Grupa "OSZOŁOMÓW"- budowa bez wkładu,na kredyt ;)

[Aida77]

Aida tak, masz rację.

Kiedys ktos tutaj na tym forum napisał fajne zdanie. Nie pamietam dokładnie, ale sens był mniej więcej taki :

O znalazłam nawet dokłądny cytat :

(...)niedoszacowanie inwestycji jest podświadomym zabiegiem psychicznym inwestora, pozwalającym w ogóle podjąć decyzję o rozpoczęciu budowy.

 

Nikt nie chce na początku wierzyć, że to będzie tyle kosztować. Każdy jest absolutnie przekonany, że ci, którzy już wybudowali i mówią o wyższych kosztach, po prostu zaszaleli, albo nie dopilnowali, albo przesadzają - ale on wybuduje na pewno taniej. Dzięki temu złudzeniu decyzja o budowie jest możliwa do podjęcia, wyzwanie nie jest przygniatające. No a potem, kiedy okazuje się, że to jednak kosztuje tyle, ile mówili (jeśli nie więcej), budowa już się toczy, wszystko idzie do przodu i nie pozostaje nic innego, tylko z rzeczywistymi kosztami się pogodzić."

To cytat z roku 2004 i dla mnie gdy go czytałam był powiedzmy prawdopodobny. Dziś wiem, ze to w 100% prawda. Najczystsza prawda i samo sedno.

 

 

no tak..racja, a ja tak sie starałam ładnei to ując;)

[cyla]

Aida tak, masz rację.

Kiedys ktos tutaj na tym forum napisał fajne zdanie. Nie pamietam dokładnie, ale sens był mniej więcej taki :

O znalazłam nawet dokłądny cytat :

(...)niedoszacowanie inwestycji jest podświadomym zabiegiem psychicznym inwestora, pozwalającym w ogóle podjąć decyzję o rozpoczęciu budowy.

 

Nikt nie chce na początku wierzyć, że to będzie tyle kosztować. Każdy jest absolutnie przekonany, że ci, którzy już wybudowali i mówią o wyższych kosztach, po prostu zaszaleli, albo nie dopilnowali, albo przesadzają - ale on wybuduje na pewno taniej. Dzięki temu złudzeniu decyzja o budowie jest możliwa do podjęcia, wyzwanie nie jest przygniatające. No a potem, kiedy okazuje się, że to jednak kosztuje tyle, ile mówili (jeśli nie więcej), budowa już się toczy, wszystko idzie do przodu i nie pozostaje nic innego, tylko z rzeczywistymi kosztami się pogodzić."

To cytat z roku 2004 i dla mnie gdy go czytałam był powiedzmy prawdopodobny. Dziś wiem, ze to w 100% prawda. Najczystsza prawda i samo sedno.

 

 

no tak..racja, a ja tak sie starałam ładnei to ując;)

 

Jak zwał tak zwał - PROWDA!

[Aida77]

Nie zniechęcajmy..cytryna jest słodka jak sie dobre do niej dobrze podejdzie;) i o to chodzi:)

[Olasa]

My czym bliżej rozpoczęcia budowy to widzimy, że koszty będą wieksze niż zakładaliśmy początkowo, przy większym niż teraz chcemy domku Wielkość kredytu też coraz to wzrasta , jednak wstąpiliśmy na ta drogę i nie zamierzamy na razie się wycofywać.

 

Czy też udziela się wam taki stan psychiczny, że ciągle myślicie o budowie, ja nawet ostatnio na czytaniu nie mogę się skupić, bo tylko domy mam przed oczami

 

Cyla zdecydowanie moje zdanie odnośnie dach czy taras, przemawia za pierwszym rozwiązaniem, po pierwsze jak jest ogród to nie bardzo widzę potrzebę posiadania tarasu na dachu, a po drugie ważniejsze to tak jak Wwiola pisała zrobienie takiego tarasu jest bardzo trudne i często zdarza się, że później przecieka, bo woda zawsze sobie jakieś miejsce znajdzie., z dachem też bardziej mi się podoba ten wasz domek.

[Aida77]

Olasa...aj też ciagle widze domki, ciagle o nich mysle... Ostatnio stwierdziłam, że się muszę zabrać za siebie bardziej i pracować więcej bo z samych marzeń domek jednak nei powstanie

 

Olasa a możesz powiedzieć coś więcej o pierwszych założeniach i pierwszym domku a tych obecnych przewidywanych kosztach? Skąd te róznice? O czyms zapomnieliście? O czym? Jaki kredyt planujecie?

[Olasa]

Powiem tak, na początku mieliśmy takie same jak wy założenia odnośnie wielkości i wyglądu domu, czyli dom z poddaszem, na dole salon plus minus 25 m, kuchnia ok 9-10, mały pokoik , łazienka i pom. gosp., dach oczywiście dwuspadowy. na górze 3 sypialnie i łazienka, garaż dostawiony do budynku. Przy tych założeniach wyszło ok 120 m, i dom o odpowiedniej szerokości, na naszej maleńkiej 537 m działce na pewno by się nie zmieścił więc najpierw zrezygnowaliśmy z garażu potem z dodatkowego pokoju i cały ubiegły rok byliśmy na 99% zdecydowani na dom w oleandrach archony, (johnboro taki buduje tylko z garażem)

 

Cały czas jednak liczyłam, czytałam, analizowałam i zaczęłam się bać, że nie damy rady wybudować tego za rozsądną cenę, czyli do 150 tyś zł. Pod koniec roku znalazłam gdzieś w wątku wybudowany d06, wcześniej w ogóle nie brałam go pod uwagę bo wydawał mi się za mały , ale jak tak zaczęłam analizować, pokazałam mężowi, on nie zaoponował, to pomyślałam e nie jest taki zły, chyba też starczy , do tego ludzie, którzy go wybudowali zachwalali i mówili, że nie jest w rzeczywistości taki mały i tak zakiełkował kolejny pomysł w naszych głowach.

 

Jeśli chodzi o założenia cenowe, to sugeruje się trochę kwotami za które wybudowali ludzie małego czyli ok 120 tyś. i tyle kredytu chcemy wziąć, jak wiesz działkę mamy, prąd na niej też, na projekt, architektów itp. mamy kasę więc mam nadzieję, że przy dużym wkładzie własnym i nam uda się w tej kwocie zmieścić.

 

Dzisiaj trzymaj kciuki, bo okaże się czy pani architekt zmieści projekt na działce, w ogóle mamy w planach postawić małego 1,5 od granicy, a o tym czy dostaniemy na to pozwolenie zdecyduje urzędnik, od jego widzi misię zależy czy da zgodę czy nie

 

Na koniec dodam, że tak jak ty przechodziłam już plany budowy domu dwurodzinnego i bliźniaka od tego w zasadzie się zaczęło, nawet już mieliśmy z teściową upatrzona działkę na wspólne budowanie, na szczęście los tak nami pokierował, że kupiliśmy małe, ale za to własne miejsce na ziemi więc nie ma tego złego....

[Olasa]

A i jeszcze odpowiem ci, że w zasadzie o niczym nie zapomnieliśmy, różnice w kosztach pojawiły się po prostu dopiero wtedy jak bardziej wnikliwie zaczęliśmy analizować ceny, jak tutaj ludzie piszą na początku wydaje się, że na pewno uda się coś taniej postawić, a w rzeczywistości już bywa różnie. Gdybym tutaj powiedziała za ile ludzie sądzą można pobudować dom to dopiero by się uśmiali, ale najczęściej ci ludzie sądzą, że w jednym pokoju też można żyć, bez tynku też , a i bez podłogi w końcu też człowiek przeżyje , tylko, że w takim wypadku po co budować dom, dlatego wolę mniejszy, ale za to w miarę wykończony dom, na tą chwilę jestem skłonna też zrezygnować z paru rzeczy na początek, jak np. kominka (chociaż teraz tylko on przychodzi mi do głowy)

 

No to się rozpisałam

[Aida77]

olasa..DZięki, no rozpisałąś się faktycxnie..ale mknei jeszcze brakuje ceny aktualnej...Ile uważasz teraz, że wyniesie cię Mały? To mnie ciekawi...

[Olasa]

Ile mnie faktycznie wyniesie to ci napiszę jak już wybuduję , na tą chwilę mam nadzieję, że zmieszczę się w 120 tyś. , tak zakładamy, ale to od fundamentów, papierologia i działka z innych środków, czyli kompletnie z działką i całą resztą przewidujemy koszt na 150 tyś., ale czy się uda to dopiero czas pokaże. W tym będzie dużo własnej pracy.

 

A tak poza tym mąż pojechał w trakcie pracy do pani architekt i powiedziała, że domek się zmieści nawet z zachowaniem tych 3 metrów od ściany bez okna, tak na styk ale się zmieści , dlatego dzisiaj po raz ostatni przedyskutujemy z mężem decyzję zakupu d06 i przystępujemy do ostatecznego natarcia.

[cyla]

A wiecie , że Kropi został już podwójnym tatą . Pochwalił się swym szczęściem na wątku o Tanim budowaniu.Podejrzałam przez przypadek

 

Gratulacje Kropi

[Aida77]

Z tymi bankami to jest tak, że tam siedzą ludziki, i one są baaardzo różne, nawet w tym samym banku. Nie mieliśmy zbyt wiele czasu (w przyszłym tygodniu spada nam zdolność kredytowa w związku z rozwojem rodziny )

Cyla :)No to wyszperałaś Kropi, trzeba sie bylo pochwalić, gratulacje, ja pamiętałam, że miałeś zostać ojcem, aloe myślałam, że dasz znać...Wow , no to macie teraz małe urwanie głowy :)Mam nadzieję, że kredyt załatwiony

[miumiu]

Wciąż sukcesywnie spada mi entuzjazm.

weźcie no kopnijcier mnie w d..., ok?

 

Myślałam, że kupimy działkę za 120-150 tys. A tu się robi to to mało realne nawet po obcięciu m,etrażu o jakieś lekko 300 metrów. Nie będzie ogrodu, bedzie ogródeczek. A to i tak "krótko".

 

Widzę, ze poniżej 70 euro za metr to trudno będzie...

 

Boję się cały czas że się wykopiemy inwestycyjnie i będzie straszna kiszka życiowa

 

Kombinacja taka: działę bierzemy na kredyt. Ale to będzie kredyt i tak spory te warszawskie ceny wrrrrrr.

 

dom stawiamy i wykańczamy za sprzedaż mieszkania. Ale czy my to możemy zrobić za trochę ponad 300 tysięcy?

Moje mieszkanie jest warte cirke 350..

 

Taki dom ja wiem...150 metrów? Bez "wodotrysków". Ale z drogiego materiału -z cegły? ale poza tym -zero ekstrawagancji.

 

Co podraża koszt domu na poziomie projektu?

 

Może taką mini-listę dla tych co jeszcze przed projektem co?

 

-podpiwniczenie (choć nas akurat namawia wykonawca nasz in spe)

- lukarny (wiem z czytanie -co to jest ten lukarn tudzież ta lukarna, na Boga?)

- duże okna, wykusze (to takie okna na półokrągło, tak?)

- fikuśny dach

 

co jeszcze?

[Wwiola]

Dom tani w budowie to dom :

1. bez piwnicy chyba, ze mówimy o domu na stoku

2. Zwarta bryła, mało narożnikó (im bliżej prostopadłościanu przykrytego dachem tym lepiej), a co za tym idzie żadnych wykuszy, ogrodów zimowych itd

3. Instalacje "w kupie" a więc najlepiej tuż przez ścianę i w jednym pionie

4. Działka bez "niespodzianek" - złe warunki gruntowe mogą sporo namieszać w kosztach.

5. Im mniej połaci dachowych tym lepiej, najlepiej zwykły dwuspad bez okien dachowych (okno w scianie szczytowej zawsze bedzie tansze dachowego), tzreba pamiętać, ze ganek to dodatkowe 2 połącie a co za tym idzie dodatkowe drogie obróbki

6.Dom bez garażu - niestety. Garaż kosztuje moze warto zbudować tanszą wiatę, albo w ogóle z niego zrezygnować a kasę przeznaczyć na dodatkowy pokój

7. Dom "na miarę", dokąłdnie tyle pomieszczzen ile tzreba bez budowania na zasadzie " a moze sie przyda"

8. Im więcej pracy własnej dobrze wykonanej (to wazne, lepiej sie nie brac jek sie nie umie, poprawki są jeszcze droższe) tym taniej

9. Dobry kierownik budowy - rady doświadczonego i życzliwego budowlańca bywają bezcenne, ale... kierownik budowy = szef firmy wykonawczej to niemal zawsze porazka, on bedzie patrzył jak zrobić taniej, ale to wcale nie znaczy,z e lepiej. I taniej dla niego nie dla inwestora

10 Tyle mi przyszło do głowy, ale to na pewno nie wszystko

[sylvia1]

Wciąż sukcesywnie spada mi entuzjazm.

weźcie no kopnijcier mnie w d..., ok?

 

Myślałam, że kupimy działkę za 120-150 tys. A tu się robi to to mało realne nawet po obcięciu m,etrażu o jakieś lekko 300 metrów. Nie będzie ogrodu, bedzie ogródeczek. A to i tak "krótko".

 

Widzę, ze poniżej 70 euro za metr to trudno będzie...

 

Boję się cały czas że się wykopiemy inwestycyjnie i będzie straszna kiszka życiowa

 

Kombinacja taka: działę bierzemy na kredyt. Ale to będzie kredyt i tak spory te warszawskie ceny wrrrrrr.

 

dom stawiamy i wykańczamy za sprzedaż mieszkania. Ale czy my to możemy zrobić za trochę ponad 300 tysięcy?

Moje mieszkanie jest warte cirke 350..

 

Taki dom ja wiem...150 metrów? Bez "wodotrysków". Ale z drogiego materiału -z cegły? ale poza tym -zero ekstrawagancji.

 

Co podraża koszt domu na poziomie projektu?

 

Może taką mini-listę dla tych co jeszcze przed projektem co?

 

-podpiwniczenie (choć nas akurat namawia wykonawca nasz in spe)

- lukarny (wiem z czytanie -co to jest ten lukarn tudzież ta lukarna, na Boga?)

- duże okna, wykusze (to takie okna na półokrągło, tak?)

- fikuśny dach

 

co jeszcze?

 

Miumiu a nie zastanawialiscie sie by kupic tańsza działke w podwarszawskich emijscowościach? w tej cenie kupisz duża piekną działke np w Milanówku

[DARIO2]

Dario..fajny artykulo,bardzo przydatny:)

 

No i fajnei że jestes, bo cosmalo Cie ostatnio;) Dobrz, że Cyla jest obecna:)

 

No i chyba dobrze, że czasmi rozlużnia się tematy...Bo ten głowny tak jest zawsze na tapecie:)

 

....fajni jesteście tu wszyscy......

 

[Aida77]

Miumiu...Kopnąć w dupe? Coż za łagodna dla siebie jesteś

Oczywiście , ze sa rozwiazania proste i wygodnie...albo bardziej kolopotliwe ale za to na dłuższa metę myślę, że lepsze... Nie wiem jak ejst w Warszawie ale w Krakowie, poza tym scisłym centrum to jednak co bloki i blokowiska to bloki, mlodziez niegrzeczna itd, nei wyobrazam sobie wypuszczenie dziecka do zabawy z nimi;) Zreszta gdzie się tam bawić ze dwa male parki na krzyż na moim osiedlu...a jade do rodziców blisko góry wychodze sobe na balkon wygrzac na słoneczku, schodze na dól poplywac w basenie itd, zimą jest gorka ala w sakm raz dla dziecka na zjazdy na narty, sanki, zrobiona prez tate na te cele...zyc a nie umierac .Pasmietam jak przez wakacje griowalismy do 2 w nocy a potem plywalam i plywalam przy swietle księzyca..cudownie;)

To jest cos, czego raczej nie zaznasz a codzien gdzies na osiedlu...oczywiscie ze centrum ma inne rozrywki, nocne zycie itd, ale latwiej jest plywac i lenuchowac na lonie natury, zabrac opiekunke na jaks noc i wtedy poszalec w miescie niz odwrotnie..tak mysle przynajmniej...

 

A co do cen..to patrz 1, 2 posty wyżej...Co zrobi, żeby działka była tansza albo ..domek...

 

Ja myślę, że rady wwioli są bardzo cenne, sama prawda...mowisz 300 000 na domek, to sporo wg mnie...nawet na Warszawe...Ale ..Dzialka dalej gdzies bedzie na pewno tansza, mozna rozwazyc taka propozycję ..z drugiej strony jak macie swoja kase na domek, to wklad wlasny ogromny, warunki kredytowe swietne a 150 000 kredytu nawet dla nas wychodzilo sensownie do splaty, a przypuszczam ze daleko mi do Waszych dochodów skoro macie już mieszkanko itd Zreszta jak mi napisali analitycy, nie ma co bać sie takich kredytow bo to nei sa kredyty konsumpcyjne to jest inwestycja. Zauwaz za ile postawisz domek..a za ile sa do kupienia gotowe...to jest czysty zysk!!

 

Ponadto, domek o którym piszesz..moze cos konkretenij? Wypisz potrzeby rodziny, to ejst wasz pierwszy wybor domku? bo u nas kolejne wybory ..sa coraz mniejsze A chyba wsztscy na poczatek szukaja takich większych ciekawszych itd a potem koszty zabijaja schodzi się na zieme i spelnia faktyczne potrzeby a nie buduje domy na wyrost, na potem.

 

[Olasa]

Cyla dopiero dopatrzyłam się, że budujesz się koło Bydgoszczy , My zaś koło Torunia, dokładnie w Chełmży, czyli tak niedaleko Was.

[Aida77]

To mozę jeszcze cytat o tanim budowaniu z wątku pod tą samą nazwą

 

Jestem jednym z tych wariatów przekonanych że da się zbudować dom tanio i w przyzwoitym standardzie. Powiem więcej - uważam że wydawanie na dom o powierzchni podłog więcej niż 150000 to rozrzutność. A dlaczego tak uważąm? Bo mam ojca i wujka budowlańca i od kulku lat śledzę jak to budowanie w praktyce wyfląda.

 

Zrobiłem sobie taką listę zasad taniego i dobrego budowania której solidnie przestrzegam:

1) TRZEBA SIĘ NAUCZYĆ TECHNIKI BUDOWLANEJ - więksdzość informacji jest łątwo dostępna tutaj na forum, resztę trzeba "wyssać" w dyskusjach z budowlańcami i tymi którzy już zbudowali

2) Trzeba kupić działkę bez niespodzianek, a jeśli są na niej niedogodnosci - trzeba przewidzieć możliwość i koszt ich rozwiązania przed zakupem.

Przykład: nie ma gazu, będzie za pięć lat - montujemy ogrzewanie gazowe, a zasilamy je z największych dostępnych butli propan-butan, potrzebujemy ich maksymalnie 4 sztuki. Jak nam przyłączą ziemny odsprzeamy butelki prawie bez straty.

3) PROJEKT ROBIMY INDYWIDUALNY LUB DOBRĄ PRZERÓBKĘ GOTOWCA ALE NIE Z ARCHITEKTEM A Z KONSTRUKTOREM

konstruktor wyliczy nam że nie potzrebujemy ściany fundamentowej 25 cm a wystarczy 14 cm, powie nam ze ściana nośna 18 cm jest właściwie przewymiarowana, zaproponuje nam lekki strop który jest tańszy, wymaga lzejszych fundamentów i scian, też tańszych

przykład stropu o małej rozpiętości: blacha trapezowa czarna (czyli gołe żelazo niemalowane) T55, T75 (konstróktor wyliczy właściwą wysokosć fali i grubość blachy) na to lekki beton z wypełniaczem (trociny, sturopian, perlit czy co kto ma do wypełnienia betonu)

Z wyliczonym budynkiem idziemy do arcitekta który nam wymyśli kolorki i ze 2 ozdóbki.

4) Z powyższymłączy się następny punkt: decydujemy sie na nowoczesną bryłę budynku - wyjdzie nam mniejsza powierzchnia dachu, wyższe pomieszczenia na poddaszu, możemy zastosować kupione tanio okna każde o innej wielkosci - mozliwości nieograniczone

5) Najtaniej w budowie wyjdzie budynek z poddaszem użytkowym, o podstawie jak najbardziej zbliżonej do kwadratu ( 8x8m, 7x9m) Na poddaszu dajemy ściany kolankowe 1,5 - 1,8 metra i dach o spadku 10 - 20 stopni, lub w ogóle robimy normalne piętro i płaski dach.

Poddasze - pięterko jest tańsze od tej samej przestrzeni na parteże ponieważ:

- podwojenie powierzchni podłogi nie wymaga podwojenia powierzchni dachu - wręcz przeciwnie, wyższa ściana kolankowa i mniejszy spadek dachu zmniejszają dach

- budujemy o połowę mniej ściany - szczytowe już mamy właściwie gotowe

nie budujemy fundamentu - już jest

- zamiast posadzki robionej od zera wzmacniamy już posiadany strop

7) Minimalizujemy ilość pomieszczeń, a wiec i scian działowych, drzwi, sztuk okien (tańsze jedno duże niż 2 małe)

8_) rezygnujemy całkowicie z okien otwieranych, robimy drewniane na zamóienie u stolarza. Otwierane zostawiamy wyjście z salonu do ogrodu i na pięterku takież drzwi na drewniany balkonik który sobie od razu lub kiedyś zrobimy do wietrzenia domu i pościeli.

9) Przeglądamy Allegro - nawet jeśli nie zamierzamy tak kupować, to warto wiedzieć że ktoś oferuje kompletne ocieplenie (styropian, siatka, klej, tynk) po 20 zł za m2

10)Zatrudniamy na budowie panów Kaziów i Wacków czy górali od więźby po 6 - 12 zł za godzinę a nie firmy po 60 zł za godzinę. Tracimy wiecej na telefony i na kontrolę ale oszczędzamy na robociźnie conajmniej połowę

11) Dogadujemy się z JEDNĄ firma budowlaną która coś dla nas robi, a przede wszystkim dzięki upustom w hurtowniach kupuje nam znacznie taniej materiały i w dodatku sprzedaje je nam jako usługę z VAT-em 7% zamiast 22% lub zamiennie dogadujemy się z jedną dobrze zaopatrzoną hurtownią która nam zaproponuje podobne zasady - szukamy do skutku takiej która ma ceny nie wyższe niż oferta na Allegro.

12)Ubezpieczamy budowę, siebie i co się da.

 

13) Czytamy regularnie forum Muratora i wynajdujemy ciekawe pomysły innych

 

Zaczynam udowadniać powyższe w praktyce - działka kupiona, uzbrojona, projekt domu u KONSTRUKTORA się kończy i zaraz idzie do upiększenia przez architekta. Powierzchnia zabudowy 98m2, powierzchnia podłóg na 2 poziomach 165 m2, nie zamierzam na to wydać wiecej jak 150000 w pełni wykończony bez mebli.

 

Ehh, no i dla jmnei też znalazła się odpowiedz...wiem, że to przepisywanie, ale nie chciałabym, zeby mi to gdzies pozniej umknelo..

 

Ciekawe..cena rzeczywiście powalająca...Ale to nie jest preciez ofeta firmy budowlanej... Styropian ok niby,..ale tak jak tam jest to mam wrazenie ze to bedzie jak termos niepraepuszczalne...i masa wilgoci ...

Na dzien dzisiejszy mam 3 opcje:

1. cegła wapienno - piaskowa (silikaty? To to samo?) + wełna

2. Prefabrykiowane sciany z keramzytobetonu

3. Szkielet drewniany

 

Buduj z pustaka dowolnego, gazobetonu lub silikatu. Wystarczą Ci sciany 18 cm + styropian. Nie wierz w bajki o termosie - na tym forum wielokrotnie wykazano że przez ściany to mozesz wydalić max 2% wilgoci z domu - więc za grzyba jest odpowiedzialny brak wentylacji a nie styropian.

[iwona_b]

a mi jeden wykonawca wyliczył, że mój domek razem z materiałami i robocizną ( tylko bez malowania wewnątrz i bez płytek na podłodze) będzie kosztował 310 tyś. Na tyle właśnie liczyłam, a po zmianie dachówki ceramicznej na blachodachówkę i jeszcze paru innych rzeczy wyjdzie jeszcze trochę mniej. Więc akurat mieszczę się w tymco chce mi dać bank...

 

Pozdrawiam,

 

Iwona

[cyla]

Hejo!

Jakie macie ścianki kolankowe w swoich projektach . Przede mna kolejna decyzja . Teraz ścianka ma 85 cm i nie wiem chyba zapodamy jeszcze 1 pustaczek to się metr zrobi. Nie wiem czy Chaberek nie zmieni fasonu i na swej niewątpliwej urodzie nie sraci

Co Wy o tym myślicie?

 

Sylwia -wiem ,że na wątku o Słoneczku sie o tym dużo mówiło.Ty podciągasz ściankę kolankową w swoim Słoneczku?

 

Olasa to miłe ,żeś ziomalka nasza. Ja w Toruniu co dwa tygodnie jestem bo się dokształcam na Koperniku

 

Pozdrawiam cyla

 

Ps A co do dachu tudzież tarasuna garażu -wybraliśmy dach. Dzięki za podpowiedzi