Grupa drewnianego szkieletu

[Wojciech Nitka]

OK.

Zostawmy te dotychczasowe przepychanki na boku - tak proponuję - i pokażmy wszyskim naszym "szkieletowcom" wady budownicwa szkieletowego. Niech jednak będą prawdziwe wady technologii, a nie wady wynikające ze złego wykonawstawa. Bo to uważam za ogromną różnicę.

 

Zapraszam.

[Goni_Mnie_Peleton]

Mieszkałem , pomieszkiwałem , bywałem w szkieletach , we wszystkich bez wyjątku akustycznie było daleko od OK. Idzie się przez korytarz w nocy - słychać w całym domu , przesunie się krzesło na dole , słychać na górze , schody - wiadomo, skrzypią niemiłosiernie ....

Czy to jest wada technologii czy złego wykonastwa? Nie jestem pewien , ale jesli to drugie to bardzo chyba trzeba uważać na to budując szkielet.

 

Szybko się w szkielecie robi zimno gdy wyłączy się ogrzewanie.

Czy warto w szkielecie stosować popularne u nas dogrzewanie lub ogrzewanie kominkiem? Mam wątpliwości. Jak jest w lecie , czy nie jest za gorąco i duszno nie będe pisał - domy miały klimatyzacje , poza tym klimat cieplejszy , powietrze bardzo wilgotne , trudno porównywać.

 

Jeszcze jedno bardziej subiektywne wrażenie , mieszkając w szkielecie miałem poczucie otaczającej mnie bylejakości. Wiem trudno z tym polemizować ale może i to powinni wziąść to pod uwagę ludzie wychowani w "betonie".

 

Mieszkając w USA zadziwiała mnie( na początku bo teraz juz nie) sprawność i szybkość reakcji strazy pozarnej. Śmietnik się palił mały , a tu raz dwa ulica zablokowana , dwa wielkie wozy strazy , jakis mniejszy , policja , bylem rozbawiony i pod wrazeniem. Czy u nas w Polsce strazacy są równie szybcy i dobrze wyposazeni? Wspomnę jeszcze że alarm ppoż jest w USA w kazdym domu szkieletowym , sam mam taki w apartamentowcu ze stali i betonu (choc nie jestem pewiem czy akurat w takim budynku jest to obowiazkowe). Czy w Polsce ewentualność pożaru bierze się poważnie pod uwagę czy tylko wystarcza przekonanie o niepalności dobrze wygładzonego drewna?

 

Poprzestanę jedynie na tych uwagach , resztę zostawiając bardziej doświadczonym "antyszkieletowcom".

[Goni_Mnie_Peleton]

Panie Wojciechu Nitka jako , że pozwoliłem sobie na udział w tej dyskusji po to aby zniechęcić potencjalnych inwestorów do technologii szkieletowej i robię to z głębokim przekonaniem spełnienia dobrego uczunku, zapytam o to, o co kazdy pyta na poczatku a co do tej pory wydaje się byc niejasne.

Tańsza jest ta technologia w Polsce w stosunku do tradycyjnej czy nie?

A jeśli tańsza to o ile? 5% ? 10? 15? 20? Więcej?

Domyślam się , że na budowie w Polsce takich domów zna się Pan jak mało kto , więc proszę podać w przybliżeniu ewentualną różnicę.

[Luc Skywalker]

OK.

Zostawmy te dotychczasowe przepychanki na boku - tak proponuję - i pokażmy wszyskim naszym "szkieletowcom" wady budownicwa szkieletowego. Niech jednak będą prawdziwe wady technologii, a nie wady wynikające ze złego wykonawstawa. Bo to uważam za ogromną różnicę.

 

Zapraszam.

 

 

Nic innego w tym watku nie robilem . Wad zlego wykonawstwa nie opisywalem . Wiem jednak , ze mozna taka latke przyczepic wszedzie . Dlatego ja opieram sie na szkielecie amerykanskim , gdzie inspektor przysylany jest przez miasto . Musi on byc przy wszystkich istotnych elementach budowy . Ani wykonawca ani inwestor , nie maja wplywu na jego decyzje . Przyklad : w nowobudowanym domu inspektor kazal zagescic prety w metalowej konstrukcji poreczy schodow . Uzasadnienie - bo glowa noworodka przecisnie sie . Ala ja nie mam tak malych dzieci - odparl inwestor . Nie szkodzi - inspektor - a jezeli zechcesz sprzedac dom i kupia go ludzie z malutkim dzieckiem ? Porecze kosztowaly $30 tys. przed zageszczeniem , bo byla to metaloplastyka .

 

I dlatego Wojtku , nie lubie jak piszesz - wady wykonawstwa . One moga sie zdarzyc , ale to wady technologii sa nieznosne i nie do wyeliminowania .

Zaczalem pisac o zagrozeniach pozarem . Rozwiniesz temat ?

[Iwencja]

Śledzę wątek po cichu. Nie podoba mi się obrzucanie się błotem i hasłami zaczepnymi. Może pojawia się właśnie szansa na część merytoryczną, a nie emocjonalną, dlatego chcę zapytać.

 

Ponieważ jak większość przymierzających się do budowy mam rozterki z czego budować, postanowiłam zasięgnąć opinii fachowca (inż budowlany, właścicicel firmy budowlanej). Osoba postronna. Dla nas załatwia tylko formalności, więc nie zależy mu na tym co to za cudo będzie.

Na hasło kanadyjczyk, Pan szeroko się uśmiechną i zaczął zbierać do wyjścia. Zapytany o konkrety powiedział, że jeśli sprowadzę sobie drewno ze skandynawi i zmienię sposób łączenia z obecnie stosowanych wkrętów i gwoździ na wczepy to może coś z tego być.

Co Wy na to?

[bodekku]

Inwencja - część merytoryczna

skończyła się wraz z pojawieniem się

naszych "amerykańskich doradców" - niestety

dlatego opuszczam to forum z żalem.

[Willie]

Śledzę wątek po cichu. Nie podoba mi się obrzucanie się błotem i hasłami zaczepnymi. Może pojawia się właśnie szansa na część merytoryczną, a nie emocjonalną, dlatego chcę zapytać.

 

Ponieważ jak większość przymierzających się do budowy mam rozterki z czego budować, postanowiłam zasięgnąć opinii fachowca (inż budowlany, właścicicel firmy budowlanej). Osoba postronna. Dla nas załatwia tylko formalności, więc nie zależy mu na tym co to za cudo będzie.

Na hasło kanadyjczyk, Pan szeroko się uśmiechną i zaczął zbierać do wyjścia. Zapytany o konkrety powiedział, że jeśli sprowadzę sobie drewno ze skandynawi i zmienię sposób łączenia z obecnie stosowanych wkrętów i gwoździ na wczepy to może coś z tego być.

Co Wy na to?

 

Iwencja, rok temu miałem te same dylematy i takie samo spotkanie - jeden z potencjalnych wykonawców (też mgr inż a jego firma buduje m.i. szkielety) na moje pytanie stwierdził szczerze - "sam mieszkam od 10 lat, więc odradzam".

Nie to zadecydowało, ale też i dalo do myślenia.

 

powodzenia

[Willie]

Nie podoba mi się obrzucanie się błotem i hasłami zaczepnymi. Może pojawia się właśnie szansa na część merytoryczną, a nie emocjonalną,

Co Wy na to?

 

Niestety, odkąd śledzę forum ilekroć pojawia się watek szkieletowy wywołuje strasznie negatywne emocje części użytkowników. Rzeczywiście jest to przykre w oglądaniu. Nie do końca to rozumiem - przecież nikt tu nikogo do nieczego nie zmusza?

 

życzę spokoju

[ich_troje]

Inwencja - część merytoryczna

skończyła się wraz z pojawieniem się

naszych "amerykańskich doradców" - niestety

dlatego opuszczam to forum z żalem.

 

Eeee bodekku czekaj czekaj, czekaj nie uciekaj. Powiedz jak twoj dom i czu juz mieszkasz. No i jak sie mieszka. Widzialem fotki - zacne niezle postepy na nich widac. Wyglada z nich ze to juz koncowa albo nawet czas zamieszkac

Podziel sie info bo ciagle sie zastanawiam nad technologia.

[Luc Skywalker]

Na hasło kanadyjczyk, Pan szeroko się uśmiechną i zaczął zbierać do wyjścia. Zapytany o konkrety powiedział, że jeśli sprowadzę sobie drewno ze skandynawi i zmienię sposób łączenia z obecnie stosowanych wkrętów i gwoździ na wczepy to może coś z tego być.

Co Wy na to?

 

W US buduje sie z drewna miejscowego i z kanadyjskiego .

Do laczenia konstrukcji uzywa sie gwozdzi wstrzeliwanych pistoletem oraz lacznikow stalowych . Zamiana gwozdzi na wczepy , nie poprawia kondycji konstrukcji . Bo budujac konstrukcje z 2by6 nalezy tak docinac drzewo , zeby gwozdzie stanowily jedynie element laczacy , ale nie nosny . Drzewo ma przenosic obciazenia a nie gwozdzie . Duza role w sztywnosci konstrukcji ma poszycie . Sklejka z zewnatrz i GK wewnatrz .

Jezeli ktorys z tych elementow jest oslabiony przez wilgoc - konstrukcja nie ma wymaganej stabilnosci . Latwo jest , w wyniku niezbyt dokladnych ciec , oslabic konstrukcje juz na starcie .

Moje glowne zastrzezenie co do szkieletu w Polsce jest nastepujace - nie dorownuje on domom murowanym . I to pod wieloma wzgledami .

A temat latwopalnosci w stosunku do szybkosci reakcji polskiej strazy pozarnej - eliminuje go w moich oczach jako temat na dom .

Nie da sie porownac szkieletu do technologii murowej .

Moim zdaniem jest to ciekawa alternatywa dla ludzi startujacych w zycie dorosle , a nie posiadajacych kasy . Mysle tu o mobile house .

W US mozna taki dom wyprodukowany w fabryce i przywieziony na miejsce przez ciezarowke , kupic za ok $30 tys. Na rynku wtornym oczywiscie taniej . Sa oferty fajnych mobile juz za $14 tys.

Propagowanie szkieletu zas w cenie domu murowanego , uwazam za nieporozumienie .

[Wojciech Nitka]

Mieszkałem , pomieszkiwałem , bywałem w szkieletach , we wszystkich bez wyjątku akustycznie było daleko od OK. Idzie się przez korytarz w nocy - słychać w całym domu , przesunie się krzesło na dole , słychać na górze , schody - wiadomo, skrzypią niemiłosiernie ....

Czy to jest wada technologii czy złego wykonastwa? Nie jestem pewien , ale jesli to drugie to bardzo chyba trzeba uważać na to budując szkielet.

 

W tym zakresie, niskiej izolacyjności akustycznej stropów, jest to częsty zarzut podnoszony względem budownictwa szkieletowego. Ale niestety, osobiście uważam to za błąd wykonawczy - nie przestrzegania wymagań w tym zakresie - a nie błąd technologii.

Przepisy krajowe - norma PN-B-02151-3, wersja styczeń 1999 (być może jest już EN, ale nie mam pod ręką) określa izolacyjność akustyczną właściwą stropów w budynkach jednorodzinych na poziomie min. 45 dB dla budynków o standarcie obniżonym ze względu na ich parametry akustyczne i min. 50 dB dla budynków o standardzie podwyższonym.

 

Niestety, wiele firm, firm które budują tanio, nie jest w stanie tych wymagań przestrzegać. Ale jest wiele firm, które te wymagania przetrzegają. I wówczas problem akustyki w tych budynkach nie istnieje.

Rozwiązania w tym zakresie można znaleźć również tu - http://www.szkielet.pl/wymagania.php?show=19 Zostały one opracowane na podstawie "Fire Resistance Design Manual. Sound Control" 13th Edition, wydane przez Gypsum Association, Washington, z przystosowaniem do warunków krajowych.

[Luc Skywalker]

Jak zwykle Wojtku balamutnie odpowiadasz .

I co z tego , ze sa normy , ktore nakazuja ...

W technologii szkieletu nie da sie wyciszyc stropu tak , jak w przypadku domu murowanego . Dlaczego ? To oczywiste . Strop w szkielecie dziala jak pudlo rezonansowe ( gitara ) i zadne normy tego nie zmienia . Myslalem ze chcesz naprawde merytorycznie dyskutowac . Przepisami mozesz mamic niezorientowanych , ktorzy pojecia o technologii nie maja .

[Luc Skywalker]

Rozwiązania w tym zakresie można znaleźć również tu .

 

Przepraszam , ze nawiazuje po raz drugi , ale skoro w US nie znaleziono rozwiazan w zakresie wyciszenia stropu na poziomie technologii murowej , to wybacz Wojtku , ty ich tez nie wynajdziesz .

[Wojciech Nitka]

W technologii szkieletu nie da sie wyciszyc stropu tak , jak w przypadku domu murowanego . Dlaczego ? To oczywiste . Strop w szkielecie dziala jak pudlo rezonansowe ( gitara ) i zadne normy tego nie zmienia .

 

Proponuję jednak bliżej zapoznać się z ""Fire Resistance Design Manual. Sound Control", a także z "Architectural Graphic Standards" wydane przez The American Institute of Architects, gdzie znajdziesz rozwiązania ścian i stropów pod względem izolacyjności akustycznej.

Proponuję także - http://www.cwc.ca/design/building_science/sound_control/code.php gdzie znajdziesz "Sound Control Requirements" czy też - http://www.naima.org/pages/resources/library/pdf/BI405.PDF

 

Luc Skywalker,

proszę prowadżmy rzeczową dyskusję. Twoje i moje posty czytają Forumowicze. Oni liczą na Ciebie, na Twoje rzetelne odpowiedzi.

[Goni_Mnie_Peleton]

Dziękuje za odpowiedz , choc nie przekonal mnie Pan do tego ze strop w szkielecie jest rownie dobry pod wzgledem izolacyjnosci akustycznej co strop tradycyjny.

Pudlo rezonansowe o którym pisze Luc Skywalker , doskonale jest widoczne na rysunkach strony do ktorej podaje Pan linka , wreszcie jak pisalem doswiadczenie mieszkania w szkieletach stawia pod znakiem zapytania pojecie normy.

 

Murator z kwietnia 2004 w elementarzu budowlanym :stropy na medal , podaje m. in. o stropach drewnianych "mają gorsze właściwości akustyczne". Tabela wymagan i zalecen akustycznych dla stropow (wszystkich rodzajow) podaje dwa wspolczynniki : R'A1 , który im wyzszy tym lepszy (>45dB) oraz L'n,w - wskaznik znormalizowany poziomu dzwiekow uderzeniowych (dzwieki uderzeniowe powstaja m.in w wyniku chodzenia , powodujac drgania konstrukcji) , im nizszy tym lepiej (<63dB). Trudno mi porownac te wspolczynniki do tych ktore Pan podaje , ale mam przekonanie ze jakie by nie byly wysokie lub niskie to akustycznie szkielet nigdy nie dorówna konstrukcji tradycyjnej z uwagi na zjawisko rezonansu , ktorego wyeliminowac sie nie da.

 

Jest też tam i o cenach , poniewaz temat traktuje o wielu rodzajach stropow , zarowno tradycyjnych jak i szkieletowych napisze tylko ze strop wykonany ze struganych belek wcale nie jest tanszy od np gestozebrowego stropu tradycyjnego. W ogolnym podsumowaniu napisane jest zreszta m. in " stropy betonowe sa stosunkowo tanie" oraz "charakteryzuje je dobra izolacyjnosc akustyczna"

[Luc Skywalker]

Moje odpowiedzi sa prawdziwe , czy sie to komus podoba , czy nie .

A ty robisz scieme , zaslaniajac sie przepisami .

Po raz kolejny tez unikasz rzeczowej odpowiedzi , probujac skompromitowac interlokutora .

Pomijasz zupelnie problemy - wady , ktore przedstawiam . Odpowiedz cos na ten temat . Wykaz sie wiedza . Zapraszam .

[Luc Skywalker]

A co do akustycznosci stropu lekkiego .

Zjawisko objawia sie nastepujaco : chodzacy po lekkim stropie slyszy troche glosniejsze odglosy niz chodzacy po stropie betonowym .

Osoba przebywajaca pietro nizej , slyszy dum , dum spotegowane przez pudlo rezonansowe ( strop ) . I jest to odglos duzo glosniejszy niz slyszy to czlowiek na gorze . Stad wywodzi sie zasada przyjeta w korporacjach : im jestes wazniejszy , tym wyzej masz biuro . Pomimo , ze wiezowce nie wykonane sa w technologii szkieletu drewnianego .

[Goni_Mnie_Peleton]

Moze zamiast żonglować wskaznikami , normami , które w jakiś sposób są dostosowane do rzeczywistości i nie biorą sie z sufitu , odwolajmy sie do podstawowej wiedzy.

 

Izolacyjność akustyczna jest tym lepsza im większa jest gęstość danego materiału

 

Co do gęstości i masy stropów szkieletowych i tradycyjnych myślę , że nie musimy się spierać.

 

Wniosek: strop szkieletowy nigdy nie dorówna pod względem izolacyjności akustycznej stropowi tradycyjnemu.

 

Czy strop szkieletowy spełnia jakieś tam normy , nie będę się spierał bo skoro takie normy są to po to aby były przestrzegane. Jednak zapewniam Pana że nawet świadomość spełnionych norm nie będzie ulgą dla tych którzy maja nad głową strop szkieletowy , co najwyżej łatwiej przyzwyczają się do stukania , szurania , pukania......

[Wojciech Nitka]

Luc,

zaprosiłem Cię do rzetelnej dyskusji, dyskusji która ma owocować wiarygodnymi informacjami - nie dla Ciebie, nie dla mnie, ale dla Forumowiczów. Tego oczekują od Ciebie, tego oczekują ode mnie.

 

Niestety, istnieją przepisy, które określają izolacyjność stropów w budynkach jednorodzinnych. Tego zaprzeczyć nie możesz. Jeżeli mało dowodów to proponuje także - Design/Construction Guide "Noise-Rated Systems" wydane przez APA, The Engineered Wood Association - na http://www.apawood.org

Czy firma budująca dom nawiąze do tych wymagań czy tez nie - to już inna sprawa. Nie mniej przepisy okreslają wymaganą izolacyjność akustyczną dla stropów w domach jednorodzinnych.

 

I tu nie jest ważne czy to dotyczy stropów drewnianych, w Stanach i Kanadzie określanych w STC (Sound Transmission Class) czy stropów betonowych czy też drewnianych w kraju określanych w dB (decybelach). Ważne są wymagania izolacyjności akustycznej bez względu na rodzaj stropu - czy to betonowy czy drewniany.

 

Według "Architectural Grapic Standards" Ramsey/Sleeper, Ninth Edition, The Amercan Institute of Architects, str. 61, w przybliżonych ocenach STC i dB można traktować jako wskaźniki porównawcze.

[Luc Skywalker]

To sa dowody na istnienie przepisow , a nie dowody na zalety stropu lekkiego . Udowodnil to min kolega Goni_Mnie_Peleton .

Przepisy ktore podajesz w dalszym ciagu maja sie nijak do pudla rezonansowego .

I skoncz z tym pouczajaco - ojcowskim stylem wypowiedzi .

Konkrety prosze .