CZY NALEŻY DZIELIĆ SIĘ DOBRYM DOŚWIADCZENIEM-jak to robić

[Jan Przestrzelski]

"Zybi swojej ściany z pustaka nie pokryjesz tapetą,musisz ją otynkować.

w mojej jest to możliwe.Wystarczy pomalować i będzie schludnie wyglądała."

 

ok, w Twojej wersji odpuszczamy tynk wewnętrzny ścian.

a co z sufitem ? teriva sie na pewno nie nadaje a gładkiego wylewanego jeszcze nie widziałem.

 

pozdr

Mam sposób na idealnie gładki strop lz monolitu,ale terivę można wykorzystać.Zastanówmy się jednak nad wyborem parterówki.

[jajmar]

Dziekuje za odpowiedz. Ilości zuzytego materialu u mnie przynajmniej na fundamnety sa faktycznie wieksze musialbym je posumowac i podac w podobnej formie, co postaram sie uczynic. Moja wypowedz miala na celu ustosunkowanie sie do kwoty 500zł/m2 gdyz jak pisalem roboty ktore wykonalem robilem dwa miesiace temu wiec koszty sa praktycznie takie jak teraz , czesc materielow dopiero kupie w moim szacunku w czesci oparlem sie na tym co juz zainwestwoalem w czesci na wycenach wykonawcow i dostawców wiec cena jest realna do uzyskania.

 

Nasuneło mi sie pytanie techniczne , stopy fundamentowe sa co ile rozmieszczone i co wlasciwie jest "fundamnentem " wlasciwym dla sciany?

Jest wykonana jakas belka podwalinowa? Jezeli tak to jak wyglada jej zbrojenie? 3 prety fi 8 to nie jest zbyt imponujace zbrojenie belki na ktorej stoi domek, prosilbym o kilka informacji w tym temacie.

[Jan Przestrzelski]

FUNDAMENTY BUDYNKU- to stopy poniżej na strefy przemarzania (u nas 80cm),a na nich belka podwalinowa.Projekt przewiduje dwa pręty fi 8 i tylko od słupka do słupka.Ja raczej z wygody niż z potrzeby zastosowałem

gotowe zbrojenie belki teriva.Jest pożądnie zgrzane.Połączyłem je w wieniec.Rozstaw stóp średnio w osi 3 m.

Lekkość budynku sprawia, że aby fundamenty odebrały obciążenia wystarczyłoby 5 cm szerokości.To nie jest możliwe do wykonania.Słupek płyty ma 14 cm i musi się na czymś wspierać.I stąd belka podwalinowa(taki podciąg po obwodzie na stopach)ma szrokość 20cm.

Prześlę ci pare zdjęć.Fundament pod następny budynek wykonam w sposób inny.Postaram się wykopać jak najwęższy rów.Ręcznie jest to możliwe na w granicach 25-30 cm,a koparką łańcuchową jeszcze mniej.

Dno wyrównam podsypką ułożę folię ,płaskie kamienie i wyleję beton rodzynkowy -wystarczy B-7,5-własnej produkcji.Część nadziemną zaszaluję płytami styropianowymi ułożonymi równolegle po obwodzie wzmacniając je deskami.Jedna u samego dołu druga u górypo każdej stronie ,pomiędzy płyty wkładam 20cm przekładki ze styropianu ,wiążę deski na dole drytem u góry zbijam poprzeczkami i wylewam betonem B-10 lub ciut lepszym.Trzeba zwrócić uwagę na uszczelnienie pianką szczelin między płytami styrop od środka i zewnątrz.Jeśli wypoziomujesz styropian z górną deską masz idealnie równy ocieplony dwustronnie fundament.Po dwóch dniach rozbieram deski odzyskując je w 100% a związany z betonem styropian od strony zewnętrznej przytwierdzam kołkami plastikowymi po dwie szt.na płytę.Fundament nie traci zbyt szybko wilgoci,a ciepło jest podczas wiązania jest zatrzymywane przez styropian-to stwarza b.dobre warónki szybszego dojrzewania betonu.

W tym przypadku bardzo prawdopodobne są dodatkowe oszczędności.

Odpada stal. Wszystko tak wymyśliłem ,żeby jedno działanie wspierało

następne.

Czy widzicie w tym sęs

Udowodnię ,że z oszczędności pozyskanych z fundamentów pod typowy budynek postawiony przez Was , bewz wzgłędu na jego wielkość,jestem w stanie zrobić ściany parteru.Oczywiście jak będziecie chcieli dalej prowadzić wątek. http://foto.onet.pl/albumy/zdjecie.html?no=2&id=34280&kat=&grupa=2&nxt=0

http://foto.onet.pl/albumy/album.html?id=34281&q=Budowa%20doświadczalna&k=3

[Gość]

oglądnałem zdjęcia Janku

o ile geologia gruntu na to pozwala - to fundament na stopach słupkach i belce podwalinowej - jest rewelacyjnie tańszy od rozkopów, wywożeniu humusu nawozeniu piachu na to miejsce i zageszczaniu warstwami (poza ilością zuzytego betonu)

uważam, że błedem projektowym jest nieadoptowanie fundamentu do danego terenu a przyjmowanie (z wygodnictwa) standardowego fundamentu przeliczonego na najniekorzystniejsze warunki

a czesto jest to fundament na... wiezowiec a nie parterówke ...

 

pzdr

[zibi2]

"to fundament na stopach słupkach i belce podwalinowej - jest rewelacyjnie tańszy od rozkopów, wywożeniu humusu nawozeniu piachu na to miejsce i zageszczaniu warstwami"

 

nie mogę się z tym zgodzić

- wykop to kilka godzin pracy spychacza (humus) i człowieka (precyzyjny pod ławy), może z 500-600pln. vs pracowity szalunek "w powietrzu" pod belki podwalinowe.

 

podłoga na podwalinach to po prostu zwykły (raczej nietani) strop vs zagęszczenie (80pln) kilku wywrotek piachu (1500pln) i wylanie betonu.

 

nie mówię, że słupkowy nie wyjdzie trochę taniej ale że wcale nie jest to oczywiste.

 

co do propozycji lania ścian o szerokości 20cm w ziemię bez ław - tak zdaje się robiono w czasach PRL i większość tych domów stoi do dziś. Może architekci znacznie przewymiarowują fundamenty na nasz koszt ?

 

pozdr

[Jan Przestrzelski]

Zybi.To dobry sposób.Ale myślę ,że prostrzy jest dla większości początkujących sposób 2 posty wyżej:tak będę robił w następnym budynku.Może będzie jeszcze taniej.Bo beton rodzynkowy prosto do gruntu.wróć i poczytaj.A swoją drogą z tymi gruchami to przesadzasz.Nie zużyjesz więcej niż gdzie indziej .Zgodzę się z tobą ,że trudniej ubić.

Notomiast jeśli chodzi o szybkość to nawet nie masz pojęcia jak to szybko idzie.Wszystko zależy od gruntu.

[zibi2]

z tym laniem betonu rodzynkowego do ziemi to wiem że stara metoda tania i prosta. schody zaczynają sie przy izolacjach. żeby to ocieplić i zabezpieczyć trzeba odkopać czyli skórka za wyprawkę. Same ławy też jednak do czegoś służą. Ja mam niejednorodny grunt i nie mógłbym z nich rezygnować i nie chodzi o wytrzymałość tylko o stabilność.

 

Zresztą chyba schodzimy z tematu.

 

To nie ma być burza mózgu pod hasłem "na czym można by jeszcze zaoszczędzić" tylko porównanie kosztów domu w technologii tradycyjnej i szkieletu żelbetowego.

Jeśli dom szkieletowy jest lżejszy to odchudzanie ław ma sens i odliczmy tą oszczędność. Ale niech fundament będzie ocieplony i zaizolowany tak jak się to robi dzisiaj. Wtedy nie jest już tak rewelacyjnie taniej.

 

pozdr

[Jan Przestrzelski]

Fundamenty pod budynek"radość.."-dł 85mb

-wykopy.6,81m

*stypy fundamentowe

-beton B-10 6,81m3x 122=831 zł

*Belka podwalinowa (cokół) z ociepleniem.Wysokość 40cm,szer20cm

-deski 14-ki obrzynane o gr 2.5cm 1.5m3-do odzysku

-styropian FS-20 3,3m3-zostaje po rozszalowaniu jako izol.ciepl.cokołu.

3,3m3 x 160=528zł

-zbrojenie 86 m -Typowe dla belki teriwa.3-pręty fo8 zebro zgrzane

86 x 1.76kg/mb z 6zł=908 zł

-beton B-15 -6,56m3 x 148 =971 zł

Fundamenty"M" -Razem z ociepleniem 3238zł.

------------------------------------------------------------------------------------

*Fundamenty pod B.K:

-Wykop:40,8m3

-Ławy fundamentowe,żelbetowe szer.60cmi wysok30cm x 85mb =15.3m

15.3 x 148(b-15)=2264

zbrojenie ław 2.5kg/m x 85 x 6 = 1275zł

ściana fundadamentowa szer 30cm i wysokosci 100 cmz betonu.=25,5m3

25,5 m3 x 148 =3774zł.

Tarcica na szalunki-85 x 2strony x 1m wysok=170m2

170 x 0,025 x 650zł =2762,5zł

styropian 3,3m3 x 160=528

klej do styropinu za darmo?

Razem"M"-10603,5zł

--------------------------------------------------------------------------------------

RÓŻNICA: 10603,5-3238=7365,5ZŁ

Nie biorę pod uwagę transportu ,pompy,itp.Bo Byłaby jeszcze większa.

http://foto.onet.pl/albumy/zdjecie.html?no=2&id=34280&kat=&grupa=2&nxt=0

[Gość]

kurcze sam chcialem kiedys budowac wszystko z betonu ( co niektorzy o tym jeszcze pamietaja...)

ale jednak jak pomyslec to co jest latiwejszego w wylewaniu poziomym scian i stawianiu ich niz w murowaniu muru z fajnych rownych bloczkow powiedzmy z takich silikatow- cena okolo 40 PLN za m2 sciany nosnej nie wydaje mi sie duzo wyzsza od ceny za m2 takiego prefabrykatu

[Jan Przestrzelski]

kurcze sam chcialem kiedys budowac wszystko z betonu ( co niektorzy o tym jeszcze pamietaja...)

ale jednak jak pomyslec to co jest latiwejszego w wylewaniu poziomym scian i stawianiu ich niz w murowaniu muru z fajnych rownych bloczkow powiedzmy z takich silikatow- cena okolo 40 PLN za m2 sciany nosnej nie wydaje mi sie duzo wyzsza od ceny za m2 takiego prefabrykatu

Leonie,z twoich postów wnioskuję ,że jesteś człowiekiem o twórczej osobowości.Proszę nie dyskutujmy więcej w tym wątku,ale liczmy razem.Może dojdziemy wszyscy do końcowych wniosków.

Proponuję Tobie i innym szanownym uczestnikom tego tematu o konsultacje i uwagi prywatnymi postami,żeby nie zamazać wspólnej kalkulacji.Dziękuję.

[Jan Przestrzelski]

Proszę o uwagi co do kosztów fundamentów.Czy mogę liczyć następne elementy?-ściany.

[mTom]

Pytanie: dlaczego dla swojego budynku bierzesz B-10, dla budynku z bk - B15?

Co do reszty powiedzmy, że jest ok. Mnie fundament pod bk z robocizną, pompą (do tego cały był robiony w szalunkach, ława też) kosztował 9 tyś.

[zibi2]

mam uwagi:

 

1. w wersji szkieletowej tarcica jest "do odzysku" zaś w BK policzyłes koszt ok 2200. Co więcej cyfra 2200 jest zawyżona bo pod BK tak samo można wylać beton do dołu w ziemi i szalować tylko to co wystaje czyli ~40cm.

 

2. Jesli kleimy styropian betonem (w szalunku_ to niech tak samo będzie przy ścianie wylewanej pod BK. odpada argument o kleju za darmo

 

3. Prawdziwa i jedyna różnica jest w betonie zuzytym na wylanie ścian pod BK. Na zbrojeniu nie ma różnicy bo to co w BK idzie w ławy w szkielecie znajdzie się w podwalinie.

 

85mbx1mx0,24 = 20m3 po 170pln = 3,4kpln oszczędności.

 

BTW: oszczędność nie wynika tylko z różnicy ciężaru ścian ale przede wszystkim z konstrukcji fundamentu. Pod BK również mozna zrobić fundament na podwalinach, tylko troszkę grubszych i różnica w/w znacznie się zmniejszy.

 

proponuję przyjąć 3kpln jako realną oszczędność na fundamentach i przy założeniu, że mamy super warunki gruntowe i można budynek oprzeć tylko na stopach.

 

pozdr

[Jan Przestrzelski]

Wyliczenia na 178,42m2 ściany pełnej(po odjęciu otworów.

-Stal w wyrobie 550kg x 6 zł=3300zł

-styropian 12m3 x 135zł=1620 zł

-beton B-20 7,7m3 x 178=1370,6zł

-klej-brak

-zaprawa cementowa 0,22m x 148=32zł

RAZEM:4702,6

WIENIEC:

-Stal : 80KG X 6zł=480zł

-beton B-20 : 1,197m3 x 178=213zł

RAZEM: 693 zł

Ogółem ściana pod murłatę kosztuje 7015 zł

--------------------------------------------------------------------------------------

ściana z bloczka komurkowego 178.42m

 

-bloczki gr 24cm :8,2szt x 1463 x 6,49=9494,87zł

-klej 8kg/m2 x178,42= 1427,36 kg =57 WORKÓW

57X 15,90=906,3 zł

-Nadproża 17 otworów okiennych i drzwiowych x 2 szt na otw. x 16,99=577,66

-cegła pełna -pomijam.

 

wieniec: 85 x 0,24 x 0,12 = 2,448m3

-B-150 -2,448 x 148 =362,3 zł

-zbrojenie180 kg x 6 = 1080 zł

 

OGÓŁEM:12421,13

-----------------------------------------------------------------------------------

różnica:12421,13-7015=5406 zł

 

razem na budynku pod murłaty zaoszczędziłem :5406-ściany + 7365,5-fundamenty =12771,63zł

Nie rozważaliśmy tu robocizny która nie jest taka cięzka ,choć pracochłonna.Założyłem przy swoim domu kupowanie betonu,a przecież można go zrobić.Jednego czego nie radzę robić to siatki.Lepiej zamuwić u profesjonalistów z tąd te 6zł za kg zbrojenia.

Zwróćmy też uwagę że ściana już jest ocieplona 10 cm styropianem,Przyklejenie takiej samewj warstwy dodatkowej ,da nam k=0,24.A we wnętrzu mamy idealne podłoże pod tapetę,gładź,kafelki,czy choćby malowanie.Możemy zrezygnować z tynków.

[Jan Przestrzelski]

Pytanie: dlaczego dla swojego budynku bierzesz B-10, dla budynku z bk - B15?

Co do reszty powiedzmy, że jest ok. Mnie fundament pod bk z robocizną, pompą (do tego cały był robiony w szalunkach, ława też) kosztował 9 tyś.

Tak mam w projekcie ,a nawet B-7,5.

Wynika to z tego że wyliczone obciążenia wymagają jedynie 5cm szerokości fundamentu przy niekorzystnych warónkach glebowych,Tak mi tłumaczył konstruktor. Szerokość fundamentu zwi8ązana jest nie z obciążeniem bo tu są olbrzymie rezerwy,a z tym że słupek musi stać całą powierzchnią,

[Jan Przestrzelski]

mam uwagi:

 

1. w wersji szkieletowej tarcica jest "do odzysku" zaś w BK policzyłes koszt ok 2200. Co więcej cyfra 2200 jest zawyżona bo pod BK tak samo można wylać beton do dołu w ziemi i szalować tylko to co wystaje czyli ~40cm.

 

2. Jesli kleimy styropian betonem (w szalunku_ to niech tak samo będzie przy ścianie wylewanej pod BK. odpada argument o kleju za darmo

 

3. Prawdziwa i jedyna różnica jest w betonie zuzytym na wylanie ścian pod BK. Na zbrojeniu nie ma różnicy bo to co w BK idzie w ławy w szkielecie znajdzie się w podwalinie.

 

85mbx1mx0,24 = 20m3 po 170pln = 3,4kpln oszczędności.

 

BTW: oszczędność nie wynika tylko z różnicy ciężaru ścian ale przede wszystkim z konstrukcji fundamentu. Pod BK również mozna zrobić fundament na podwalinach, tylko troszkę grubszych i różnica w/w znacznie się zmniejszy.

 

proponuję przyjąć 3kpln jako realną oszczędność na fundamentach i przy założeniu, że mamy super warunki gruntowe i można budynek oprzeć tylko na stopach.

 

pozdr

Zibii nie mów jak można zrobić w twoim przypadku tylko policz uczciwie ile to kosztowało.Dlaczego konstruktorzy przyjmują pods bloczki szerokość ławy 60 cm -nie wiem.Musisz więc wy kopać co najmniej takiej szerokości rów.Możesz to zalać -więcej betonu.Przyjąłem wersję salunków.Po betonie nie użyjesz ich do wiązarów.Cęści nadziemnej też nie wylejesz podobnie jak ja bo ciśnienie betonu jest wyższe.LICZ UCZCIWIE.-jak nie to zacznę liczyć ile straciłeś na wykopach,transporcie itp.

[zibi2]

"LICZ UCZCIWIE.-jak nie to zacznę liczyć ile straciłeś na wykopach,transporcie itp. "

 

Na wykopach "straciłem" 4h pracy koparki po 80 pln = 320pln zaś transport miałem "za darmo" w cenie materiałów, pewnie podobnie jak Ty.

 

Co do rzetelności - porównywanie różnych konstrukcji fundamentu jest tendencyjne i mija się z celem. Fundament słupkowy pod dom tradycyjny byłby niewiele grubszy, czyli droższy, niż pod szkielet i tak trzeba by to liczyć. Przy tym samym rozwiązaniu konstrukcji nie osiągniesz nawet tego 3kpln różnicy, które zaproponowałem.

 

Prawdziwa różnica powstanie jedynie w ścianach nośnych i niech będzie to nawet te 5-6 tys. a potem w tynku (do dyskusji, bo nie każdy lubi malowany beton albo tapety ale niech tam). Razem przy w/w domu ok 10kpln i to już koniec oszczędności. I tylko tyle chciałem pokazać. Technologia jest tańsza ale troszkę, podobna różnica wychodzi na szkielecie drewnianym.

 

Popatrz teraz z drugiej strony jaka bedzie różnica w cenie sprzedaży i czas szukania kupca.

[jajmar]

Myśle ze po 1 to nie możemy porownywac kosztow wykonania ławy o szerokosci 60cm pod budynek parterowy z bk gdyz w 95 % przypadków wystarczy lawa o szeroksoc 25-30cm a to ze komus sie nie chce tego przeliczyc albo czesto inwestor "oszczedza" na projektancie to mysle ze juz temat na inna rozmowe.

Nie wiem co to za bloczki ze ich wchodzi na metr sciany 8,2 , moich ciut ponad 7 wchodzi na metr sciany:) 0,24x0,59

Dlaczego wystepuje taka roznica w zbrojeniu wiencow w obu typach scian? 180kg w bloczku i tylko 80kg w żelbecie?

Tak wogole to gdyby to zamianic na pret i srednicy 12mm uzyskamy 80/0,888=90mb preta cos to malo na jakikolwiek wieniec. W tym wzgledzie przeciez te budynki podlegaj praktycznie pod te same normy wiec skad ta roznica?

[mTom]

Zgadzam się z przedmówcami. Większej oszczędności niż 10 kzł nie uzyskamy. Biorąc pod uwagę całość nakładów, to kwota niezbyt duża. A musimy się liczyć z tym, że:

a) jesteśmy ograniczeni, co do projektu domu

b) musimy mieć odpowiednie warunki związane z gruntem (warunki geologiczne, poziom)

c) musimy się liczyć z tym, że za jakiś czas znudzi się nam tapeta na betonie (dla mnie koszmar) i będziemy chcieli mieć tynk - koszty

d) wartość domu, w wypadku ewentualnej sprzedaży jest niższa od tego budowanego metodą tradycyjną.

 

Jest jeszcze problem instalacji elektrycznej i takie prozaiczne sprawy jak wbicie gwoździa do ściany, bo chcemy sobie powiesić obrazek.

 

Do tego pojawia się problem czasu. Płyty muszą być sezonowane przez ok. 1 miesiąc. U mnie ściany parteru stawiane były w nie cały tydzień.

[Jan Przestrzelski]

Mam projekt domu pod suporeks.Zaprojektowany tam ławę 60 cm na 30wysoką.Zazbrojono 4x 10żebro.

strefę przemarzania przyjąłem 80cm -jak u mnie.Od ławy do powierzchni gruntu zostało więc 50 cm,oraz cokół nad ziemią 50 cm. W projekcie jest fundament murowany z bloczka bet. Wybrałem wersję jak sądzę tańszą ścianę betonową 30 cm.Murowanie było by przy tak wąskim wykopie 60cm b.niewygodne.A więc ściany tej jest 85m długości x 1 metr od ławy do poziomu zerowego. Beton B-15.-to wszystko.

Nie zastanawiajmy się jak można zrobić,lecz jak już zrobiliśmy,wg projektów typowych.

Jednym słowem weżmy przekrój poprzeczny całego fundamentu pomnóżmy przez jego wysokość i długość ( 130cm z ławą x 85 m łącznej dł.

Ja zapłaciłem za materiał jak wyżej.Ile kosztowało waszakładając powyższe parametry-To jest ważne.

Bloczków komurkowych ,o wymiarze o,49x o,24 x o,24 wchodzi 8 z groszem w/g normy.Taki bloczek w PSB kosztuje ponad 6 zł.

Jest 178,42m2 ściany -wyliczcie ile to kosztuje.

Trzeba dodać nadproża, na 17 otworów szer.1m.,oraz wieńce jakie przecież wiecie bo macie. Kleju idzie 8 kg na metr ściany.Skoro suporeks to tylko klej,lub zaprawa ciepłochronna.trzeba dodać. Ja liczyłem już styropian 10 cm w ścianie,kiedy dołożę jeszcze 10 cm.Będzie super ciepła.

K=o.24. Gdy ty ocieplisz 10 cm styrop bloczek K będzi równe 0,33.

Moja ściana jest jkuż gotowa pod tapetę malowanie itp.,a jak przy suporeksie? ..Moje płyty nie chłoną wilgoci.Ile schnią bloczki np.po zalaniu? Do ocieplenia mojej ściany potrzebujesz beczki dysperbitu.

Bloczek trzeba najpierw zagruntować kilkukrotnie.Kleić na placki i kołkować.W mojej ścianie ościerza mają grubość styropianu,który ze ściany wchodzi prosto na ramę okna.Przy bloczku preważnie obklejamy ościerze cięńkim styropianem-gorsze rozwiązanie. Parapety zewnętrzne mają u mnie tylko 15 cm, tam szersze-droższe.Moja ściana jest o 10cm cięższa masz więcej powieżchni użytkowej.

Moja ściana jest z ciękiej warstwu betony,a bloczek to też beton z dodatkami popiołów .I masa jest znacznie większ ,a więc jeśli beton szkodzi to moja ściana wypada korzystniej.

Więc jakich jeszcze argumentów wam brakuje ,żeby przyznać iż to ciekawa alternmatywa ?

Dodam jeszcze ,że moją ścianę można przenieść składem 24 tonowym w inne miejsce po rozbiórce.Spróbuj przenieść wbudowany bloczek.

Moja jest produktem niskoprzetwarznym-nie potrzebuje przy produkcji energi,nie emituje co2-jest ekologicznym produktem.

Ostatecznie jak mnie wkurzy dom(wyjdzie z mody) a działki będą tak drogie ,że nie stać mnie będzie kupić w innym miejscu,wezmę młotek i własnoręcznie go rozbiję ,powstałą kupkę drobnego betonowego gruzu wykorzystam na budowę ścieżki w koło przyszłego modniejszego domu,a stal sprzedam.

Sprubój ty zrobić to samo.Zobaczysz ile cię będzie kosztować.

Wartość mojego domu będzie niższa,udowodnię to przed fiskusem.Podatek katastralny dla domów tradycyjnych wyliczony będzie w/g ich wartości rynkowej.

Moją ścianę zrobiłem własnymi rękoma w ramach odpoczynku,ty musisz dźwigać lub patrzeć jak to robią inni.

Moja ściana jest jak kobieta ,im więcej włożysz serca, im bardiej ją dopieścisz, tym bardziej odwdzięczy się w dalszej eksploatacji-dlatego najlepiej jak to zrobisz sam.

LUDZIE TAKA JEST MOJA ŚCIANA - inne dla mnie to jak ... przypadkowe kochanki.wydawałoby się dobre -ale jednak drogie.

http://foto.onet.pl/albumy/album.html?id=34281&q=Budowa%20doświadczalna&k=3