queene 16.01.2012 16:21 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 mam pytanie jak duze i jak czesto wywozicie kubly na smieci ?? wiem ze jakis czas temu byla rozmowa ale ciekawa jestem czy my takie fleje ze tak smiecimy czy co ale jak sie palilo polowe smieci na chwalowickiej to starczalo nam 120l na 2 tyg a teraz chyba dokupimy kontener 240l bo z tym malym nie wyrabiamy !!! 2x w miesiacu wywożę 240l, czasem kubeł pełny w 80% tylko . wszystkie papiery i tylko papiery spalamy w piecu/kominku segregacja sporadycznie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Gość Arturo72 16.01.2012 17:26 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 Proponuję Ci zakład. To są główne materiały do 1 etapu prac (przed tynkami) dla instalacji sprzed 100 lat (włącznik, lampa górna, gniazdka w rogu pokoju). Czasami coś zostaje, a zwykle trzeba jeszcze dokupić materiały bo pomysły klienta rodzą się w trakcie postępu prac. W/w przewody to typowe instalacje gniazdek, siły i oświetlenia. Do tego dochodzą już indywidualne instalacje: LED, alarm, kamery, domofon, rolety, bramy, głośniki, agregat, czujki, odkurzacz, sterowania, oświetlenie zewnętrzne, UPS, internet, rtv/sat, multiroom, uziemienia, itd.... Arturo podejmij zaklad roberta !!!! to bedzie dla ciebie bardzo ciekawe doswiadczenie !! Nie wchodzę w to ponieważ to są moje wstępne wyliczenia co do długości kabli aczkolwiek niewiele się zmienią,400m to i tak było liczone z naddatkiem Poza tym wychodzę z założenia,że lepiej coś dokupić niż by miało zostać z pakietu startowego Na 100% nie potrzeba mi tyle kabla siłowego,nie będzie instalacji do kina domowego,nie będzie sterowania rolet,nie będzie kamer,nie będzie rozprowadzenia internetowego,nie będzie agregatu,nie będzie odkurzacza itp. Będę miał typową instalację sprzed 100 lat Mam swój budżet i tego się trzymam u mnie robocizna z materiałem (z bruzdowaniem) powinna się zamknąć w 10tyś zł. No i to jest przyziemna oferta,dla mnie w pełni do zaakceptowania Będzie mniej ? Pójdzie na coś innego A ten znowu se kosztorys robi Zabezpieczenie B+C 600-800 pln. Jedna roznicowka jednofazowa = ~120-150 pln (potrzebujesz najlepiej trzech), roznicowka trojfazowa nie wiem ile ale pewnie ze 200. Ladna skrzinka - stowke. Mnostwo dodatkowych kabli (to juz Mea pisala jakich) - a kable teraz drogie, grosik do grosika i sie uzbiera tego pare tysiakow. Zdaję sobię z tego sprawę,że to kosztuje i nie mam zamairu wydać na to 1 czy 2 tys.zł tylko trochę więcej ale w 10tys.zl powinienem się zmieścić,oczwywiście z robocizną Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mea 16.01.2012 19:00 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 Arturo nie pierdziel TY DOBRZE WIESZ ZE NIE MASZ RACJI !!! wiec po jaka cholere takie bzdury piszesz !!!!jak bys byl tak pewien tego co piszesz to zgodzilbys sie bez slowa !!! ale ty dobrze wiesz ile wydajesz wiecej niz to co piszesz WIEC TYLKO LUDZIOM WCISKASZ SWOJE BAJKI a sam w nie nie wierzysz !!! przeraza mnie takie cos bo potem czyta forum mnostwo ludzi i nie czytaja calosciowo ale wybiorczo ... trafiaja na takiego posta i im sie wydaje ze naprawde za 200 mozna wybudowac taki dom a to wierutna bzdura jest ... potem pakuja sie w inwestycje ktora przerasta ich dwukrotnie i wtedy zaczyna sie tragedia bo bank zabiera im wszystko co maja i zostaja w przyslowiowej dupie !! Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Gość Arturo72 16.01.2012 19:05 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 Arturo nie pierdziel TY DOBRZE WIESZ ZE NIE MASZ RACJI !!! wiec po jaka cholere takie bzdury piszesz !!!! jak bys byl tak pewien tego co piszesz to zgodzilbys sie bez slowa !!! ale ty dobrze wiesz ile wydajesz wiecej niz to co piszesz WIEC TYLKO LUDZIOM WCISKASZ SWOJE BAJKI a sam w nie nie wierzysz !!! przeraza mnie takie cos bo potem czyta forum mnostwo ludzi i nie czytaja calosciowo ale wybiorczo ... trafiaja na takiego posta i im sie wydaje ze naprawde za 200 mozna wybudowac taki dom a to wierutna bzdura jest ... potem pakuja sie w inwestycje ktora przerasta ich dwukrotnie i wtedy zaczyna sie tragedia bo bank zabiera im wszystko co maja i zostaja w przyslowiowej dupie !! Spokojnie,cóż tak nerwowo Tym się różnimy,że ja nie mam zamiaru zapłacić i nie zapłacę elektrykowi za robociznę 8tys.zł jak to Ty zrobiłaś...mam już umówionego elektryka za 2tys.zł Ja nie potrzebuję konsol,multiroomów,kin domowych,centralnych odkurzaczy i innych zbytecznych dla mnie rzeczy... Dlatego jestem przekonany,że bank nie zabierze mi domu z uwagi,że buduję ponad stan !!! Poza tym każdy ma własny rozum i nikt nikogo do niczego nie przymusza Mam budżet i w tym budżecie muszę się zmieścić i się zmieszczę ale ty dobrze wiesz ile wydajesz wiecej niz to co piszesz WIEC TYLKO LUDZIOM WCISKASZ SWOJE BAJKI a sam w nie nie wierzysz !!! Jakby co to służę fakturami VAT Ceny w dzienniku są rzeczywistymi cenami jakie płacę,nie zarzucaj mi że nie piszę prawdy. P.S. A do poduszki polecam poniższy temat,poczytasz jak ludzie budują do 200tys.zł (ja mam trochę większy budżet) http://forum.muratordom.pl/showthread.php?171092-Dom-do-ok.200-tyĹ›.-jest-sens-marzyć&p=5128599#post5128599 A może lepiej nie czytaj bo znowu coś cię trafi Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
DagaAdam 16.01.2012 19:15 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 Mimo ze wiekszosc Arturowych wyliczen jest z czapy wzieta to mysle ze bez zadnego problemu z "instalacja jak 100 lat temu" spokojnie zmiesci sie w 10 tys pln z materialami i robocizna - pamietajcie ze on ma tylko parterowke - nie ma piwnic, nie ma poddasza - tylko jeden poziom! Ja, Queene, Mea, Adiqq i pewnie jeszcze sporo innych - mamy trzy razy tyle Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
rewo66 16.01.2012 19:49 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 Mimo ze wiekszosc Arturowych wyliczen jest z czapy wzieta to mysle ze bez zadnego problemu z "instalacja jak 100 lat temu" spokojnie zmiesci sie w 10 tys pln z materialami i robocizna - pamietajcie ze on ma tylko parterowke - nie ma piwnic, nie ma poddasza - tylko jeden poziom! Ja, Queene, Mea, Adiqq i pewnie jeszcze sporo innych - mamy trzy razy tyle Własnie parterówki górą Ja uważam iż Arturo ma duże szanse coby zmieścić się w kwocie 10 tys lub niewiele przekroczyć robiąc standardową instalację elektryczną bez tzw bajerów. Tak naprawdę ostateczny koszt instalacji zależy od kosztów robocizny (największy zmienny czynnik). Ja otrzymałem bardzo wstępne wyceny od dwóch elektryków gdzie pierwszy podał mi cenę 6000 zł bez bajerów (firma elektryczna) a drugi 2500 zł (emeryt elektryk). Można zatem mieć instalację z bajerami za 10 koła robocizny + drugie tyle za :)materiał lub instalację za połowę tego. Reszta jest już tylko naszym wyborem. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mea 16.01.2012 20:09 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 Mimo ze wiekszosc Arturowych wyliczen jest z czapy wzieta to mysle ze bez zadnego problemu z "instalacja jak 100 lat temu" spokojnie zmiesci sie w 10 tys pln z materialami i robocizna - pamietajcie ze on ma tylko parterowke - nie ma piwnic, nie ma poddasza - tylko jeden poziom! Ja, Queene, Mea, Adiqq i pewnie jeszcze sporo innych - mamy trzy razy tyle ja nie pije do 10 ys - z tym nawet jestem sklonna sie zgodzic !! pije do 400mb kabla bo to jest imho nierealne !!!! arturo JA NIE ZAPLACILAM 8 TYS ZA WYKONANIE INSTALACJI bo moj maz bakal 2miesiace dzien w dzien swiatek piatek i niedziele i kladl to sam !!! na tyle mialam wyceniona robocizne i nawet nie wiesz jak jestem dumna kiedy ktos przychodzi i mowi jak mamy bajerancko rozwiazana elektryke w domu a ja moge powiedziec ze to w 80% dzielo mariusza !!! te 20% to rozdzielnice ktorych sam nie laczyl i instalacja alarmowa na ktora braklo nam czasu i sil !! to kladli ludzie od robertasz za stawke za punkt ... jak to mowia "mierz sily na zamiary" Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Gość Arturo72 16.01.2012 20:33 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 pije do 400mb kabla bo to jest imho nierealne !!!! Kabel 3x2,5 i 3x1,5,powyżej masz rzuty,1m to 3,35 jednostek w paint,linijka i policz Wyjdzie Ci dokładnie 360mb w sumie,jak dołożę jeszcze jeden obwód w kuchni wydzie prawie 400mb Jak to nazwał rewo66 Własnie parterówki górą Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
DagaAdam 16.01.2012 20:37 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 Kabel 3x2,5 i 3x1,5,powyżej masz rzuty,1m to 3,35 jednostek w paint,linijka i policz Wyjdzie Ci dokładnie 360mb w sumie A doliczasz dodatkowo pionowe odcinki? Ich na rzucie nie ma.. Chodzi o podejscia z wylacznikow w gore do lamp. Ja bym taka przedpotopowa instalacje zrobil nawet za 5-6k pln calosc na gotowo ale z robocizna wlasna Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
DagaAdam 16.01.2012 20:39 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 Kabel 3x2,5 i 3x1,5,powyżej masz rzuty,1m to 3,35 jednostek w paint,linijka i policz Wyjdzie Ci dokładnie 360mb w sumie,jak dołożę jeszcze jeden obwód w kuchni wydzie prawie 400mb Jak to nazwał rewo66 Akurat parterowki do instalacji elektrycznej sa gorsze bo wychodza dluzsze odcinki kabli. Oczywiscie porownuje parterowke 200m2 to domu z poddaszem uzytkowym o sumarycznie tej samej powierzchni, a nie parterowke 100m2 do domu z piwnicami i poddaszem 300m2 bo wiadomo ze w tym drugim instalacji bedzie 3 x tyle. Nie powiedzialbym jednak w tym wypadku ze parterowka gora bo ja jednak wole moje 300m2 od 100m2 ;D Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Gość Arturo72 16.01.2012 20:44 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 Nie powiedzialbym jednak w tym wypadku ze parterowka gora bo ja jednak wole moje 300m2 od 100m2 ;D Pod tym względem to tak,ale w parterówce 118m2 jest więcej pow.użytkowej lepiej wykorzystanej niż w poddaszu 118m2 Wg mnie z instalacją też może być łatwiej i krócej,w kilku pomieszczeniach np.salon/sypialnia,sypialnia/pom.gospod.,sypialnia/łazienka,kuchnia/garaż,salon/hol,salon/wc mam gniazdka z jednego kabla na jednej głębokiej czy przelotowej puszcze w scianie,w poddaszu jest to niemożliwe do zrobienia i być może z tego powodu wyszło tak mało kabla no i bardzo proste jest to do wykonania. Oświetlenie też powinno być krótsze niż w poddaszu bo jednak różnica poziomów przy dwóch kondygnacjach jest spora. A doliczasz dodatkowo pionowe odcinki? Ich na rzucie nie ma.. Chodzi o podejscia z wylacznikow w gore do lamp. Ja bym taka przedpotopowa instalacje zrobil nawet za 5-6k pln calosc na gotowo ale z robocizna wlasna Doliczałem ok.1m do jednego gniazdka z dołu do góry,podobnie z włącznikami ale z góry na dół. Kusi mmnie rozłożyć wszystko samemu a podłącznie przez elektryka ale nie mam podstaw a z tym nie ma zmiłuj się Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
DagaAdam 16.01.2012 20:54 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 Pod tym względem to tak,ale w parterówce 118m2 jest więcej pow.użytkowej lepiej wykorzystanej niż w poddaszu 118m2 Wg mnie z instalacją też może być łatwiej i krócej,w kilku pomieszczeniach np.salon/sypialnia,sypialnia/pom.gospod.,sypialnia/łazienka,kuchnia/garaż,salon/hol,salon/wc mam gniazdka z jednego kabla na jednej puszcze w scianie,w poddaszu jest to niemożliwe do zrobienia i być może z tego powodu wyszło tak mało kabla. Robilem pare tygodni temu cala instalacje na poddaszu (80m2 po odjeciu przedscianek - dwa duze pokoje plus lazienka plus mala suszarnia) i zajelo mi to jeden dzien Trzy obwody na gniazda (jeden pokoj, drugi pokoj, lazienka+suszarnia), aha - oswietlenie mialem zrobione juz wczesniej (dodatkowy dzien). Do tego po 2-3 kabelki LANowe "na wszelki wypadek" do obu pokoi, po dwa kable antenowe do kazdego pokoju. Wszystkie kable w peszlach, wszystko sprowadzone do skrzynki w piwnicy dwa pietra nizej. Do gniazd starczyla rolka 100mb kabla, jeszcze costam zostalo. Do LANu i roznego rodzaju czujek starczylo ~200mb skretki.. A co do parterowka VS poddasze - masz racje, ze poddasze duzo trudniej zagospodarowac - ale niektorzy kochaja skosy, one daja niepowtarzalny klimat. Tego nie da parterowka. Fakt, ze takie poddasze wychodzi sporo drozej (bo trzeba schody, meble na zamowienie) ale jak juz odpicujesz to ma to swoj klimat i to sie liczy Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Gingeros 16.01.2012 20:56 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 Mea PS3 ma wifi - qnap w moim układzie również plus lap, internet po kablu : kotłownia lodówka eNka ( ampek nawet nie wiem czy ma ) drukarka dlatego uważam że przesadzona ilość gniazdek internetowych nie ma za bardzo sensu w dobie wifi - tym bardziej że gniazdka internetowe nie są tanie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mea 16.01.2012 21:04 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 Mea PS3 ma wifi - qnap w moim układzie również plus lap, internet po kablu : kotłownia lodówka eNka ( ampek nawet nie wiem czy ma ) drukarka dlatego uważam że przesadzona ilość gniazdek internetowych nie ma za bardzo sensu w dobie wifi - tym bardziej że gniazdka internetowe nie są tanie wifi jest fajne w ps3 ale po kilku miesiacach grania po sieci przeklelismy to i pociagnelismy kabla!! pograsz - zobaczysz no chyba ze nie grasz po sieci i uzywasz tylko do laczenia sie z psnetwork Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mea 16.01.2012 21:07 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 Pod tym względem to tak,ale w parterówce 118m2 jest więcej pow.użytkowej lepiej wykorzystanej niż w poddaszu 118m2 Wg mnie z instalacją też może być łatwiej i krócej,w kilku pomieszczeniach np.salon/sypialnia,sypialnia/pom.gospod.,sypialnia/łazienka,kuchnia/garaż,salon/hol,salon/wc mam gniazdka z jednego kabla na jednej głębokiej czy przelotowej puszcze w scianie,w poddaszu jest to niemożliwe do zrobienia i być może z tego powodu wyszło tak mało kabla no i bardzo proste jest to do wykonania. Oświetlenie też powinno być krótsze niż w poddaszu bo jednak różnica poziomów przy dwóch kondygnacjach jest spora. Doliczałem ok.1m do jednego gniazdka z dołu do góry,podobnie z włącznikami ale z góry na dół. Kusi mmnie rozłożyć wszystko samemu a podłącznie przez elektryka ale nie mam podstaw a z tym nie ma zmiłuj się ile obwodow dajesz do kuchni ?? masz swiadomosc ze dajac jeden czy dwa nie bedziesz mogl jednoczesnie wlaczyc piekarnika i czajnika ? a co do 1m przewodu ... do wylacznika potrzebujesz doliczyc przynajmniej pelna wysokosc pomieszczenia czyli jakies 2,5m bo muszisz a - doprowadzic do wylacznika prad, b - wyciagnac z wylacznika na lampe !! i takich bajerow urodzi sie ze czterdziesci ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
marek.d 16.01.2012 21:09 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 Równie dobrze przy uporze pewnych osób można puścić wszystko na jednym przewodzie YDYp 3x1,5 i wyjdzie 250m, i kolejny raz trochę zaoszczędzić...tylko nie wiem czy to oszczędność czy totalna głupota inwestora, który w końcu robi to dla siebie a nie występuje jako deweloper! Każdy ma swoje podejście co należy uszanować ale jeśli stawia się zdrowie i życie najbliższych osób na równi z jakimiś 100 czy 200m dodatkowego kabla to dla mnie niezrozumiałe. Miałem okazje nie raz oglądać takie podejście inwestora ale nie odważę pokazać się następstw tych wypadków w postaci zdjęć. Osobiście na samo poddasze użyt. ulożyłem ok 700m kabli. Powodzenia Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mea 16.01.2012 21:11 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 A co do parterowka VS poddasze - masz racje, ze poddasze duzo trudniej zagospodarowac - ale niektorzy kochaja skosy, one daja niepowtarzalny klimat. Tego nie da parterowka. Fakt, ze takie poddasze wychodzi sporo drozej (bo trzeba schody, meble na zamowienie) ale jak juz odpicujesz to ma to swoj klimat i to sie liczy jak sie za wczasu mysli o takich rzeczac - mniej wiecej na etapie projektu albo stawiania scian !! - to da sie zaplanowac miejsce na wysokie szafy, proste schody, i klimatyczne skosy i zakamarki jak narazie na wymiar na poddasze nie robilam nic /z braku kasy/ ale powchodzily mi stare szafy do garderoby, nowsze do pokoju agatki ... z niczym tak de fakto nie musialam kombinoac jedyny dzinks jaki mi sie zrobil to obudowany slupek przy rurach wentylacyjnych ... mialam wneke w komputerowym policzona pod biurko i mi sie jedna polka nie zmiescila ... robi za "mini komode" Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Gość Arturo72 16.01.2012 21:12 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 ile obwodow dajesz do kuchni ?? masz swiadomosc ze dajac jeden czy dwa nie bedziesz mogl jednoczesnie wlaczyc piekarnika i czajnika ? .. Już pisałem,że teraz na jednym obwodzie,jeszcze na kablach aluminiowych w mieszkaniu mam podpięte każde gniazdko,oczywiście jest tam pralka,elektryczny piekarnik,mikrowela,lodówka,każdy telewizor(3szt),komputer i hula to już przez prawie 20 lat Nie raz chodziło wszystkona raz Za to w domu bedę miał dwa obwody w samej kuchni Równie dobrze przy uporze pewnych osób można puścić wszystko na jednym przewodzie YDYp 3x1,5 i wyjdzie 250m, i kolejny raz trochę zaoszczędzić...tylko nie wiem czy to oszczędność czy totalna głupota inwestora, który w końcu robi to dla siebie a nie występuje jako deweloper! Każdy ma swoje podejście co należy uszanować ale jeśli stawia się zdrowie i życie najbliższych osób na równi z jakimiś 100 czy 200m dodatkowego kabla to dla mnie niezrozumiałe. Miałem okazje nie raz oglądać takie podejście inwestora ale nie odważę pokazać się następstw tych wypadków w postaci zdjęć. Osobiście na samo poddasze użyt. ulożyłem ok 700m kabli. Powodzenia j.w Rozumiem,że kolega instalator lub sprzedawca kabli a co do 1m przewodu ... do wylacznika potrzebujesz doliczyc przynajmniej pelna wysokosc pomieszczenia czyli jakies 2,5m bo muszisz a - doprowadzic do wylacznika prad, b - wyciagnac z wylacznika na lampe !! i takich bajerow urodzi sie ze czterdziesci ... Tu się nie znam,przewidziałem tylko a Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
aro_32 16.01.2012 21:39 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 Ja nawet z PLC za 3 tysie wydalem polowe tego (tylko kable byly 3 lata temu chyba z 2 x tansze), a stopien skomplikowania mojej instalacji jest imho zdecydowanie najwiekszy z calego rybnickiego forum (chyba, ze sie myle?), skrzynki w trakcie montazu: Faktycznie się mylisz. Z tego co widzę to pierwszy moduł to PLC 60 punktowe. Potem mniejsze klocki. Ja mam takich modułów 60 punktowych 4... Generalnie już działa choć nie wszystko podłączone. Rozdzielnica o wys. 2m. Inne klocki (temp., GSM, łączenie krańcówek itp.) też zakupione ale poczekają na swoją kolej jak czasy będą spokojniejsze, na razie przygotowania do przeprowadzki. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
DagaAdam 16.01.2012 21:44 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 16 Stycznia 2012 Faktycznie się mylisz. Z tego co widzę to pierwszy moduł to PLC 60 punktowe. Potem mniejsze klocki. W sumie mam ok 60 wejsc i ok 80 wyjsc w tym - wiecej nie potrzebuje Te mniejsze klocki to takie gesto upakowane wejscia/wyjscia Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.