GRISZA80 01.11.2011 20:36 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 1 Listopada 2011 W związku z tym ze coraz częściej pojawiają się pytania związane z kosztem SSO Tymka i dużymi rozbieżnościami poprosiłem majstra u mnie, żeby rozbił mi na składowe co i ile u niego kosztuje. Mam Tymka D ( podwójny garaż i podniesiona ścianka kolankowa) za drugim garażem dobudowana jest pralnia i suszarnia – także budynek pozostaje w obrysie prostokąta. Fundamenty mam już wylane do poziomu gruntu – reszta kosztów przedstawia się następująco : Wyjście z bloczka – 2700 zł Wylanie chudziaka – 1300 zł Murowanie do sklepienia – 9100 zł Sklepienie ( terriva) - 6300 zł Schody wewnętrzne – 1500 zł Murowanie do dachu – 5390 zł Więźba dachowa – 3826 zł Kominy ( klinkier) – 2120 zł Deskowanie + papa – 3264 zł Taras + schody zewnętrzne – 1000 zł W sumie 36,500 zł. Start wczesna wiosną - rozliczam się za każdy element. np - skończona robota - wyjście z bloczka - KIERBUD odbiera - płacę 2700 zł... I tak dalej.... Majster mówi, że wiem za co płace - co ile kosztuje i ewentualne poprawki sa od razu po inspekcji KIEBUDA przy odbiorze jakiegoś elementu. Na przykład chudziak - pęka - nie odbieram roboty i nie płacę dopóki nie będzie poprawiony. Moim zdaniem uczciwy system - ale wątek do dyskusji U nas za wybudowanie Tymka A + podniesienie ścianki kolankowej w tym układanie dachówki, ale za to bez klinkieru na kominach to kwota 44 700 zł. Uważam, że wycena jest rozsądna. Pewnie można i taniej... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Ziolasy 02.11.2011 07:51 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Listopada 2011 Można też poprosić? [email protected]. Pozdrawiam. Ależ oczywiście, już wysłane Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
arektoja 02.11.2011 08:14 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Listopada 2011 U nas za wybudowanie Tymka A + podniesienie ścianki kolankowej w tym układanie dachówki, ale za to bez klinkieru na kominach to kwota 44 700 zł. Uważam, że wycena jest rozsądna. Pewnie można i taniej... Podstawą jest solidny kosztorys, wtedy wiadomo ile pieniędzy można przeznaczyć na poszczególne etapy budowy. Rozmawiałem z różnymi ekipami, nawet z takimi, które za wybudowanie SSO Tymka chciały prawie 80 tys. zł. Po rozmowie nad projektem od razu widać dlaczego taka cena. Na etapie projektu zwrócił mi uwagę na źle obliczoną więźbę, wystające podciągi i dużo innych szczegółów, które normalny człowiek widzi dopiero, gdy je zobaczy na własne oczy. Gdyby było mnie na niego stać, to bym go zatrudnił, a że miałem mniej pieniędzy musiałem się męczyć z innymi ludźmi. Cena jest ważna w odniesieniu do kosztorysu, ale zawsze podstawą jest solidna, zaufana, godna polecenia ekipa. A jeśli ktoś zapłaci za SSO 70 tys. , to tylko się cieszyć, że go na to stać Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
atsyrut 02.11.2011 09:45 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Listopada 2011 Podstawą jest solidny kosztorys, wtedy wiadomo ile pieniędzy można przeznaczyć na poszczególne etapy budowy. Rozmawiałem z różnymi ekipami, nawet z takimi, które za wybudowanie SSO Tymka chciały prawie 80 tys. zł. Po rozmowie nad projektem od razu widać dlaczego taka cena. Na etapie projektu zwrócił mi uwagę na źle obliczoną więźbę, wystające podciągi i dużo innych szczegółów, które normalny człowiek widzi dopiero, gdy je zobaczy na własne oczy. Gdyby było mnie na niego stać, to bym go zatrudnił, a że miałem mniej pieniędzy musiałem się męczyć z innymi ludźmi. Cena jest ważna w odniesieniu do kosztorysu, ale zawsze podstawą jest solidna, zaufana, godna polecenia ekipa. A jeśli ktoś zapłaci za SSO 70 tys. , to tylko się cieszyć, że go na to stać I w drugą stronę też trzeba uważać… ja znalazłem ekipę TYMKA D za 28500 zł… byłem zdziwiony tak niską ceną… popytałem, byłem dociekliwy i znalazłem przyczynę niskiej ceny… Okazało się ze ekipa buduje tylko z takich materiałów jakie oni powiedzą. Czyli bloczki tylko od tego producenta który oni wskażą.. Oczywiście mogę wziąć inne bloczki – ale firma mówi że krzywe i bierze więcej kasy za murowanie z tego… chudziak tylko i wyłącznie z betoniarni lany z pompy… nad oknami tylko gotowe prefabrykaty… jeśli lane z betoniarki – to znów dodatkowe koszty. I tak w kółko.... Jasne ich budowy wyglądają bardzo ładnie - ale robią z gotowych materiałów i najdrożych.. wiec wizualnie - wygląda super. Cena też rewelacyjna.... ale podczas budowy dopiero uwidoczniłyby się koszty...... Jednym słowem firma chciała jak najwięcej gotowych elementów i jak najmniej własnej pracy…. Jeśli podliczy się to wszystko razem – to oferta 28500 zł za wcale nie jest tańsza niż 36,500 zł… No cóż – arektoja ma rację – zanim się zdecydujemy popytajmy i bierzmy sprawdzoną ekipę. Ołówek w rękę i liczymy, liczymy i jeszcze raz liczymy. Pytajmy co wchodzi w skład robót itd. Także to forum to skarbnica wiedzy… korzystajmy z tego tyle ile się da a może nawet i więcej Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
bertolo 02.11.2011 09:56 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Listopada 2011 Zastanawiam się czy robić wiatrołap. Widziałem u kilku osób, że zrezygnowały z wiatrołapu. Czy brak wiatrołapu sprawdza się w codziennej eksploatacji domu? Ja nie żałuje. Doskonale spełnia swoją funkcje. Kiedy jest otwarty mam wrażenie że wieje zimno. Jednak mimo, że drzwi porządne to i duże i przeszklone, więc ma prawo być chłodniej. Może nie wieje, ale mam wrazenie, że jest chłodno. Kiedy zamkniete podłogówka na tej małej przestrzeni doskonale sobie radzi i jest tam ciepło. Chaotycznie może tłumaczę, ale ja cieszę się, że jest. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
vodun 02.11.2011 10:53 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Listopada 2011 Witam, Mam prośbę czy może ktoś wrzucic zdjęcia z dolnej łazienki ( chodzi mi o rozprowadzenie rury kanalizacyjnej do góry ) oraz czy pion z kotłowni oraz z dolnej łazienki idzie w kominie w rurze czy nie? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
brunet wieczorową 02.11.2011 11:26 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Listopada 2011 Ja nie żałuje. Doskonale spełnia swoją funkcje. Kiedy jest otwarty mam wrażenie że wieje zimno. Jednak mimo, że drzwi porządne to i duże i przeszklone, więc ma prawo być chłodniej. Może nie wieje, ale mam wrazenie, że jest chłodno. Kiedy zamkniete podłogówka na tej małej przestrzeni doskonale sobie radzi i jest tam ciepło. Chaotycznie może tłumaczę, ale ja cieszę się, że jest. Dzięki za radę. Chyba jednak lepiej zrobić wiatrołap - będą mniejsze straty ciepła. Nie wiem czy nawet nie byłoby problemu z odbiorem budynku bez wiatrołapu... Z innej beczki: robiliście dwa czy jeden wywietrzak dachowy? Jeden wiadomo musi być, bo jest do pionu kanalizacyjnego. Ale ten drugi to po co? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mgr_aggusia 02.11.2011 11:37 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Listopada 2011 A ja spróbuję bez wiatrołapu a do odbioru to nie ma nic do rzeczy jest to nieistotna zmiana, a ja mam pytanie z innej beczki czy może ktoś pamnięta ile płacił glazurnikowi (z białym montażem) za ułożenie łazienek bo mi zaśpiewał 2500 za dół i 5500 za górę a za płytki na podłodze (kuchnia salon hol na dole) po 60 zł/m2 to mnie trochę poraził , a Wy ile płaciliście? Pozdrawiam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mylas 02.11.2011 11:53 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Listopada 2011 Dzięki za radę. Chyba jednak lepiej zrobić wiatrołap - będą mniejsze straty ciepła. Nie wiem czy nawet nie byłoby problemu z odbiorem budynku bez wiatrołapu... Z innej beczki: robiliście dwa czy jeden wywietrzak dachowy? Jeden wiadomo musi być, bo jest do pionu kanalizacyjnego. Ale ten drugi to po co? Ja robię dwa, do tych pionów co kibelki a na projekcie z tego co pamiętam to są trzy - do każdego pionu kanalizacyjnego. Ja nie robię tego od wanny i prysznica na górze. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
brunet wieczorową 02.11.2011 14:18 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Listopada 2011 Ja robię dwa, do tych pionów co kibelki a na projekcie z tego co pamiętam to są trzy - do każdego pionu kanalizacyjnego. Ja nie robię tego od wanny i prysznica na górze. To ja już zgłupiałem. Piony faktycznie są trzy, do tego dwa wywietrzaki wentylacyjne (które są wrysowane w projekcie). Czyli w sumie powinno być pięć wywietrzaków wychodzących ponad dach? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
brunet wieczorową 02.11.2011 14:29 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Listopada 2011 Witam. Mam pytanie dotyczące rozwiązań wentylacji w Tymku. Wg. projektu przewody kominowe-wentylacyjne, podłączone są do pomieszczeń na parterze. Jak macie rozwiązane wentylowanie pomieszczeń na poddaszu. Projekt wskazuje na kominki wentylacyjne? Czy ktos ma takie kominki i jakie ewentualnie uwagi przy ich zabudowie? Dobre pytanie. Właśnie, jak jest rozwiązana wentylacja poddasza, tylko przez wywietrzaki dachowe? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Adam-1977 02.11.2011 19:32 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Listopada 2011 Witam Wszystkich! Po długich rozważaniach nad różnymi projektami i duskusjach z żoną zdecydowaliśmy się na Tymka i mamy zaszczyt dołączyć do zacnego grona Tymowiczów. Wybraliśmy TYMKA na paliwo stałe w wersji D - odbicie lustrzane z podwójnym garażem i podniesioną ścianką kolankową. Projekt już zakupiony, teraz zajmujemy się adaptacją. Dzięki lekturze tego forum wykorzystamy wiele rozwiązań zastosowanych już przez innych. Z ważniejszych zmian planujemy:- Dwa dodatkowe okienka (60x90) w elewacji frontowej – w spiżarni i na schodach- Dodatkowe okna przy drzwiach balkonowych na poddaszu- Likwidacja garderoby na poddaszu i przerobienie jej na pralnie z wejściem od strony łazienki- Zabudowa holu na poddaszu i przerobienie na schowek- Przesunięcie słupa podtrzymującego konstrukcję dachu w sypialni na poddaszu (w sypialni z balkonem) w stronę ściany łazienki- Wykusz w salonie w elewacji bocznej w miejscu gdzie jest okno koło kuchni - Zmiana materiału, z którego wykonane będą ściany zew. z YTONG na POROTHERM- Likwidacja filara podtrzymującego strop między kuchnią a salonem (przeprojektowanie konstrukcji stropu - podciąg)- Zmiana schodów na poddasze z zabiegowych na schody ze spocznikiem - Oddzielenie wejścia do garażu mini-przedsionkiem z dodatkowymi drzwiami, zagospodarowanie miejsca pod schodami na małą piwniczkę - Poszerzenie o ok. 70 cm garażu (tego który jest poza bryłą domu)- Wydłużenie krokwi dachowych- W salonie na elewacji ogrodowej powiększenie drzwi balkonowych- Rezygnacja z tarasu nad garażem i pokrycie garażu daszkiem jednospadowym Rozpoczęcie budowy planujemy na wiosnę. Nasz TYMEK ma powstać niepodal Czarnkowa w Wielkopolsce. Pewnie jak już rozpoczniemy nierówna walkę z ekipami budowlanymi, które będą stawiać nasze cudo to będziemy bardziej czynnie brać udział w dyskusji. Na razie to tyle. Pozdrawiam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
brunet wieczorową 02.11.2011 20:45 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Listopada 2011 Witam Wszystkich! Po długich rozważaniach nad różnymi projektami i duskusjach z żoną zdecydowaliśmy się na Tymka i mamy zaszczyt dołączyć do zacnego grona Tymowiczów. Wybraliśmy TYMKA na paliwo stałe w wersji D - odbicie lustrzane z podwójnym garażem i podniesioną ścianką kolankową. Projekt już zakupiony, teraz zajmujemy się adaptacją. Dzięki lekturze tego forum wykorzystamy wiele rozwiązań zastosowanych już przez innych. Z ważniejszych zmian planujemy: - Dwa dodatkowe okienka (60x90) w elewacji frontowej – w spiżarni i na schodach Chyba dobry pomysł, popieram. - Dodatkowe okna przy drzwiach balkonowych na poddaszu Mogą się nie zmieścić. Ja dałem okna 150x150 zamiast balkonowych. Balkonu nie ma. - Likwidacja garderoby na poddaszu i przerobienie jej na pralnie z wejściem od strony łazienki Nie mam zdania, ale raczej bym tak nie zrobił. - Zabudowa holu na poddaszu i przerobienie na schowek Nie popieram. Ten hol na poddaszu to super miejsce. U mnie zostaje tak jak w projekcie. - Przesunięcie słupa podtrzymującego konstrukcję dachu w sypialni na poddaszu (w sypialni z balkonem) w stronę ściany łazienki Pomyśl nawet o całkowitym wyrzuceniu tego słupa. Ja wyrzuciłem. - Wykusz w salonie w elewacji bocznej w miejscu gdzie jest okno koło kuchni Nie popieram. - Zmiana materiału, z którego wykonane będą ściany zew. z YTONG na POROTHERM Zdecydowanie nie popieram. Buduj z betonu komórkowego - moim zdaniem lepszy materiał niż ceramika. - Likwidacja filara podtrzymującego strop między kuchnią a salonem (przeprojektowanie konstrukcji stropu - podciąg) Zdecydowanie popieram. Jednak pewnie będziesz musiał zmienić strop na monolityczny. - Zmiana schodów na poddasze z zabiegowych na schody ze spocznikiem Nie mam zdania. U mnie są takie jak w projekcie. Będą wygodne. - Oddzielenie wejścia do garażu mini-przedsionkiem z dodatkowymi drzwiami, zagospodarowanie miejsca pod schodami na małą piwniczkę Zdecydowanie odradzam. Popsujesz hol. - Poszerzenie o ok. 70 cm garażu (tego który jest poza bryłą domu) Ciekawe ile za to zapłacisz przy adaptacji. - Wydłużenie krokwi dachowych Popieram. - W salonie na elewacji ogrodowej powiększenie drzwi balkonowych Popieram. - Rezygnacja z tarasu nad garażem i pokrycie garażu daszkiem jednospadowym Nie mam zdania. Rozpoczęcie budowy planujemy na wiosnę. Nasz TYMEK ma powstać niepodal Czarnkowa w Wielkopolsce. Pewnie jak już rozpoczniemy nierówna walkę z ekipami budowlanymi, które będą stawiać nasze cudo to będziemy bardziej czynnie brać udział w dyskusji. Na razie to tyle. Pozdrawiam Powodzenia! W razie czego pisz, pomoc w razie potrzeby masz zapewnioną. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
atsyrut 03.11.2011 07:43 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Listopada 2011 Witam Wszystkich! Po długich rozważaniach nad różnymi projektami i duskusjach z żoną zdecydowaliśmy się na Tymka i mamy zaszczyt dołączyć do zacnego grona Tymowiczów. Wybraliśmy TYMKA na paliwo stałe w wersji D - odbicie lustrzane z podwójnym garażem i podniesioną ścianką kolankową. Projekt już zakupiony, teraz zajmujemy się adaptacją. Dzięki lekturze tego forum wykorzystamy wiele rozwiązań zastosowanych już przez innych. Z ważniejszych zmian planujemy: - Dwa dodatkowe okienka (60x90) w elewacji frontowej – w spiżarni i na schodach - Dodatkowe okna przy drzwiach balkonowych na poddaszu - Likwidacja garderoby na poddaszu i przerobienie jej na pralnie z wejściem od strony łazienki - Zabudowa holu na poddaszu i przerobienie na schowek - Przesunięcie słupa podtrzymującego konstrukcję dachu w sypialni na poddaszu (w sypialni z balkonem) w stronę ściany łazienki - Wykusz w salonie w elewacji bocznej w miejscu gdzie jest okno koło kuchni - Zmiana materiału, z którego wykonane będą ściany zew. z YTONG na POROTHERM - Likwidacja filara podtrzymującego strop między kuchnią a salonem (przeprojektowanie konstrukcji stropu - podciąg) - Zmiana schodów na poddasze z zabiegowych na schody ze spocznikiem - Oddzielenie wejścia do garażu mini-przedsionkiem z dodatkowymi drzwiami, zagospodarowanie miejsca pod schodami na małą piwniczkę - Poszerzenie o ok. 70 cm garażu (tego który jest poza bryłą domu) - Wydłużenie krokwi dachowych - W salonie na elewacji ogrodowej powiększenie drzwi balkonowych - Rezygnacja z tarasu nad garażem i pokrycie garażu daszkiem jednospadowym Rozpoczęcie budowy planujemy na wiosnę. Nasz TYMEK ma powstać niepodal Czarnkowa w Wielkopolsce. Pewnie jak już rozpoczniemy nierówna walkę z ekipami budowlanymi, które będą stawiać nasze cudo to będziemy bardziej czynnie brać udział w dyskusji. Na razie to tyle. Pozdrawiam No to powodzenia Macie ten sam projekt co my i zmiany sa bardzo podobne... Nie myśleliście zeby za drugim garażem dostawić pomieszczenie? tak zeby cały bydunek był w kształcie prostokąta? - w tym właśnie pomieszczeniu my mamy zaplanowaną pralnię i suszarnie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Adam-1977 03.11.2011 19:26 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Listopada 2011 Dziękuję za uwagi do naszych zmian. Wiele rzeczy pewnie raz jeszcze rozważę już podczas budowy. Cześć rzeczy to kwestia gustu, jednym się podoba, a innym nie.Co do dostawienia pomieszczenia za garażem to jeszcze się zastanawiamy.Zastanowiła mnie uwaga bruneta na temat konieczności zmiany stropu na monolityczny przy likwidacji filara w kuchni. Czy nie można zostać przy TERRIVIE? Trzeba zmieniać na monolityczny? I dlaczego uważasz, że beton komórkowy jest lepszy od ceramiki? Ostateczna decyzja co do wyboru materiału na ściany zew. zapadnie dopiero na wiosnę, więc chętnie poznam różne opinie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
wieczoor 03.11.2011 20:00 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Listopada 2011 Ależ oczywiście, już wysłane Dzięki bardzo Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
wieczoor 03.11.2011 20:05 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Listopada 2011 - Oddzielenie wejścia do garażu mini-przedsionkiem z dodatkowymi drzwiami, zagospodarowanie miejsca pod schodami na małą piwniczkę Też o tym myślę, aczkolwiek wcześniej na forum odradzano mi. Z tego co pamiętam to ktoś już tak zrobił. Musiałbyś poszukać na forum. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
wieczoor 03.11.2011 20:08 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 3 Listopada 2011 No to powodzenia Macie ten sam projekt co my i zmiany sa bardzo podobne... Nie myśleliście zeby za drugim garażem dostawić pomieszczenie? tak zeby cały bydunek był w kształcie prostokąta? - w tym właśnie pomieszczeniu my mamy zaplanowaną pralnię i suszarnie. Właśnie my tak robimy, dzięki temu można zyskać niezły kawałek powierzchni- my akurat tym sposobem powiększamy kotłownie. (Tymek D) Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
olaibartek 04.11.2011 07:09 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 4 Listopada 2011 Dziękuję za uwagi do naszych zmian. Wiele rzeczy pewnie raz jeszcze rozważę już podczas budowy. Cześć rzeczy to kwestia gustu, jednym się podoba, a innym nie. Co do dostawienia pomieszczenia za garażem to jeszcze się zastanawiamy. Zastanowiła mnie uwaga bruneta na temat konieczności zmiany stropu na monolityczny przy likwidacji filara w kuchni. Czy nie można zostać przy TERRIVIE? Trzeba zmieniać na monolityczny? I dlaczego uważasz, że beton komórkowy jest lepszy od ceramiki? Ostateczna decyzja co do wyboru materiału na ściany zew. zapadnie dopiero na wiosnę, więc chętnie poznam różne opinie. My nie mamy filara w kuchni a strop jest Teriva, więc da się to zrobić. Z tego co pamiętam wiele osób tak zrobiło......sposoby różne opisane wcześniej na forum - m.in. dodatkowe wzmocnienie w tym miejscu lub przesunięcie belki Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
bertolo 04.11.2011 09:22 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 4 Listopada 2011 Dziękuję za uwagi do naszych zmian. Zastanowiła mnie uwaga bruneta na temat konieczności zmiany stropu na monolityczny przy likwidacji filara w kuchni. Czy nie można zostać przy TERRIVIE? Trzeba zmieniać na monolityczny? I dlaczego uważasz, że beton komórkowy jest lepszy od ceramiki? Ostateczna decyzja co do wyboru materiału na ściany zew. zapadnie dopiero na wiosnę, więc chętnie poznam różne opinie. Co do filara w kuchni. Może zostać zlikwidowany ale konieczna jest konsultacja architekta, który naniesie poprawki, wstawi co trzeba itd. U mnie zmiana stropu była na akermana. Architekt zaadaptował, wyrzucił, poprawił, naniósł, podpisał. Za śmieszne pieniądze i bez większego problemu. A ja napiszę, że ceramika jest lepsza od betonu komórkowego. Nie uzasadnię. Bo po co? Jeden woli gruszki, a drugi córke ogrodnika. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.