osob z listy w Warszawie i nikt z nich nie chce policzyc tego dla budynku 500m2.

Kolejny pan z Warszawy zazyczyl sobie 500zl(za to go skreslilem) za dojazd na budowe i 1200 netto za OZC. Budowa nie jest na zadupiu a 7-8 km od palacu stalina (kultury)

.....

 

Nie podałem ceny gdyz sam koszt mojego przyjazdu jest co najmniej równy kosztom obliczen na które dostałes ofertę (ok 300 km). A gdzie koszt obliczen weryfikujących?

Szczerze mówiąc nie widzę potrzeby przyjazdu tylko po to zeby stwierdzic ze okna są wieksze niz projekcie, przeciez masz a przynajmnniej powinienes miec dokumentację do tych okien, czyli dokładne wymiary i wsp Uw dla kazdego okna z osobna. Jezeli tego nie posiadasz to na miejscu mozna jedynie zmierzyc wielkosc tych okien, wsp. Uw dalej bedzie niewiadomy. Jezeli chodzi o zmiany wielkosci pomieszczen to to równiez powinno miec odniesienie w projekcie. Tak jak wczesniej pisałem nie zawsze konieczna jest wizyta na miejscu, jezeli wszelkie zmiany są udokumentowane to taka wizyta w niczym nie pomoze. Cena 500 zł netto dla takiego budynku to niska a moze zbyt niska cena, a jak to mówią "tanie mieso psy jedzą". Chcesz miec tanio bedziesz tak miał, a dokladnosc obliczen bedzie proporcjonalna do ceny. A tak przy okazji uczestnictwo w ZAE nie jest zadną gwarancją przyjecia zlecenia i absolutnej dokladnosci i niezawodnosci. Jest za to wyciaganiem kasy od audytorów na skladki członkowskie nie oferując w zamian praktycznie niczego. Niektórym inwestorom wydaje sie ze wybór audytora z ZAE jest panaceum na ich problemy. Zycie jednak weryfikuje te wyobrazenia.

[trapper]

@Asolt: Najpierw piszesz, że się nie da, potem, że urządzenia drogie i czemu akurat audytor miałby to robić a na końcu "jaka cena taka jakość", Czy mógłbyś się odnieść do artykułu opisującego jak powinien wyglądać audyt termomodernizacyjny (bo jakoś dużo rzeczy chcą tam mierzyć)

http://www.tnz.most.org.pl/dokumenty...markiewicz.pdf

 

@Robo4x4

1. Zachęcam do lektury artykułu opisującego jak powinien wyglądać audyt termomodernizacyjny, gdyż wyjaśnia pewne kwestie odnośnie wentylacji, no i ogólnie ppokazuje co można sprawdzić jak i po co...

2. Audyt taki jak opisano w artykule nie będzie tani - raczej kilka tysięcy zł.

3. Świadectwo energetycznege jest dokumentem wymaganym przez prawo. Z tego co zrozumiałem 500 zł to jest minimalny koszt żeby dostać kwit, często mający dość mało wspólnego z rzeczywiścią. Od przyszłego roku w życie wchodza przepisy mające na celu podniesienie jakość świadectw charakterystyki energetycznej. Dodatkowo rozszerzają one obowiązkowść świadectwa i wprowadzają dodatkowe kary za jego brak oraz kary dla audytorów. Czyli zapewne będzie drożej (większy popyt na kwity, no i wyższe wyagania - podobno wizja lokalna ma być obowiązkowa)

 

Czytaj więcej na Prawo.pl:

https://www.prawo.pl/biznes/swiadectwo-energetyczne-budynku-nowe-przepisy,516420.html

[asolt]

@Asolt: Najpierw piszesz, że się nie da, potem, że urządzenia drogie i czemu akurat audytor miałby to robić a na końcu "jaka cena taka jakość", Czy mógłbyś się odnieść do artykułu opisującego jak powinien wyglądać audyt termomodernizacyjny (bo jakoś dużo rzeczy chcą tam mierzyć)

http://www.tnz.most.org.pl/dokumenty...markiewicz.pdf

 

 

Podaj konkretnie o co sie da a czego nie, to sie do tego odniosę.

Jezeli chodzi o pomiary lambdy to to tak zaden audytor tego nie wykonuje, jakie są metody takich badan i jakie przyrzady są tego potrzebne mozesz doczytac w

https://bibliotekanauki.pl/articles/183264 artykuł pt.

"Metodyka określania wartości obliczeniowej współczynnika przewodzenia ciepła materiałów budowlanych"

Czy audytor ma dysponowac tak wyposazonym laboratorium aby policzyc lambdę materiałow uzytych w domu dla ktorego wykonuje OZC?

To samo dotyczy ustalenia wsp. Uw stolarki drzwiowej i okiennej, czy audytor ma sie wyposazyc w kolejne laboratorium aby i te pomiary mogł wykonac?

Rozumiem ze jestes laikiem w tych sprawach, ale nie pogrązaj sie dalej

Jezeli chodzi o artykuł to póki co mam komunikat 404- Artykułu nie znaleziono, sprawdz aktualnosc linku przed publikacją i podaj wlasciwy

[trapper]

Faktycznie z linkiem coś nie tak.

http://www.tnz.most.org.pl/dokumenty/publ/oze/markiewicz.pdf

 

Autor opisuje krok po kroku jak powinien wyglądać audyt, jakie urządzenia, kalkulacje etc...

Edytowane 16 Października 2022 przez trapper

[asolt]

Faktycznie z linkiem coś nie tak.

http://www.tnz.most.org.pl/dokumenty/publ/oze/markiewicz.pdf

 

Na pierwszy rzut oka autor tego opracowania niezle popłynął. Wspomina cos o Audytorze OZC ver. 1.1 to oraz powołanie sie rozporządzenie z 1998 i ustawę z 1997 r. pokazuje ze wspomniany tekst ma ok. 20 lat albo i wiecej. Zadne rozporządzenie nie wspomina o tym ze audytor ma instalowac mierniki ciepła i rejestrowac chwilowe wartosci mocy i energii. Takie pomiary praktycznie na nic sie nie przydadzą, jak z chwilowego zuzycia energii obliczyc sezonowe zapotrzebowanie na ciepło wie tylko autor tych wypocin. To samo dotyczy badania skutecznosci wentylacji poprzez badanie wartosci infiltracji która zmienia sie w zaleznosci od siły wiatru. Badanie szczelnosci budynku w metodzie blower-door ma sens tylko dla wentylacji mechanicznej z rekuperacją. Poza tym jaki byłby koszt takiego badania dla budynków z dziesiatkami czy setkami kratek wentylacyjnych i kilkudziesiecioma pomieszczeniami. O metodzie znacznikowej pomiaru stezenia CO2 nawet nie wspomne. Ogolnie rzecz biorąc koszty tych wszystkich pomiarów które nie są wymagane ustawą i rozporzadzeniem przekroczyły by znacznie korzysci z uzyskania premii termomodernizacyjnej która wynosi 20% kosztów. Z ciekawostek to zestaw wyposazenia obowiazkowego (chyba) audytora któy zawiera miedzy innymi :

przenosny licznik ciepła

mikroprocesorowy rejestrator temperatur

termopary do pomiaru temperatury zewnętrznej

Poniewaz w tekscie jest mowa o przyrzadzie Controlotron (miernik ciepła) podejrzewam ze jest, a raczej była to krypto reklama owego urzadzenia.

Na moich studiach audytorskich nic nie wspomniano o koniecznosci posiadania w/w wyposazenia i wykonywania pomiarów kontrolnych ale czy zwykli naukowcy z AGH mogą sie równac wiedzy i doswiadczeniu P. Markiewicza który jest zapewne autorem opracowania. Swoją drogą nigdy nie spotkałem z tymi wymaganiami a maje audyty kontrolowane były przez audytora BGK, jak widac i jego wiedza blednie przy wiedzy P. Markiewicza.

PS. Teraz rozumiem skąd Twoje dywagacje na temat zakresu obowiązków audytora, moja rada to nie szukac niesprawdzonych archiwalnych opracowan, a dokladnie przeczytac obowiazujace ustawy, rozporzadzenia i normy dotyczace obliczen OZC, swiadectw i audytów energetycznych.

Edytowane 16 Października 2022 przez asolt

[trapper]

Przejrzałem artykuł który poleciłeś odnośnie pomiarów lambdy:

1. Przedstawione tam urządzenia mierzą lambdę z dokładnością do 4 miejsc po przecinku. Audytu chyba raczej nie wykonuje się z taką dokładnością. To tak jakby mierzyć czas zegarem atomowym (najdokładniejszy)...

2. Poniżej 2 urządzenia do pomiaru przenikalności cieplnej do wykorzystania w terenie

https://e-sciany.pl/wspolczynnik-przenikania-ciepla-przyrzady-pomiarowe-testo/ar/c9-16394169

https://www.test-therm.pl/katalog-produktow/177-wspolczynnik-przenikania-ciepla-u/708-wspolczynnik-u

Ciekawe kto z takich przyrządów korzysta jak nie audytorzy.

 

Potwierdzam, że ustawa nie wymaga od audytora nic więcej jak tylko wpisanie danych do programu, tym niemniej również nie zabrania audytorom robienia pomiarów.

[asolt]

Przejrzałem artykuł który poleciłeś odnośnie pomiarów lambdy:

1. Przedstawione tam urządzenia mierzą lambdę z dokładnością do 4 miejsc po przecinku. Audytu chyba raczej nie wykonuje się z taką dokładnością. To tak jakby mierzyć czas zegarem atomowym (najdokładniejszy)...

2. Poniżej 2 urządzenia do pomiaru przenikalności cieplnej do wykorzystania w terenie

https://e-sciany.pl/wspolczynnik-przenikania-ciepla-przyrzady-pomiarowe-testo/ar/c9-16394169

https://www.test-therm.pl/katalog-produktow/177-wspolczynnik-przenikania-ciepla-u/708-wspolczynnik-u

Ciekawe kto z takich przyrządów korzysta jak nie audytorzy.

 

Potwierdzam, że ustawa nie wymaga od audytora nic więcej jak tylko wpisanie danych do programu, tym niemniej również nie zabrania audytorom robienia pomiarów.

 

Pomiary przyrządem testo mozna wykonaywac jezeli roznica temperatur wenetrznej i zewnętrznej wynosi conajmnjej 15 oC, na lato taki przyrzad jest nieprzydatny, tak samo gdy budynek nie jest ogrzewany. Są ograniczenia, ale fakt mozna zmierzyc wsp. przenikania, szkoda tylko ze stolarki okiennej i drzwiowej juz niestety nie. Tak faktycznie te pomiary sprawdzajace dotyczą starych budynków, nowe mają dokumentację i ewentualne zmiany, natomiast dla budynków w fazie projektowania zadnych pomiarów nie da sie wykonac a obliczenia nalezy, chociazby dla charakterystyki energetycznej która jest integralną częscia projektu budowalnego.

Co do rzeczonej lamdy to wpisuję ją w takie postaci jaką podał producent danego materiału, a czesto jest podawana z dokladnoscią do 3 miejsc po przecinku. Bład pomiaru zegarem atomowym duzo duzo mniejszy od tych 4 miejsc po przecinku. Nie znam audytora który posługuje sie przyrzadem TSI-Airflow, cena jest zaporowa, gdyby jeszcze mierzył stolarkę to warto by było go miec, co nie oznacza ze nie jest wykorzystywany. Stwiałbym bym ze jest wykorzystywane przez kontrolerów, inspektorów nadzoru inwestorskiego, przedstawiecieli producentów materiałow izolacyjnych przy odbiorach , reklamacjach na budowach duzych obiektów. W kazdym razie nie jest to popularne narzedzie pomiarowe audytora, zawsze mozesz sobie wybrac audytora z odpowiednim wyposazeniem pomiarowym i zlecic obliczenia i weryfikację tych obliczen pomiarami (czesciowymi)

Edytowane 16 Października 2022 przez asolt

[link2jack]

500zł za budynek 500m^2 ? Mam nadzije ze chociaż to jest cena netto, choć nie zmienia to faktu ze po odjęciu dojazdu, podatku dochodowego i nowego ładu zostanie delikatnie powyżej 350zł ? Papier wszystko przyjmie... rzetelności bym się nie spodziewał...

[asolt]

500zł za budynek 500m^2 ? Mam nadzije ze chociaż to jest cena netto, choć nie zmienia to faktu ze po odjęciu dojazdu, podatku dochodowego i nowego ładu zostanie delikatnie powyżej 350zł ? Papier wszystko przyjmie... rzetelności bym się nie spodziewał...

 

Licząc tylko na te obliczenia 20 godz. wychodzi ok 17,5 zł/godz. Pracownik na budowie bez kwalifikacji zarobi więcej i nie musi miec zadnego sprzetu, kosztownego oprogramowania, nie musi zakładac DG. Bedzie sie działo gdy swiadectwa znowu bedą obowiązkowe dla wszystkich. Niby ma byc jakas weryfikacja, ale jak bedzie pokaze czas.

Edytowane 17 Października 2022 przez asolt

[Robo4x4]

link2jack ,

na kilkadziesiat wykonanych telefonow w Warszawie tylko dwoch wyrazilo chec zrobienia OZC. Ja sie zgadzam z tym ze budynek jest wiekszy i wymaga wiecej pracy niz domek 150m2. Z drugiej strony to prosty szescian/kostka ok 14x14x10m bez skosow, wykuszy itp . Zgadzam sie na cene i 3 razy wyzsza niz 500zl.

Jak wspomnialem drugi zazyczyl sobie 1200zl za OZC i to mi rowniez pasuje ale skreslilem go za policzenie za dojazd 500zl a to dlatego ,ze jesli mieszka w Warszawie to nie ma dalej do mnie jak 15km i pol godziny drogi.

Asolt

ja pytam o twoja cene oczywiscie bez dojazdu. Okna mam policzone i jest do kazdego specyfikacja, wspolczynnik uW dla pierwszego z brzegu widze np 0,7 nie trzeba tu niczego improwizowac.

Edytowane 17 Października 2022 przez Robo4x4
poprawka

[asolt]

...

Asolt

ja pytam o twoja cene oczywiscie bez dojazdu. Okna mam policzone i jest do kazdego specyfikacja, wspolczynnik uW dla pierwszego z brzegu widze np 0,7 nie trzeba tu niczego improwizowac.

 

Po prostu zadzwon, tel 506060832,

nie ma sensu rozmiawiac o szczegołach i projekcie budynku na forum.

[Robo4x4]

Mam jakies dane z obliczen OZC , norma podana przy obliczeniach zapotrzebowania na energie do ogrzewania to Pn-en iso 13790

W rubryce z tabelki wynik Qh, nd GJ/rok wynosi 114,78 czyli ok 31 883 kwh, audytor przyjal 428m2 powierzchni ogrzewanej. Po zliczeniu wszystkich watow ze wzzystkich powierzchni wychodzi parter 7687 W , 1pietro 6260 W , 2 pietro 6333 W. Lacznie maks. moc grzewcza ?/+20 to 20,28 kW ,wychodzi 47w/m2.

Moje wyniki z ciepla wlasciwego to 36 708 kwh, ja przyjalem 528m2 powierzchni po obrysie zewnetrznym scian murowanych bez wliczania ocieplenia. Lacznie maksymalna moc grzewcza przy -20/+21 to 18,4 kW, wyszlo 35w/m2

 

Jak to ugryzc.

Edytowane 22 Października 2022 przez Robo4x4

[d7d]

link2jack ,

na kilkadziesiat wykonanych telefonow w Warszawie tylko dwoch wyrazilo chec zrobienia OZC. Ja sie zgadzam z tym ze budynek jest wiekszy i wymaga wiecej pracy niz domek 150m2. Z drugiej strony to prosty szescian/kostka ok 14x14x10m bez skosow, wykuszy itp . Zgadzam sie na cene i 3 razy wyzsza niz 500zl.

Jak wspomnialem drugi zazyczyl sobie 1200zl za OZC i to mi rowniez pasuje ale skreslilem go za policzenie za dojazd 500zl a to dlatego ,ze jesli mieszka w Warszawie to nie ma dalej do mnie jak 15km i pol godziny drogi.

Asolt

ja pytam o twoja cene oczywiscie bez dojazdu. Okna mam policzone i jest do kazdego specyfikacja, wspolczynnik uW dla pierwszego z brzegu widze np 0,7 nie trzeba tu niczego improwizowac.

 

Stary temat ale...

1200 zł za OZC + 500 zł za dojazd to jest zła oferta.

1600 zł za ZOC + 100 zł za dojazd to jest dobra oferta

lub 1700 zł za OZC z "darmowym" kosztem dojazdu ?

 

A jeżeli nie mieszka w Warszawie a ma tylko warszawski adres?

Faktycznie 500 zł za lokalny dojazd brzmi kiepsko.