CZY NALEŻY DZIELIĆ SIĘ DOBRYM DOŚWIADCZENIEM-jak to robić

jajmar · 26 Stycznia 2005

Nie zastanawiajmy się jak można zrobić,lecz jak już zrobiliśmy,wg projektów typowych.

W moim projekcie bylo szerkosc ław 35cm i tak zrobiłem wiec moje pytanie jest uzasadnine.

Ponawiam pytanie na temt wienca dlaczego ten budynek nie wymaga solidnego wienca który wszystko zepnie w calosc?

Jan Przestrzelski · 26 Stycznia 2005

Nie zastanawiajmy się jak można zrobić,lecz jak już zrobiliśmy,wg projektów typowych.

W moim projekcie bylo szerkosc ław 35cm i tak zrobiłem wiec moje pytanie jest uzasadnine.

Ponawiam pytanie na temt wienca dlaczego ten budynek nie wymaga solidnego wienca który wszystko zepnie w calosc?

który budynek .Mój ma wieniec o przekroju poprzewcznym 14x 10cm i zbrojony fi 8 żebro. 71kg , ile w przypadku bloczka?

Jan Przestrzelski · 26 Stycznia 2005

Nie zastanawiajmy się jak można zrobić,lecz jak już zrobiliśmy,wg projektów typowych.

W moim projekcie bylo szerkosc ław 35cm i tak zrobiłem wiec moje pytanie jest uzasadnine.

Ponawiam pytanie na temt wienca dlaczego ten budynek nie wymaga solidnego wienca który wszystko zepnie w calosc?

Nie mogę mówić o szczeółach na forum.Wywiąże się niepotrzebna dyskusja.Przedstawiłem koszty materiałów po obmiarze robót.Zrób to samo.Czy ława u ciebie ma 35cm,czy ściana fundamentowa która stoi na ławie zbrojonej ?

Pod moją ścianę nie potrzebuję wogule ław.Zalać tylko wąski rowek trzeba.Zgadzam się z tym że masz rozsądnie dobrane fundamenty .I dobrze.Dlatego prosiłem abyś Ty właśnie przyjmując wysokość i długośćfundamentu wyliczył realne koszta.A tak Podważasz moje wyliczenia-napewno ludzie w swoje fundamenty pchają dużo więcej nie tylko betonu ,ale i stali.Widzisz,rozważamy tu wersję B.K ocieplonego styropianem.Ale bloczek w wercji 24cm nie jest idealny.Jak tak to dlaczego ludzie budują grubsze ściany? Mentalność inestora?.Powiem szczerze,że kiedyś wybrałem mój sposób bo byłem biedny.Dzisiaj stać mnie na budowę z najlepszych materiałów.Ale co to znaczy-najlepszy?.

Nie potępiam twojego Bloczku .Gdybym miał budować dzisiaj dla siebie i nie znał wartości mojej technologii to pomimo iż jest mnie stać wybrałbym bloczek.Napewno będziesz się czuł w swoim domu tak dobrze jak inni w ceramice.

Natomiast patrząć obiektywnie na różne technologie uważam ,że mój jest dostępny zwłaszcza dla tych którzy inaczej sami nie wybudują.

Zabudować bloczek jest sztuką ,którą nie każdy murarz posiada.Jagna w przecudnym dzienniku budowy pokazuje fotografię ścian swojego parterowego budynku-widzę tam zwykłą zaprawę na 2 cm.Ona też wspomina o olbrzymich wykopach pod ławy.I choć mają większe wydatki od ciebie zrobią to i będą się cieszyć.

Dla mnie liczy się wszystko tzn.Dostępność i przejrzystość technologii,możliwość wykonania własnymi siłami przy uzyciu prostych narzędzi.zalety ściany na etapie stawiania i etapie wykańczania.

Sam przyznałeś iż wielkości zużytego materiału są mniejsze.Wszystko to trzeba załadować rozładować ptrzenieśc, wbudować.W skali budynku to tony.U mnie budowę spokojnie robi dwóch ludzi nie odczuwając zmęczenia.Tych dwóch ludzi jest w stanie postawić z produkcją płyt budynek w dwa miesiące.To tylko kwestia dobrej organizacji,i ja to potrafię zorganizować.Dorywczo dobrze jest wziąść chłopców do pomocy.

,ale wtedy oni i inwestor zarobi.Bo będą kręcić beton sami ,a on jest chyba tańszy niż w betoniarni.

Reasumując,Zarówno twoim jak i moim przypadku można zrobić z głową wiele rzeczy.Trzeba mieć dobrego majstra ,który lubi swoją pracę ,sznuje pieniądze inwestora.Ja mam wiele przemyśleń co do stropów ,kontrukcji dachu instalacji(u mnie nie ma problemu z instalacjami,kładzie się je prościej niż u ciebie).Gadanie ,że jest problem z wbiciem gwoździa w ścianę jest żenujące. Ale nawet gdyby koszta materiałowe byłyby równe bloczkom ,ja zdecydowanie wybrałbym moją technologię.

Jestem strzelsem,mam wiele pomysłów na zasadzie słomianego zapału.Ale ta technologia chodzi za mną od 20-tu lat.Licząc na to że pojawisię coś na rynku równie dobrego i że zapał zniknie wstrzymywałem się z publikacją.Ale tak się nie stało i na razie osobiście uważam ,że to najlepszy sposób.Nie widzę wad.łączy zalety nowych technologi z trwałością tradycyjnych.

Dziękuję za wymianę zdań i życzę wszystkiego dobrego.

Myślę ,że odstąpię od dyskusji na ten temat w postach na forum bo już nie chcę nikogo drażnić.Ciekawscy zapewne mnie znajdą.

_________________

mTom · 27 Stycznia 2005

No i mamy jasność. Ty wybrałbyś tę technologię, ja inną. Cały czas pytam o aspekt finansowy. Gdzie tu taka wielka oszczędność, sprawiająca, że budowa domu stanie się dostępna dla przeciętnego Kowalskiego? Jeżeli jest, to stosunkowo nie wielka. Budując ten sam dom Twoją metodą czy z bloczków bk będziemy mieli do czynienia z podobnymi kosztami. Dla mnie czynnikiem decydującym, aby budować w proponowany przez Ciebie sposób, byłaby redukcja kosztów powiedzmy 30-40%, chociażby tylko dla stanu surowego. Tego nie jesteś w stanie mi zgwarantować. Z drugiej strony stosując płyty betonowe jesteśmy ograniczeni co do wyboru projektu. Jak sam pisałeś musi to być parterówka. Cały czas pojawia się problem instalacji elektrycznych, warunków geologicznych, wielkości działki, ukształtowania terenu. Nie ignoruj również tych pozornie nie ważnych spraw typu wbijanie gwoździa.

A już na pewno nie w taki sposób: "Gadanie ,że jest problem z wbiciem gwoździa w ścianę jest żenujące." Trochę pokory, gdy mówimy o wadach płyt. To raczej życzliwa, a nie złośliwa krytyka. Nie sądzę byś znalazł dużo ludzi, którzy zdecydują się mieszkać w domu gdzie ściany stanowi malowany beton. Pojawia się więc problem tynkowania, kóry pomijasz.

Reasyumując dalej mnie nie przekonałeś. Zamiast się po raz kolejny obrażać, przedstaw wreszcie jakąś poważną (bez sztuczek w stylu, że 2 ludzi stawia budynek w 2 miesiące) analizę kosztów, tak abyśmy mieli czarno na białym ile procentowo można zaoszczędzić.

27 Stycznia 2005

------------------------------------------------------------------------------------
*Fundamenty pod B.K:
-Wykop:40,8m3
-Ławy fundamentowe,żelbetowe szer.60cmi wysok30cm x 85mb =15.3m
15.3 x 148(b-15)=2264
zbrojenie ław 2.5kg/m x 85 x 6 = 1275zł
ściana fundadamentowa szer 30cm i wysokosci 100 cmz betonu.=25,5m3
25,5 m3 x 148 =3774zł.
Tarcica na szalunki-85 x 2strony x 1m wysok=170m2
170 x 0,025 x 650zł =2762,5zł
styropian 3,3m3 x 160=528
klej do styropinu za darmo?
Razem"M"-10603,5zł
--------------------------------------------------------------------------------------
RÓŻNICA: 10603,5-3238=7365,5ZŁ
Nie biorę pod uwagę transportu ,pompy,itp.Bo Byłaby jeszcze większa.

Janku

róznica jest jeszcze wieksza - na Twoją korzyść - bo nie liczyłeś np. do scian fundamentowych dla betonu komórkowego- izolacji pionowej

np. folii "z cyckami" i obustronnej izolacji dwukrotnie ( z dysperbitu, abizolu lub gumbitu ...) ilości tej izolacji i robocizna do niej to kolejne zaoszczedzone niebagatelne kwoty, w stosunku do Twojego "odchudzonego" fundamentu ...

Myśle ze po 1 to nie możemy porownywac kosztow wykonania ławy o szerokosci 60cm pod budynek parterowy z bk gdyz w 95 % przypadków wystarczy lawa o szeroksoc 25-30cm a to ze komus sie nie chce tego przeliczyc albo czesto inwestor "oszczedza" na projektancie to mysle ze juz temat na inna rozmowe.

jajmar - mysle, ze mozemy ...

dlatego, ze 95 % iwestorów tak robi ... (owszem - nie chce sie im przeliczyć - tu zgoda, oszczedzaja na projektancie - tu tez zgoda ...) ale tak własnie robi ...

- robi to "na wszelki wypadek" i robi drogo ... ale robi ...

Nie wiem co to za bloczki ze ich wchodzi na metr sciany 8,2 , moich ciut ponad 7 wchodzi na metr sciany:) 0,24x0,59

to np. bloczki z szarego "stalowolskiego" gazobetonu ... o rozm. 49 x 24 x 24

Dlaczego wystepuje taka roznica w zbrojeniu wiencow w obu typach scian? 180kg w bloczku i tylko 80kg w żelbecie?
Tak wogole to gdyby to zamianic na pret i srednicy 12mm uzyskamy 80/0,888=90mb preta cos to malo na jakikolwiek wieniec. W tym wzgledzie przeciez te budynki podlegaj praktycznie pod te same normy wiec skad ta roznica?

jajmar - a dlaczego np. fi 12 ? - wynika to z przeliczeń ?

a róznica miedzy Toba a Jankiem wynika z innej srednicy zbrojenia głównego przyjetej w technologi przefabrykatu i z długosci strzemion ...

przy grubej scianie robi sie strzemiona - dłuzsze

przy cienkiej inne ... krótsze ... mniej stali potrzeba ...

... Moja ściana jest jak kobieta, im więcej włożysz serca, im bardziej ją dopieścisz, tym bardziej odwdzięczy się w dalszej eksploatacji-dlatego najlepiej jak to zrobisz sam ...

Brawo Janku !!! ... Jesteś specjalistą ... nie tylko budowlanym ..

:D:D

Janku

nie zrazaj sie tak szybko - bo masz wiele do powiedzenia na temat budowy i mysle ze sporo osób (mimo, ze sie nie wypowiada w tym temacie) czyta i uczy sie od Ciebie

obalasz pewne mity ...

poczekaj na konkretne pargumenty ... ceny i koszt innych ...

na lamerskie "nie bo nie" lub " i tak w to nie uwierze" - owszem ... szkoda czasu i Twoich nerwów ...

faktyczne wyliczenia pokazuja, ze wielkogabarytowe elementy wykonane na budowie moga być konkurencyjne cenowo dla schematycznych sposobów budowania ...

a jesli doda sie, ze zalet jest wiecej ...

pzdr

adrian · 27 Stycznia 2005

Do mnie przemawia wypowiedź autora wątku, że jest to system dla nauczycieli - mój Ojciec budował swój dom (jakieś 10 lat temu) tak, jak to proponuje teraz autor: praca na budowie popołudniami, wieczorami, w soboty i wakacje. Udział licencjonowanych (tfu!) fachowców zredukowany do minimum: sprawdzenie instalacji el. i gaz., szybkie podciągnięcie ściań z BK i trochę tynków.

Sądzę, że gdyby wtedy znał metodę pana Jana - kto wie, czy nie jeździłbym na weekendy do betonowo-styropianowego domu.

Co do problemów z wbijaniem gwoździa w ścianę - nie wyobrażam sobie, żeby właściciel domu ze ścianami w dowolnej technologii wieszał coś na ścianach na gwoździach. Ja planuję BK 400 i wszystko co będzie miało wisieć na ścianie zawiśnie na kołkach umieszczonych w WYWIERCONYCH najpierw otworach. A wywiercić otwór można i w betonie, prawda? Gwoździe to sobie można wbijać w ścianę z bala drewnianego - a i tu podejrzewam, że niejeden właściciel by zaprotestował.

Widzę tylko jeden problem z mieszkaniem w budynku z betonu - podejrzewam, że będzie "dzwonił". Mam u rodziców pokój, w którym jedna ściana została pokryta przez fachowca zaprawą tynkarską zbyt "mocną", ze zbyt wysoką zawartością cementu - dzwięki zachowują się tam bardzo nieprzyjemnie, powstają echa. Sądzę, że pomieszczenie z czterema ścianami z zupełnie gładkiego betonu będzie bardzo rezonować.

Jan Przestrzelski · 27 Stycznia 2005

[Widzę tylko jeden problem z mieszkaniem w budynku z betonu - podejrzewam, że będzie "dzwonił". Mam u rodziców pokój, w którym jedna ściana została pokryta przez fachowca zaprawą tynkarską zbyt "mocną", ze zbyt wysoką zawartością cementu - dzwięki zachowują się tam bardzo nieprzyjemnie, powstają echa. Sądzę, że pomieszczenie z czterema ścianami z zupełnie gładkiego betonu będzie bardzo rezonować.

Skupiłem się na ścianach nośnych.Pomiędzy nimi śą działowe z innych bardziej porowatych materiałów.

Z doświadczenia wiem ,że echo powstaje w każdym budynku bez względu na materiały.Zmienia się to po zagospodarowaniu i umeblowaniu.

Myślę ,że efekt rezonansu jest większy przy budynkach z rusztu drewnianego,czy stalowego.Tam masa ściany jest jeszcze mniejsza ,a membranę często stanowią okładziny z pojedynczych płyt G.K.Nawet wełna nie eliminuje całkowicie tego zjawiska.We wszystkich przypadkach korzystnie jest stosować na ściany pokrycie wygłuszające -porowate:tapeta,tynk struktturalny i inne .

Pod tym wzgłędem najgorzej jest właśnie ze ścianami na gładko.

Ten problem jednak mija zwłaszcza w małych budynkach ,z chwilą zamieszkania

Chciałbym podkreślić ,że nie ma żadnych ograniczeń w wyborze domu .

System jest b.elastyczny.Można stawiać ściany z łukami,okna okrągłe,szczyty trujkątne , dowolnych kształtów. .Elementy są wyliczone przez niezależnych konstruktorów i ich parametry pozwalają bydować trzy kondygnacje!

Ja skupiłem się na małym parterowym budynku żeby stworzyć coś uniwersalnego dla typowego modelu rodziny.Projekt takiego budynku może być tańszy.

Inne niestety zgodnie z prawem trzeba adaptować.

Adaptowanie kosztuje ,tym więcej im więcej jest przeliczeń i rysunków.

Będąc inwestorem zrobiłbym tak:

-wybieram projekt np.budyneczku kanadyjskiego z funkcją użutkową mnie zadawalającą.Kupuje go wraz z uzyskaniem zgody na zmianę konstrukcji w zakresie materiałowym.

-Przekazuje znającemu mój system konstruktorowi i adaptuję budynek do terenu. Jeżeli nie będzie zmian w projekcie.Adaptacja ograniczy się do kilku przeliczeń i zastąpieniu słupków drewnianych na żelbetowe.Bez rysunków .Wystarczą odpowiednie wpisy.Do dokumentacji konstruktor dołączy dokumentację technologiczną-powielaną przecież.

-i robię następne kroki żeby budować.

Problem jest nie z adaptacją.Problem istnieje z wynagrodzeniem .

Większość z architektów ,zwłaszcza nie zorientowanych traktuje adaptację jak projekt indywidualny.

Ale są też ludzie ambitni,wychodzący na przeciw inwestorom.Raz opracowany projekt może być sprzedawany wielokrotnie.Nakłady na jego opracowanie wrócą się z nawiązką po nsprzedaży kolejnym zainterecowaniem.

Wyliczenia nakładów na fundamenty i ściany prowadzone wyżej są dla budynku o wymiarach 15,5m x 13,5m.Z garażem i pomieszczeniem gospodarczym.To wystarczająco duży budynek.

W takim samym mieszka mój brat Kazik.

zibi2 · 27 Stycznia 2005

"faktyczne wyliczenia pokazuja, ze wielkogabarytowe elementy wykonane na budowie moga być konkurencyjne cenowo dla schematycznych sposobów budowania ... "

hej, nikt tu nie neguje że są konkurencyjne cenowo

tyle że:

1. Koszt nie jest "rewelacyjnie" niższy tylko o jakies 5% w stosunku do tradycyjnych rozwiązań (zakładając koszt budowy 200kpln co jest świetnym wynikiem osiąganym przez rekordzistów na forum, przy dużym nakładzie pracy własnej, najtańszych rozwiazaniach, itd)

2. koszt budowy to nie wszystko - nawet pan Jan potwierdza, że budynek będzie miał niższą wartość. Czy niższą tylko o te "zaoszczędzone" 5% ? oto jest spytanie. A jak będą zachowywać się łączenia płyt za 30 lat ?- p. problemy z wielką płytą.

Podobne rozważania odwiodły mnie kiedyś od szkieletowca drewnianego. Jesli chcieć go zrobić porządnie to różnica w kosztach jest symboliczna a ryzyko duże - brak fachowych ekip, kierowników, którzy znają technologię i niechęć rynku. Szkielet drewniany ma przynajmniej jedną wielką zaletę - szybkość wykonania niezależnie od pory roku. Szkielet żelbetowy już nie.

I to jest według mnie największy problem z tą technologią - duże ryzyko i brak WYMIERNYCH oszczędności.

pozdr

Jan Przestrzelski · 27 Stycznia 2005

"

koszt budowy to nie wszystko - nawet pan Jan potwierdza, że budynek będzie miał niższą wartość. Czy niższą tylko o te "zaoszczędzone" 5% ? oto jest spytanie. A jak będą zachowywać się łączenia płyt za 30 lat ?- p. problemy z wielką płytą.

pozdr

Wspominając o niższej wartości mówiłem o ustałeniu kwoty bazowej dla podatku Karastralnego jaki m,amy już niedługo płacić.

Czyli to tylko niższa wartość papierowa .

W przypadku Budownictwa tradycyjnego jak znam fiskus przyjmie się np.

2500zł m2 * wsółczynnik(czy miasto czy wieś,czy centrum,czy peryferie)* jakiś procent czy dwa.I rób co chcesz,płacić musisz.

Natomiast kwestia zarysowań ,pęknięć praktycznie nie istnieje.

Wielka płyta pękała już w transporcie,póżniej ulegała naprężeniom przy składowaniu.Gotowy budynek nie był osłonięty z zewnątrz,beton pracował w różnych warónkach.Powstałe wcześniej rysy pogłębiały się ,odkrywały się miejscami zbrojenia.Ale te bloki stoją do dzisiaj.I zobaczcie ile kosztuje w nich ,mieszkanie.

Tu beton jest wypieszczony,a póżniej otulony "ciepłą pierzynką" od zewnątrz.Nie ma zagrożeń z atmosfery,Nie ma naprężeń w wyniku działania słońca i księżyca.

Wewnątrz beton jest w stabilnej temperaturze,styki pokryte są taśmą ja k w płytach g.k.

Zarysowania jeśli powstaną nie będą groźne i do zaretyszowania.

Jeśli za mieszkanie m-4 w wielkiej płycie trzeba zapłacić 170 tys. to czy takie samo mieszkanie przeniesione na działkę i przykryte dachem byłoby tańsze?

Co byś wybrał?

Ja to mieszkanie na działce-więcej prywatności. Kora śpiewając "w domach z betonu nie ma wolnej miłości...." myślałachyba o blokowiskach.

Jan Przestrzelski · 27 Stycznia 2005