Miesięcznik Murator ONLINE

Skocz do zawartości

Grupa zaczynajacych wiosna 2007 - Wielkopolska


Recommended Posts

Kolega z pracy chce tak budować, facet, który ma być u niego kierbudem powiedział, żeby się nie oszukiwać, ale cena za metr to ok 2,5tyś

Nie wiem co o tym mysleć :roll:

Znajomy właśnie zaczął budowę, wszystko robi firma i wyszło coś pomiędzy 2 a 2,5k pln. Aczkolwiek też widziałem oferty po 1,5 - 1,8k pln i też nie wiem co o tym sądzić :roll: Pewnie to kwestia sposobu wykonywania, np. fundamenty ten znajomy ma robione całkowicie w szalunkach, wszystko co do mm itp. Natomiast Ci tańsi robią prosto w glebie. Może dlatego takie różnice na całości (jak porównasz jeszcze materiały, tynki i ilość pracy przy danej budowie) ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 7,9k
  • Utworzony
  • Ostatnia odpowiedź

Najaktywniejsi w wątku

Niniejszym również dołączam się (za waszym pozwoleniem oczywiście :wink: ) do grupy rozpoczynających w 2007.

Witam

 

Kolega z pracy chce tak budować, facet, który ma być u niego kierbudem powiedział, żeby się nie oszukiwać, ale cena za metr to ok 2,5tyś

Nie wiem co o tym mysleć

 

mysle ze mimo wszystko wychodzi wiecej jak wezmiesz firme i od a do z tobie zrobi :

minusy

1. Jak nawet ustalisz cene za metr tansza np 1,5 pln to :

wykonawca i tak wyjdzie na swoje i np. gwozdzi nierdzewnych z 3 zl kg uzyje takich zwyklych co kg kosztuje 50 gr , zamiast silki 1 gat. kupi 3 - popekane narozniki. Moj znajomy buduje na ta chwile bloki z silki i caly czas budowali z pelnowartosciowej silki gat 1 ale konkurencja zaczela zbijac ceny - dowiedzieli sie ze qpuja silke gat 3 za smieszne pieniadze wiec i oni zaczeli tak robic teraz buduja z gat 3 za mniej niz polowe zaprawa i kawalkami silki nadrabiaja ew. ubytki - tynki i ocieplenie idealnie to maskuja - wiem ze nie to samo co domek jednorodziny z nadzorem inwestora i kierbuda ale kierbudzi sa niestety przekupni - bo jak firma robi caly domek za np 200 k to co za problem odpalic panu kierbudowi 5 k lub 10 k za przymkniecie oka na male niedociagniecia - i tak jeszcze dodatkowo zarobia na tym a przypadku budowania metoda gospodarcza towar z reguly qpujesz sam a i kierbud sie nie odwazy wziasc w lape bo co chwila to inny wykonawca !!!

 

 

2. beda robic szybko i jeden drugiego bedzie kryl tzn. jak pan zdzisiu spierdzieli sciany to pan jasiu tak zrobi zebys sie o tym nie dowiedzial (wiecej tynku itp.....)

3. zawsze cos wymysla ze musieli cos extra zrobic bo tak jest o wiele lepiej i dojda i tak dodatkowe koszty

 

plusy

to chyba jedynie ze jezdzisz z wizyta na dzialke obserwowac jak domek w oczach rosnie nie masz prblemu z zalatwieniem cementu, cegiel itp. ciebie to poprostu nic nie obchodzi

domek powstaje szybko i prawie bez stresowo

a i nie ma marudzenia jak w przypadku metoda gospodarcza ze pan zdzisiu krzywo sciane ustawil i powiedzial ze tynki wyrownaja a pan od tynkow przeklinal co ze osiol ustawial te sciany (live mojego szwagra)

tylko wydaje mi sie ze to akurat jest plus ze bledy sa wylapywane w miare szybko a nie jak w przypadku firmy wyjdzie przy odbiorze albo co najgorsze przy mieszkaniu ze cos spierdzielili ( tak niestety jest z domami gotowymi kupionymi od developera - live moi znajomi krzywe sciany, na podlodze butelka sie turla - oni byli tak zafascynowani ze tylko meble qpuja ze nie sprawdzili ze maja sciany krzywe i podloge nie mowie juz o innych zdojach - teraz sie sadza juz 3 rok :( )

 

wiec ja jestem jednak z budowaniem metoda gospodarcza - wiem od znajomych ze nerwow to niezle kosztuje i czasu ale moim zdaniem to wiele taniej wychodzi i jakosciowo lepiej

 

 

oczywiscie nie musicie sie ze mna zgadzac 8)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kolega z pracy chce tak budować, facet, który ma być u niego kierbudem powiedział, żeby się nie oszukiwać, ale cena za metr to ok 2,5tyś

Nie wiem co o tym mysleć :roll:

taka cena jest realna a te ponizej 2 kzl to raczej na poczatek takie podaja a potem sie okazuje ze jeszcze to dochodzi albo tamto albo nizsza cena jest z gorszych materialow na ktorych mozna sporo zaoszczedzic tak wiec reasumujac budujac sposobem gospodarczym na pewno wyjdzie taniej bo przeciez firma budujac kompleksowo zarabia na tym ze zalatwi poszczegolne ekipy do budowy i do tego jeszcze ma marze na matarialach bo nie wierze ze kupuje materialy nic na tym nie zarabiajac czesto jest tak w kompleksowym wykonastwie ze jest to fima ktora zajmuje sie murarka a reszte firm wynajmuje dajac swoj narzut

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja to w zasadzie nie mam większego wyboru - na budowe systemem gospodarczym nie mam po prostu czasu :( musialabym sie chyba zwolnic z pracy zeby budowy pilnowac ale wtedy nie dostalabym kredytu :) ale jeśli ma to kosztować 2,5 kPLN za m2 to mnie chyba nie stać :cry:

 

co do fuszerki na budowie - zamierzam się przed tym ratować zatrudniając dodatkowo inspektora nadzoru. Plusem budowy "pod klucz" jest to, że dostaje się kilkuletnią gwarancję "na całość" więc nawet jak coś spartolą to mam nadzieję że to wyjdzie w tym czasie :wink:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja to w zasadzie nie mam większego wyboru - na budowe systemem gospodarczym nie mam po prostu czasu :( musialabym sie chyba zwolnic z pracy zeby budowy pilnowac ale wtedy nie dostalabym kredytu :) ale jeśli ma to kosztować 2,5 kPLN za m2 to mnie chyba nie stać :cry:

 

Witam serdecznie. To daj sobie troszkę czasu na przemyślenia. Nie ma bowiem jednego rozwiązania dobrego dla wszystkich. Ja osobiście znam pana, któremu firma budowała pod klucz i jest zadowolony. Budowali szybko, on się szybko wprowadził i sobie mieszka. Ja osobiście mam mieszane uczucia co do takich szybkich robót. Przed moimi oknami są takie. Od dwóch lat obserwuję jak to robią. Byle jak robione wykopy pod ławy, ziemia się osuwa, pręty rzucone w dół po zalaniu betonem wystawały w ziemi. Na takiej ławie następnego dnia stoi już metr ściany, stropy nie zabezpieczane ani przed zbyt szybkim wysychaniem ani przed ulewą wypłukującą świeży beton. Niedokładne zagęszczenia ziemi w fundamentach teraz powoduje, że ludziom obniżają się poziomy podłóg i tarasów. itp. I wydaje mi się, że budowanie pod presją czasu, ulgi budowlanej czy taniego kredytu nie zawsze ma sens.

 

Krys1

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Znajomy właśnie zaczął budowę, wszystko robi firma i wyszło coś pomiędzy 2 a 2,5k pln. Aczkolwiek też widziałem oferty po 1,5 - 1,8k pln i też nie wiem co o tym sądzić :roll: Pewnie to kwestia sposobu wykonywania, np. fundamenty ten znajomy ma robione całkowicie w szalunkach, wszystko co do mm itp. Natomiast Ci tańsi robią prosto w glebie. Może dlatego takie różnice na całości (jak porównasz jeszcze materiały, tynki i ilość pracy przy danej budowie) ?

 

Są pewne granice wybudowania czegość w rozsądnej jakości. Ceny można zbijać, ale zawsze odbija się to czkawką.

 

Ja też na początku nie wyobrażałem sobie budowy systemem gospodarczym. Ze względu na pracę, czyli ograniczenia czasowe brałem pod uwagę tylko kompleksowe wykonanie przez jedną firmę. Natomiast lajf zweryfikował moje zamiary. Teraz zaczynam i kończę dzień wizytą na budowie.

 

 

Marzin czytam Twój dziennik. Niezłe postępy :D . A i szukałam też komentarzy do dziennika. Czyżby ich jeszcze nie było?

Oj, nie sądziłem, że ktoś będzie chciał cos pisac, ale skoro tak, to zakładam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z tym wykonaniem kompleksowym nie można generalizować. Z pewnością są biali i czarni wykonawcy. Cena? Cóż... z reguły jest tak, że nie da się zrobić czegoś dobrze i tanio ale jakby zrobić dobrze i konkurencyjnie to byłoby super. Mam nadzieję, że takiego wykonawcę uda mi się znaleźć. Jeżeli nie będzie pazerny i połączy cenę swojego ryzyka z pewnie znacznie lepszymi rabatami na materiał niżeli ma inwestor prywatny to według mnie można w takim przypadku liczyć na ofertę*"do przyjęcia"

Godzę się zapłacić więcej za minimalne zaangażowanie czasowe z mojej strony ale bez przesady. Jeżeli wątpliwa gwarancja i zajęcie się wszystkim przez pół roku ma kosztować*100 000 jak w niektórych ofertach - to na drzewo!

 

Z chęci porównania:

jak szacujecie przy waszych sposobach gospodarczych 1mkw stanu surowego i 1mkw "developerskiego"?

 

pozdro all

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja to w zasadzie nie mam większego wyboru - na budowe systemem gospodarczym nie mam po prostu czasu :( musialabym sie chyba zwolnic z pracy zeby budowy pilnowac ale wtedy nie dostalabym kredytu :) ale jeśli ma to kosztować 2,5 kPLN za m2 to mnie chyba nie stać :cry:

 

co do fuszerki na budowie - zamierzam się przed tym ratować zatrudniając dodatkowo inspektora nadzoru. Plusem budowy "pod klucz" jest to, że dostaje się kilkuletnią gwarancję "na całość" więc nawet jak coś spartolą to mam nadzieję że to wyjdzie w tym czasie :wink:

 

wiesz co mozna sobie zorbic z kilkuletnia gwarancja ?

firma moze zniknac i u kogo bedziesz reklamowac ?

a jak firma bedzie nadal dzialac to jak jej udowodnic albo jak doprowadzic do tego zeby poprawili cos co spierdzielili

np. zorbia krzywe sciany to ich juz nie wyprostuja domu nie wybuduja od nowa

ogladalem jakis miesica temu sprawe dla reportera odnosnie osiedla domkow jednorodzinych wybudowanych przez developera

developer zrobil tyle zdojek , okna qpil pewnie najtansze z najtanszych i w plastikach sie szpary zrobily, zle stopnie schodow zrobil - zla odleglosc itp.. jaja jak berety ludzie poszli z tym do sadu i nic nie moga zrobic mimo ze sad nakazal developerowi naprawic usterki

ile lat mozna sie sadzic ;(

niestety tak jest w naszym kraju

 

ja tez nie mam za duzo czasu ale jak tylko bede mogl to jak marcin przed i po pracy bede odwiedzal moja budowe a i mysle o zatrudnieniu kogos z rodziny co nic i tak nie robi zeby tylko byl na dzialce i pilnowal

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam wrażenie że budowa z generalnym wykonawcą jest demonizowana przez większość budujących... :roll:

 

tymczasem:

1) to, że będę budować z generalnym wykonawcą nie oznacza, iż nie mogę pojawiać się na budowie codziennie i sprawdzać co tam kombinują :o oprócz tego że nie zajmuję się osobiście zamawianiem materiałów i nie ponoszę konsekwencji za kradzieże na placu budowy, opóźnienia spowodowane tym, że ktoś coś źle obliczył i czegoś tam zabrakło i trzeba czekać 3 tygodnie bo w hurtowni nie ma nie różni się to niczym od budowy systemem gospodarczym - w każdej chwili mogę pojechać na działkę i zobaczyć z czego budują, co budują i jak budują

2) jeżeli zrobią mi krzywą ścianę to nie odbiorę tego etapu budowy i im najzwyczajniej w świecie nie zapłacę - porządne firmy NIE BIORĄ ZALICZEK - płaci się dopiero po odbiorze każdego etapu

3) na budowie będzie mój inspektor nadzoru, który będzie sprawdzał jakość użytych materiałów i poprawność "metodologii" budowy

4) okna i drzwi akurat wyłączam z zakresu prac i będę zlecała montaż oddzielnie przez autoryzowany zakład - a nawet jakbym nie wyłączała to jakoś nie wyobrażam sobie sytuacji, że ja mam w umowie wpisane okna takie a takie a montują mi coś zupełnie innego :o zlecenie budowy domku jednej firmie od A do Z jednak różni się trochę od kupienia gotowego już domu - tam faktycznie nie ma się wpływu na to co wsadzone jest w ściany.

5) firmy z którymi prowadzę rozmowy istnieją na rynku już co najmniej 10 lat i nie mam podstaw by sądzić, że akurat po moim domu zwiną manatki i pójdą w siną dal :o

 

Naprawdę, oprócz wyższych kosztów (choć to też jest względne, bo jeżeli ja miałabym wycenić wg stawek które aktualnie zarabiam mój czas który przez 2 lata musiałabym spędzić na budowie aby tego całego bajzlu pilnować + doliczyć do tego koszty dłuższego wynajmu mieszkania, bo napewno w jeden sezon bym się nie wyrobiła to chyba jednak taniej wychodzi mi budowa z developerem 8) ) nie widzę innych większych wad, których nie byłabym w stanie się ustrzec przy budowie domu "pod klucz".

 

Co nie zmienia faktu, iż pewnie gdybym nie miała tak absorbującej pracy (i mój mąż również) to pewnie zdecydowałabym się na system gospodarczy bo dostarcza zapewne wiele frajdy i satysfakcji :wink:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Altariela

 

Nie można nie przyznać Ci racji, tylko pomiędzy kompleksowym zleceniem budowy a systemem gospodarczym nie ma wielkiej przepaści. Jeszcze pół roku temu brałem pod uwagę tylko taką opcję jak Ty. Jednak dziś jest inaczej. System gospodarczy nie wymaga wcale tak dużego zaangażowania, jakby mogło się wydawać. Np takie zamawianie materiałów. Pojechałem w sobotę, zamówiłem, zapłaciłem i luzik. Teraz wieczorkiem wysyłam maila, a hurtownia informuje mnie co i jak. Ewentualne braki na budowie. Nie mam z tym zmartwienia. Wykonawca od stanu surowego wsiada w gablotę, jedzie i kupuje, a potem to regulujemy finansowo.

 

Wg mnie są trzy możliwości wybrania wykonawców:

 

1. Murarz + pomocnik, bez auta, bez solidnego sprzętu, wszystkiego trzeba pilnować, wszystko organizować - opcja do bani

 

2. Ekipa - tzn, kilka osób, ale koniecznie z szefem, który sam bierze udział w pracach, a w sytuacjach tego wymagających, robi wrotki i grzeje do hurtowni np po worek cementu, czy jakąś rurę. Z nim się rozliczam, z nim uzgadniam, od niego wymagam.

 

3. Firma - spotykasz się z panem w garniturze, podpisujesz umowę, o on bierze podwykonawców, zakupuje materiały (też zarabiając) i robi dobre wrażenie. Nie musi to oczywiście oznaczac nic złego, ale podpisanie umowy z takim wykonawcą wcale nie oznacza niebiańskiego spokoju. Uwazam, że obciązenie psychiczne inwestora będzie takie same jak przy opcji nr 2, natomiast ubytek gotówki trochę większy.

 

Dlatego postanowiłem (przy pomocy i z polecenia Wciornastka) postawić na ludzi takich jak w punkcie nr 2.

 

P.s. Altariela, widzę, że w profilu masz Szczecin, Poznań, Lusówko. Tak się skałda, że w Szczecinie mieszkałem prawie 10 lat, a od 2 lat jestem w Poznaniu. Przybyłem tu w związku ze zmianą pracy, ciekawe jak jest u Ciebie?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki wszystkim za słowa otuchy - mam nadzieję, że uda mi się ten dom postawić jakkolwiek by go nie budować :wink:

 

2. Ekipa - tzn, kilka osób, ale koniecznie z szefem, który sam bierze udział w pracach, a w sytuacjach tego wymagających, robi wrotki i grzeje do hurtowni np po worek cementu, czy jakąś rurę. Z nim się rozliczam, z nim uzgadniam, od niego wymagam.

Taka opcja też mi się podoba :) z tym, że nigdy nie ma pewności, że jak czegoś zabraknie to wynika to z faktu, że ktoś źle oszacował zapotrzebowanie czy dlatego, że dostało nóg i wyszło - różnych historii już się na tym forum naczytałam :roll:

 

P.s. Altariela, widzę, że w profilu masz Szczecin, Poznań, Lusówko. Tak się skałda, że w Szczecinie mieszkałem prawie 10 lat, a od 2 lat jestem w Poznaniu. Przybyłem tu w związku ze zmianą pracy, ciekawe jak jest u Ciebie?

Nie inaczej :) całe życie mieszkałam w Szczecinie, a zaraz po studiach przjechałam do pracy do Poznania - ale już mam dość podnajmowania mieszkania (a w zasadzie pokoju :-? ) i postanowiłam się osiedlić :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Altariela

 

Dostrzegam w tobie dobrą cechę do budowania -determinację. A ja to taki filozof jestem. Budowa w "polu" a popisać lubię. Wszyscy się pewnie pobudują a ja będę rozmyślać i rozważać.

 

Ps. Hura! Szczecin. Załóżmy nową grupę - ci co mieszkali w Szczecinie a teraz budują w Poznaniu :lol: :lol: :lol:

To oczywiście żart

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam wrażenie że budowa z generalnym wykonawcą jest demonizowana przez większość budujących... :roll:

 

tymczasem:

1) to, że będę budować z generalnym wykonawcą nie oznacza, iż nie mogę pojawiać się na budowie codziennie i sprawdzać co tam kombinują :o oprócz tego że nie zajmuję się osobiście zamawianiem materiałów i nie ponoszę konsekwencji za kradzieże na placu budowy, opóźnienia spowodowane tym, że ktoś coś źle obliczył i czegoś tam zabrakło i trzeba czekać 3 tygodnie bo w hurtowni nie ma nie różni się to niczym od budowy systemem gospodarczym - w każdej chwili mogę pojechać na działkę i zobaczyć z czego budują, co budują i jak budują

2) jeżeli zrobią mi krzywą ścianę to nie odbiorę tego etapu budowy i im najzwyczajniej w świecie nie zapłacę - porządne firmy NIE BIORĄ ZALICZEK - płaci się dopiero po odbiorze każdego etapu

3) na budowie będzie mój inspektor nadzoru, który będzie sprawdzał jakość użytych materiałów i poprawność "metodologii" budowy

4) okna i drzwi akurat wyłączam z zakresu prac i będę zlecała montaż oddzielnie przez autoryzowany zakład - a nawet jakbym nie wyłączała to jakoś nie wyobrażam sobie sytuacji, że ja mam w umowie wpisane okna takie a takie a montują mi coś zupełnie innego :o zlecenie budowy domku jednej firmie od A do Z jednak różni się trochę od kupienia gotowego już domu - tam faktycznie nie ma się wpływu na to co wsadzone jest w ściany.

5) firmy z którymi prowadzę rozmowy istnieją na rynku już co najmniej 10 lat i nie mam podstaw by sądzić, że akurat po moim domu zwiną manatki i pójdą w siną dal :o

 

Naprawdę, oprócz wyższych kosztów (choć to też jest względne, bo jeżeli ja miałabym wycenić wg stawek które aktualnie zarabiam mój czas który przez 2 lata musiałabym spędzić na budowie aby tego całego bajzlu pilnować + doliczyć do tego koszty dłuższego wynajmu mieszkania, bo napewno w jeden sezon bym się nie wyrobiła to chyba jednak taniej wychodzi mi budowa z developerem 8) ) nie widzę innych większych wad, których nie byłabym w stanie się ustrzec przy budowie domu "pod klucz".

 

Co nie zmienia faktu, iż pewnie gdybym nie miała tak absorbującej pracy (i mój mąż również) to pewnie zdecydowałabym się na system gospodarczy bo dostarcza zapewne wiele frajdy i satysfakcji :wink:

to ze bede robil systemem gospodarczym nie wyklucza wcale bledow wykonawcy - ponoc nie ma w 100 % zadowolonych inwestorow z wszystkiego bez roznicy na rodzaj budowy !

ale mimo wszystko moim zdaniem mozna sporo zaoszczedzic - bo ja wybieram dostawce towaru i ustalam cene - duzo na "lewo" idzie zalatwic bez fv

 

moj sasiad zaczal bodowe dokladnie od 20 sierpnia na dzien dzisiejszy dom ma w stanie surowym otwartym (czeka za okami i drzwiami)

mysle ze spokojnie na wiosne bedzie mieszkal (jak nie wczesniej )

 

firma co buduje od a do z za duzo sie nie rozni od developera oprocz tego ze masz wlasnego kierbuda i inspektora ktorzy teoretycznie beda robili dla twojego dobra (ale nie koniecznie - live)

 

problem jest tez jak pisalem z wymuszeniem na wykonawcy zrobiebia poprawek (ktorych nie jestes w stanie odrazu wylapac)

 

oczywiscie patologie wszedzie sie moga pojawic czy to bedzie firma a-z czy tez metoda gospodarcza (tu wydaje mi sie w mniejszym stopniu )

 

sam mialem dylemat jak sie budowac czy zaplacic i prawie przyjechac na gotowe czy pobawic sie w boba budowniczego - wybralem boba !

raz ze kasa dwa przyjemnosc trzy wieksza pewnosc - wkoncu prawie "sam" buduje ;-)

 

trzymam kciuki za ciebie innych i za siebie ;-)

razem damy rade .....damy rade .....damy radeee !!!!!

 

popirema post marcina zgadzam sie z nim nie dlatego ze bedziemy sasiadami ;-)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ludzie ja też jestem ze Szczecina!!!! Przyjechaliśmy tu dwa lata temu bo lepsza płaca za ciekawszą pracę. Marzin my mieszkaliśmy w Zdrojach a potem za Turzynem. BRACIE a ty gdzie mieszkałeś?

Oj, ja w wielu miejscach, ale częściowo w akademikach AR na Chopina, a potem długo długo na Moniuszki, to jest taka jednokierunkowa ulica przy Jasnych Błoniach, zaraz za urzędem miejskim. Oj, jak tam było fajnie. Dwa lata siedzę w Poznaniu, ale do dziś tęskno mi za Szczecinem...

Taka opcja też mi się podoba :) z tym, że nigdy nie ma pewności, że jak czegoś zabraknie to wynika to z faktu, że ktoś źle oszacował zapotrzebowanie czy dlatego, że dostało nóg i wyszło - różnych historii już się na tym forum naczytałam :roll:

Słuchaj Altariela, pojechałem dzis rano na codzienną "odprawę" Bartki, majstry znaczy, powiedzieli, że brakuje tego i tego. W czasie jazdy z budowy do pracy zamówiłem wszystkie rzeczy w ciągu 5 minut, będą dostarczone na godz11. To naprawdę nie jest takie uciążliwe.

 

Nie inaczej :) całe życie mieszkałam w Szczecinie, a zaraz po studiach przjechałam do pracy do Poznania - ale już mam dość podnajmowania mieszkania (a w zasadzie pokoju :-? ) i postanowiłam się osiedlić :D

Wypisz, wymaluj taka sama historia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.




×
×
  • Dodaj nową pozycję...