PC w domu modernizowanym - refleksje

[JozefGar]

Cześć Wam

Rozważania

Czytam z zainteresowaniem posty zacnych koleżanek i kolegów.

Mój post nie dotyczy budynków w budowie, tam sytuacja jest prosta. Problem zaczyna się przy modernizacji. Pomijam budynki słabe termicznie, bo tam trzeba się mocno zastanowić nad montażem PC, czy ma to sens ?

Zajmę się domami modernizowanymi, które na ogół mają jakąś termoizolację i na ogół 100 % grzejników lub układ mieszany. W takiej sytuacji jestem ja, chałupka ok. 260, 60 % grzejniki, 40 % podłogówka. Jestem już po ok. roku po montażu PC. Wcześniej PV 10 kWp na starych zasadach, ale jest za mało przy PC.

Jestem hobbystą, nie instalatorem lub sprzedawcą. Przeanalizowałem teoretycznie i praktycznie sporo.

Wnioski dotyczących domów modernizowanych jakoś ocieplonych:

Dobre OZC – wiele bywa badziewnych, można na dzień dobry skorzystać z kalkulatorów doborowych typu moje ciepło np. To kwestia doboru mocy pompy.

Dobry, sprawdzony lokalny instalator w promieniu 50 km, który wyszedł z kotłowni klasycznych, wszedł na dach na PV i zszedł do PC. W tym roku działa przy PV i PC. Najlepiej rzemieślnik, którego dom możesz zobaczyć i odpowiada swoim majątkiem. Bajerantów w wypucowanych butach unikać. To są naciągacze. Wysłuchać nie zaszkodzi, jeśli jest czas.

Dobór pompy. Tutaj zaczyna się bagno. „Producentów” jest wielu. I tu chcę pomóc.

Ci, którzy już pompkę mają na ogół chwalą swoją, bo to podbudowuje własne ego. Rozumiem i jest na ogół to wybór trafny.

Zdecydowanie polecam powietrze - woda ze względów ekonomicznych. SCOP na ogół jest powyżej 4. Gruntowa będzie miała SCOP ciut wyżej, ale koszty inwestycji + ok. 30-50 % łącznie.

Kwestia mono czy split została rozwiązana w wielu dyskusjach. Ja mam 30 m do jedn. wewn., więc został mi split. Jeśli przeanalizuje się rynek pomp w EU i UK, to dominują marki japońskie, niemieckie i skandynawskie (klony chińskie w zasadzie są w nikłej mniejszości). Cześć firm EU ma małe pompki chińskie ze swoim brandem. Na forum jest kilku „producentów” polskich i uważają to za atut, polskie jest dobre, ale żadna z tych firm nie umie powiedzieć od ilu lat prowadzi badania i prace w tym zakresie, bo to jest bardzo kosztowne i trzeba działać globalnie, aby się zwróciło. Odradzam wynalazki marek „polskich”, które są na ogół faktycznie klonami chińskiego Midea lub Gree. Kwestia serwisu pogwarancyjnego, automatyki, zastosowanych rozwiązań. Aczkolwiek w klasie budżetowej, moim zdaniem nie są to produkty złe. Kwestia kasy, koszt rzeczywisty pompy w całości modernizacji, to ok. 40-50 %. Pompa z wyższej półki może być 10-20 % droższa. Całość inwestycji rośnie nam ok 5-10 %. Czasami wcale.

Można rozebrać PC znanego producenta i zakupić wyposażenie na „alliexpress” analogiczne, wręcz identyczne. Więc po co przepłacać. Każdy z nas ma zbliżony mózg w sensie objętości i każdy jest ze swojego zadowolony, ale jak nie jest się głupcem, to można zauważyć, że inne działają efektywniej. Tak samo jest z PC. Np. Mitsubishi i Hitachi i chyba Daikin np. ma sterowanie tzw. adaptacyjne. Mówiąc krótko – krzywa grzewcza + termostat w standardzie. Co daje, komfort i oszczędności. Większość pomp nie ma w standardzie sterowania dwoma obiegami – grzejniki + podłogówka. Trzeba dopłacić za dodatkowy „układ”.

Czy rodzaj sprężarki ma znaczenie ? Podstawowe. W zasadzie aktualnie spotykamy 2 rozwiązania: popularne Twin rotary i Scroll. (znajdziecie w necie). Sterowanie INWERTER jest obowiązkiem (zmienne obroty). Scroll jest droższy i występuje z tzw. EVI (dotrysk pary). To ostatnie rozwiązanie w naszym klimacie w układzie mieszanym wydaje się najbardziej ekonomiczne w użytkowaniu i najbardziej trwałe.

Zasobnik CWU zwany na ogół bojlerem. Jak już wiecie, wężownica z jak największa powierzchnią i tu też zaczyna się problem, czy „lodówka” kombi, czy osobno. Ja osobiście polecam osobno, bo jak zdechnie baniak lub odwrotnie, to trochę zostaje kasy, dotyczy to splitów oczywiście. Zdecydowanie nierdzewka, jest o ok. 40 % droższa, ale różnica to ok. 3-5% w całości. Dlaczego ? Przede wszystkim żywotność. Bufor (niezbędny w układzie mieszanym) może być i „czarny”. W układzie CO woda jest „stała”, tylko się uzupełnia i jest układ odpowietrzony. Nie ma prawie wolnego tlenu. Podobnie jak w zbrojeniu betonu, stal nie rdzewieje, bo nie ma dostępu tlenu. Przy CWU jest woda napowietrzona na ogół w stacji uzdatnianie wody z wodociągów w celu redukcji związków żelaza i manganu zawartego w wodzie podziemnej. Do tego dochodzi różnica temperatur. Ta kombinacja w emalii powoduje na początku mikropęknięcia. A później zgon baniaka (ok. 7 lat), Koszt baniaka + jego wymiana + potencjalne modyfikacje ze względu na rozstawy króćców. A dobra nierdzewka jeszcze na gwarancji. Jaka firma ? Nie znam dużo. Ja wybrałbym pomiędzy norweskim OSO (większość renomowanych producentów PC je stosuje pod swoim brandem jako OEM) i irlandzkim Joule. OSO klasa energetyczna (wg. nowej klasyfikacji) B, Joule klasy C. Każdy baniak z ciepłą wodą traci energię szybciej lub wolniej do otoczenia, jak facet. Reszty nie będę tłumaczył

[JozefGar]

cd.

Wielkość ma znaczenie w tym przypadku, bieżcie 300, będziecie grzać rzadziej i niższą temp., a jak jest PV to sprawa jasna. Poza tym, jak masz lub będziesz miał młodzież w wieku randkowym, do konsumpcja ciepłej wody dziwnie rośnie.

I w końcu pytanie, jaką pompę ?

Przesłanki powiedziałem z w zakresie sprężarki i automatyki.

Wielkość - wymiary, czym większa tym lepsza, większy wymiennik ciepła. Zwykła fizyka, reszta marketing i księgowi. Powyżej 8 kW dwa śmigła i 3 fazy.

Czynnik chłodniczy: Na tę chwilę odpuściłbym sobie R290 (dużo zachwytu ekologicznego (fakt) i „technologicznego”), drożej moim zdaniem w eksploatacji, technologia raczkująca. W niskich temperaturach wydajność słabsza w stosunku do R410A i R32. Czołowi producenci na tę chwilę nie oferują jeszcze PC na propanie. Zapewne nad tym pracują. Do wczoraj i dzisiaj z różnych względów R410A jest stosowana przez czołowych producentów powyżej 8 kW do póki mogą. R32 równie dobry, ale większa winna być kotłownia (maszynownia). Lekko palny. Jest jeszcze dobra okazja kupić pompę na czynniku freonowym. Na moje, to freonów najwięcej wydobywa się z klimatyzacji samochodowych. Kto z Was jeszcze w życiu nie uzupełniał ?

Producent ? Każdy producent poważny sprzętu ma 3 poziomy produktów: premium, dobry, budżet niezależnie od marki. W PC jest to spłaszczone od 1 do dwu poziomów.

Skupiłbym bym się na markach japońskich Daikin, Mitsubishi, Hitachi, Toschiba. Hitachi prawie nie znane na naszym rynku - produkują w Hiszpani, cena do możliwości w dobrych japońcach na własnym scrollu nr 1. Daikin – dobre i silna reklama. Mitsubishi nie musi się reklamować, stawiam powyżej Daikina. Tak mniej więcej jest w starej EU. Japońcy nie urzekają na ogół designem. Niemieccy producenci są n od paru lat na etapie zmiany wajchy z kotłów olejowych i gazowych na PC, dlatego w niektórych małych modelach przylepiają nalepki na chińskich wyrobach. Za parę lat, pewnie będą TOP. Skandynawia, solidne sprawdzone konstrukcje np. NIBE , bez polotu, ma chodzić, energetycznie bez szału. Ciekawym produktem są w EU niektóre Samsungi. Panasonic, to taka budżetówka, moim zdaniem, oni nawet nie mają swojego scrolla, w niektórych modelach kupują chyba od Coppelanda. W PL dużo chyba jest użytkowników Panasa. T-cap, wow, a to wg. fachowców PC z mocniejszą sprężarką twin rotary, niż deklarowana. Klient zapłaci za prąd więcej, ale ciepło będzie.

Bardzo przepraszam za zbyt długiego posta i życzę bardzo dobrego, wakacyjnego weekendu

[NC_PC]

[asolt]

....Wnioski dotyczących domów modernizowanych jakoś ocieplonych:

Dobre OZC – wiele bywa badziewnych, można na dzień dobry skorzystać z kalkulatorów doborowych typu moje ciepło np. To kwestia doboru mocy pompy.

Dobry, sprawdzony lokalny instalator w promieniu 50 km, który wyszedł z kotłowni klasycznych, wszedł na dach na PV i zszedł do PC. W tym roku działa przy PV i PC. Najlepiej rzemieślnik, którego dom możesz zobaczyć i odpowiada swoim majątkiem. Bajerantów w wypucowanych butach unikać. To są naciągacze. Wysłuchać nie zaszkodzi, jeśli jest czas.

Dobór pompy. Tutaj zaczyna się bagno. „Producentów” jest wielu. I tu chcę pomóc.

....

 

Cos ta pomoc jest nie za bardzo.

Polecanie CW zamiast profesjonalnych obliczen OZC przy inwestycji wartej kilkadziesiąt tys bez sensu, ale przeciez CW jest darmowe, a jak mówi przysłowie "ziarnko do ziarnka, a zbierze sie miarka". Tyle ze to nie ten poziom oszczednosci. Podobnie jest z innymi kalkulatorami doborowymi, jak sama nazwa wskazuje to tylko kalkulatory, co wpływa na dokladnosc uzyskany wyników.

Co do instalatora to najwazniejsze jest aby PC miała serwis fabryczny, nie jest wtedy potrzebny instalator w promieniu 50 km, ani tez nie trzeba ogladac jego domu. Za ocenę prawidłowego montazu montazu odpowiada w takim przypadku serwisant ktory uruchamia pompę. Nie trzeba tez w przypadku awarii czekac do 14 dni na naprawę a czasem dłuzej w przypadku iserwisu instalatorskiego. Wypucowane buty nie są w zadnym przypadku miarą fachowosci montazysty. Pisac na forum kazdy moze, a ze czasem bez sensu to inna sprawa. nawiazaując do drugiego postu odnosnie porównania Daikina i Mitsubishi to głowna róznica miedzy nimi pomijając parametry bo tę są zblizone to brak serwisu fabrycznego MItsubishi.

[trapper]

Cos ta pomoc jest nie za bardzo.

Polecanie CW zamiast profesjonalnych obliczen OZC przy inwestycji wartej kilkadziesiąt tys bez sensu, ale przeciez CW jest darmowe, a jak mówi przysłowie "ziarnko do ziarnka, a zbierze sie miarka". Tyle ze to nie ten poziom oszczednosci. Podobnie jest z innymi kalkulatorami doborowymi, jak sama nazwa wskazuje to tylko kalkulatory, co wpływa na dokladnosc uzyskany wyników.

 

Próbowałem zlecić OZC dla modernizowanego budynku i na dzień dobry dostałem długą listę pytań, na którą nie znałem odpowiedzi. Profesjonalna kalkulacja OZC jest extra, ale dla nowych budynków, gdy znamy wszelkie parametry użytych materiałów. Można coś zakładać - ale dokładność będzie tak dobra jak prawdziwe przyjęte założenia. Zasadniczo polecam pogodzić się z brakiem możliwości i dokładnego wyliczenia i raczej oprzeć się o wyliczenia na podstawie produkcji energii przez poprzednie źródło ciepła. Chociaż to też bywa problematyczne. Mój piec gazowy zużywał rocznie ok 23-25 tys. kWh gazu (lata 2019-2022), a teraz wygląda na to że pompa dostarczy tylko ok 17.5kW ciepła. Zima była lekka, tym niemniej roczne zapotrzebowanie i tak poniżej 20 tys. kWh a nie 25 tys. kWh. Piec kondensacyjny, sprawność wg tabliczki znamionowej 106%, tylko że 25- letni, no i temperatura zasilania dochodziła do 80*C (źle dobrane grzejniki, czego byłem świadomy). Przez co jak się ostatecznie okazało rzeczywista sprawność pieca było na poziome ok 80%. Do kalkulacji zakładałem sprawność pieca 90% - przeszacowałem zapotrzebowanie o ok 10-15%. Grzejniki zaczęły już korodować (z jednego już kapało) - wszystkie wymieniłem i dobrałem tak, że pompa ciepła nie przekracza 45*C (jednej nocy, gdy temp zewn. spadła do -16.5*C temperatura zasilania osiągnęła 46*C).

 

Inną opcją jest OZC z kamerą termowizyjną i pomiarem przenikania ciepła - ale kosztuje to pow. 5 tys. zł (ofertę dostałem na 7 tys. zł), no i da się zrobić tylko w zimie. Nie zdecydowałem się, ale opcja ta jest warta uwagi jak rozważamy docieplenie budynku (pokaże mostki cieplne i ogólnie co jest do wymiany typu zawilgoconą wełnę na dachu, etc) - klasyczne OZC opiera się wyłącznie na parametrach materiałów i zakłada, że wszystko jest wykonane zgodnie ze sztuką.

Edytowane 17 Sierpnia 2023 przez trapper

[asolt]

Próbowałem zlecić OZC dla modernizowanego budynku i na dzień dobry dostałem długą listę pytań, na którą nie znałem odpowiedzi. Profesjonalna kalkulacja OZC jest extra, ale dla nowych budynków, gdy znamy wszelkie parametry użytych materiałów. Można coś zakładać - ale dokładność będzie tak dobra jak prawdziwe przyjęte założenia. Zasadniczo polecam pogodzić się z brakiem możliwości i dokładnego wyliczenia i raczej oprzeć się o wyliczenia na podstawie produkcji energii przez poprzednie źródło ciepła. Chociaż to też bywa problematyczne. Mój piec gazowy zużywał rocznie ok 23-25 tys. kWh gazu (lata 2019-2022), a teraz wygląda na to że pompa dostarczy tylko ok 17.5kW ciepła. Zima była lekka, tym niemniej roczne zapotrzebowanie i tak poniżej 20 tys. kWh a nie 25 tys. kWh. Piec kondensacyjny, sprawność wg tabliczki znamionowej 106%, tylko że 25- letni, no i temperatura zasilania dochodziła do 80*C (źle dobrane grzejniki, czego byłem świadomy). Przez co jak się ostatecznie okazało rzeczywista sprawność pieca było na poziome ok 80%. Do kalkulacji zakładałem sprawność pieca 90% - przeszacowałem zapotrzebowanie o ok 10-15%. Grzejniki zaczęły już korodować (z jednego już kapało) - wszystkie wymieniłem i dobrałem tak, że pompa ciepła nie przekracza 45*C (jednej nocy, gdy temp zewn. spadła do -16.5*C temperatura zasilania osiągnęła 46*C).

 

Inną opcją jest OZC z kamerą termowizyjną i pomiarem przenikania ciepła - ale kosztuje to pow. 5 tys. zł (ofertę dostałem na 7 tys. zł), no i da się zrobić tylko w zimie. Nie zdecydowałem się, ale opcja ta jest warta uwagi jak rozważamy docieplenie budynku (pokaże mostki cieplne i ogólnie co jest do wymiany typu zawilgoconą wełnę na dachu, etc) - klasyczne OZC opiera się wyłącznie na parametrach materiałów i zakłada, że wszystko jest wykonane zgodnie ze sztuką.

 

Nie mozna przyjmowac ze wszystko jest wykonane ze sztuką. Tak samo dotyczy to domów starych jak i nowych. Nie ma zadnej gwarancji ze w nowym domu jest wszystko wykonane dokladnie. Byc moze są takie domy ale lepiej załozyc ze sa błedy wykonawcze. Co do nieznaych parametrów materiałow to dawniej tych materiałow było niewiele i są one dobrze pomierzone i opisane. Problem moze byc z okresleniem z faktycznie dom jest wykonany. Przy remoncie to nie ma zadnego znaczenia i jekies odwierty, odkucia mozna wykonac. Niektóre czy moze nawet wszystkie przegrody w domach starych nie były ocieplone, problemu z okresleniem materiałow izolacyjnych nie ma zadnego. Jest problem z okresleniem wsp Uw dla starych okien, ale skoro one i tak bedą wymieniane to paramerty nowych bedą znane. Przy poprawnym okresleniu materiałow oraz inwentaryzacji technicznej budynku (pomiary powierzchni poszczegolnych pomieszczen i wyskokosci kondygnacji wymiarów okien itp. obliczenia OZC pownny byc dokladniejsze niz opieranie sie na zuzyciu opału w latach poprzednich. Oczywiscie jest wyjatek, instalacja grzewcza i cwu opomiarowana ciepłomierzem w przypadku zmiany tylko zródła grzewczego. Dla termodernizacji takie dane nie mają wiekszego znaczenia. Temat jest szeroki ale formułowanie tezy ze pomiar zuzycia opału jest dokladniejszy od

rzetelnych obliczen ozc jest mocno dyskusyjne, nie wspomne o braku mozliwosci okreslenia na podstawie zuzycia obciązenia cieplnego, czy to całego budynku czy tez dla posczegolnych pomieszczen co przydaje sie przy zmianie (przewymiarowaniu grzejników)

Pokazuje to przykład z gazem. Dostawca ma podac ilosc kWh w gazie. Liczy sie to czysto teoretycznie, tzw. wsp konwersji to nic innego jak ciepło spalania gazu. Wartosc mierzona w warunkach laboratoryjnych niewiele majaca z rzeczywistoscią. Nie znamy faktycznej sprawnosci kotła gazowego, nie wiemy ile ciepła uzyskano z kondensacji bo Tz czesto przekraczała 60 oC. Wiemy na pewno tylko to jakie były wskazania gazomierza. Nie wiemy jaki procent zuzycia było na co jaki na cwu, czyli wiemy bardzo mało. Co do obliczen ozc na podstawie badan termowizyjnych to pomoze w liczeniu obciązenia cieplnego, zapotrzebowanie na ciepło musi i tak byc zgodnie z metodologią.

Edytowane 17 Sierpnia 2023 przez asolt