Grupa Wrocławska

[Frankai]

Loozik - w domku ciepło mimo grzania na minimum. W garażu zimniej, ale nie aż tak by woda zamarzła. Odkręciłem kontrolnie i pół wiadra ochoczo naleciało. Jeżeli przyłącze byłoby zamarznięte, to też by leciało (w końcu na piętro też idą rury), ale nie byłoby takiego impetu.

 

Lakusz - tak bywa w wielu sprawach, że postęp początkowo kosztuje niewiele, ale dalej przyrost kosztów jest szybszy niż zysków. Ty przecież też nie dałeś 50cm ocieplenia, bo pomijając estetykę i tak by się nie opłacało. Ciepło tracone przez przegrodę jest odwrotnie proporcjonalne do oporu cieplnego. Jak dla mnie przyrost oszczędności powyżej 15cm ocieplenia, przestaje być imponujący, a powyżej 25cm już chyba jest nieopłacalny. Do tego dochodzi utrata ciepła przez wentylację. I tutaj kolejne miejsce na różne podejścia do tematu - rekuperator albo nawet rekuperator z pompą ciepła a tradycyjne podejście. I tutaj już masz ewidentne koszty, żeby uzyskać zyski. Ja bardziej z kwestii estetycznych, porządkowych, przyzwyczajenia (zapach świeżego powietrza) i częściowo zdrowotnych (syn jest alergikiem) nie zdecydowałem się na reku, czy choćby pełne DGP. "Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek" - mam więc ogrzewanie gazowe i pionowe kanały do najbliższych pomieszczeń. W razie kryzysu kominek wystarczy by jakoś przebiedować.

 

Pierwek moim zdaniem zbyt upraszczająco pisał i troszkę zbyt ostro, ale faktycznie - energooszczędność kosztuje. Tak jak troszkę lepszy styropian dostaniesz za 5-15% większą cenę, tak za polistyren już musisz zapłacić ponad 2 razy tyle. Tymczasem ich współczynniki lambda to powiedzmy 0.44, 0.38 i 0.33. Podobnie z nieocieplonymi i ocieplonymi drzwiami, czy tymi super oknami. Reku swoje kosztuje, energii zużywa, doprowadzenia powietrza kosztują i zabierają miejsce.

 

Na koniec coś o czym się nie pamięta lub nie wie. Elektrownia węglowa ma efektywność na poziomie powiedzmy 40%, to znaczy że tylko 40% wartości energetycznej węgla pójdzie do ciebie. Po drodze masz system przesyłowy, system dystrybucyjny, które swoje koszty też generują. Oczywiście transport węgla do domów też nie jest bezpłatny i węgiel detalicznie jest droższy.

 

Żeby bardziej namieszać - koszty inwestycji ponosisz już. Ktoś kto zrobi kiepsko ocieplony dom i będzie palił węglem czy drewnem, wykona go taniej, ale w przyszłości będzie ponosił wyższe koszty. Do tego czasu może inwestować. Załóżmy że nie tak jak w 2008 Jeżeli bierze kredyt to nie zapłaci tak wysokich odsetek. Jeżeli bawiłeś się w symulacje kredytowe, to wiesz, że ostatnia złotówka znacznie bardziej podnosi ratę niż pierwsza.

 

Jest to więc równanie z tak dużą ilością zmiennych, że ja... poddałem się i zdecydowałem na rozwiązania, których nie kalkulowałem

[Frankai]

Aha - absolutnie się zgadzam z tym, że robienie 1-warstwowych murów, dla których dopuszczony był kiedyś (nie wiem czy tak jest dalej), niższy współczynnik przenikania ciepła, to chora sprawa.

 

Ja u siebie mam 3-wartwowy mur i mogłem włożyć 10-15cm zależnie od miejsca. Więcej nie mogłem, bo bałem się wywrotki muru zewnętrznego - za wąsko poszedłem z murem fundamentowym - 8cm styropianu. Wziąłem za to beton komórkowy 500 a nie standardowe 600 (400 za droga była). Mur zewnętrzny jest z 12cm kratówki z wstawkami z klinkierowej dziurawki, więc też do najzimniejszych nie należy.

[Jola z Melisy]

Co do pstrczków to biorę jednak Legranda Carivę. Wygląda ok. Biorę kremowe. w poprzednim mieszkaniu miałam Berkera i rzeczywiście jest super, ale teraz po prostu mnie na nie nie stać. Legrand na cały dom wychodzi u mnie ok. 750 zł. Wie ktoś może ile przeciętnie wychodzi Berker na domek? Oczywiście orientacyjnie. Co do Simona, na Krzemienieckiej też go mają. Cena Legranda w Castoramie (byłam dziś), sporo wyższa niż a EB na Krzemienieckeij.

[lakusz]

Ja bardziej z kwestii estetycznych, porządkowych, przyzwyczajenia (zapach świeżego powietrza) i częściowo zdrowotnych (syn jest alergikiem) nie zdecydowałem się na reku, czy choćby pełne DGP.

 

Pierwek moim zdaniem zbyt upraszczająco pisał i troszkę zbyt ostro, ale faktycznie - energooszczędność kosztuje. Tak jak troszkę lepszy styropian dostaniesz za 5-15% większą cenę, tak za polistyren już musisz zapłacić ponad 2 razy tyle. Tymczasem ich współczynniki lambda to powiedzmy 0.44, 0.38 i 0.33.

 

Dwa tematy poruszyły mnie w Twojej wypowiedzi:

1. nie wiem czy wiesz, czytałeś, ale dla alergików własnie wentylacja z reku jest lepsza, zdrowsza niż tradycyjna, właśnie ze względu na to iż:

a. masz non-stop świerze powietrze

b. powietrze jest przefiltrowane, a nie prosto z dworu

c. może zastosować jeszcze lepsze filtry i mieć jeszcze czystsze powietrze.

 

2. policz ile zyskujesz na lepszych parametrach ocieplenia:

a. różnica między 0,44 (podły styropian) a 0,33 (styropian super extra) to aż 33% , a cena jak sam zauważyłeś tylko 15% !!!!

b. lepszego możesz dać odpowiednio mniej dla uzyskania tych samych parametrów !

c. znaczenie tez ma z czego jest ściana nośna, mało kto na to zwraca uwagę i dowolnie zamienia silkę na gazobeton, albo ceramikę. A przecież o ile ceramika i BK mają zbliżone parametry, to już od silki różnią się sporo, i żeby uzyskać porównywalne parametry ściany to trzeba do silki dołożyć 5cm styropianu. więc 20cm nie zawsze daje tyle samo ocieplenia.

 

Może i te wszystkie inwestycje kosztują, ale jak sobie wyobrażasz rozpruwać dom zamieszkany od 5 lat op to żeby zamontować reku? O ile to jeszcze parterówka to mały kłopot. Poza tym skoro zamierzasz go zamontować za 5 lat, to po co budować kominy ? A druga sprawa to jak już powiesz "A" i dobrze ocieplasz ściany to powiedz i "B" ciepłe okna, i "C" rekuperator, itd... Zrezygnowanie z jednego elementu układanki będzie powodować dużo większe straty niż dawać zyski jako osobny element. nie wiem czy jasno to opisałem, pewnie nie

Chodzi o to że wsadzenie reku do zwykłego domu da x oszczędności, ale nie wsadzenie reku do "ciepłego" domu da y strat. Ale y>>x (y jest dużo większe niż x, oczywiście w wartościach bezwzględnych

[GosiaIAdam]

Co do pstrczków to biorę jednak Legranda Carivę. Wygląda ok. Biorę kremowe. w poprzednim mieszkaniu miałam Berkera i rzeczywiście jest super, ale teraz po prostu mnie na nie nie stać.

Dlatego ja poszedłem na kompromis - wszystkie włączniki świateł, schodowe itp kupiłem Berkera, bo je się najczęściej używa (mam ich raptem kilkanaście), ale gniazda to już kupiłem Kontakt-Simon (bo mam ich gdzieś koło 50 sztuk)

[cyna_77]

Mało mnie tu ale temat pstryczków przerabiałem przed Świętami więc sie podziele spostrzezeniami.

Carive taniej niz w EB mozna dostac w sklepie http://www.elektrosklep.com.pl (nie jestem na prowizji). Przy tej kwocie (750) mozna troche zaoszczedzic. Cariva to faktycznie najtanszy Legrand, Jest estetyczny ale trzeba uwazac z przykręcaniem kabli nie wiem co to śrubki ale przekrecić gwint bardzo łatwo.

Co do estetyki to ciekawe są tez połączenia dwoch kolorów np ramka beż i srodek biały ( W EB chyba na wystawce mają taki zestaw)

Berker na taki dom cena przynajmniej x2 , rożni sie miedzy innymi tym ze srodek jest z porcelany a w carivie plastiowy. Ostatnio to i to montowałem więc się wtrąciłem A i montowałem tez TREND (firma karlik) i tam są takie fajne ząbki na bokach do poziomowania w ramkach ale cenowo to bylo jakos pomiedzy.

Pozdrawiam

Bartek

[Frankai]

Dwa tematy poruszyły mnie w Twojej wypowiedzi:

1. nie wiem czy wiesz, czytałeś, ale dla alergików własnie wentylacja z reku jest lepsza, zdrowsza niż tradycyjna, właśnie ze względu na to iż:

a. masz non-stop świerze powietrze

b. powietrze jest przefiltrowane, a nie prosto z dworu

c. może zastosować jeszcze lepsze filtry i mieć jeszcze czystsze powietrze.

Nie napisałem na co jest uczulony wprost, ale pisałem że DGP też nie wchodzi w grę. Jest uczulony na kurz i roztocza. Wentulacja wymuszona, DGP czy grzejniki powodują zwiększony ruch powietrza wewnątrz mieszkania, a to oznacza walkę z kurzem. Powietrze przechodzące przez jakiekolwiek nagrzewnice automatycznie się wysusza. Ja mam nawiewniki higrosterowane i będę miał "naturalne".

 

2. policz ile zyskujesz na lepszych parametrach ocieplenia:

a. różnica między 0,44 (podły styropian) a 0,33 (styropian super extra) to aż 33% , a cena jak sam zauważyłeś tylko 15% !!!!

Nie - podły styropian do dobrego (0.044 do 0.038) to "dopłata" 5-15% a od polistyrenu który ma 0.33 (generalnie 0.028 do 0.036 nawet) to juz ponad 200%. Nie chce mi się sprawdzać aktualnych cen, więc dane w przybliżeniu. W 2000 roku styropian był po 150zł/m3 a polistyren chyba po 550zł (ten z 0.028). Więc dlatego twierdzę, że mały postęp łatwo zrobić, a jak się chce wyżyłować parametry to się "buli jak za zboże".

 

Może i te wszystkie inwestycje kosztują, ale jak sobie wyobrażasz rozpruwać dom zamieszkany od 5 lat op to żeby zamontować reku?

Absolutnie nie wyobrażam sobie. Ja zakładam brak generalki przed emeryturą - powiedzmy jakieś 25 lat.

 

A druga sprawa to jak już powiesz "A" i dobrze ocieplasz ściany to powiedz i "B" ciepłe okna, i "C" rekuperator, itd... Zrezygnowanie z jednego elementu układanki będzie powodować dużo większe straty niż dawać zyski jako osobny element. nie wiem czy jasno to opisałem, pewnie nie

Raczej nie. Powiedzmy że 50% ciepła idzie przez ściany i okna, 40% wentylację i 10% przez fundament. Zadbałem średnio o te 50% (okna drewniane z szybami 1.1 bo to był wtedy najlepszy w rozsądnej cenie), 40% generalnie odpuściłem dbając tylko by grzyba nie było (dlatego higrosterowane nawiewniki i priojektowana wentylacja) i 10% bo fundament ocieplony zarówno od boków jak też od spodu. Jestem świadom, że mam przyzwoicie ale daleko mi do Ciebie.

 

Jeszcze raz o co mi biega - nie ma wzoru z którego obliczy się, które rozwiązanie jest najlepsze. Absolutnie też nie krytykuję Twojego rozwiązania. Mały dom, dobrze ocieplony z reku, moim zdaniem powinien być ogrzewany prądem. Może tylko warto mieć alternatywę na kryzysy - kominek.

[Jola z Melisy]

Mało mnie tu ale temat pstryczków przerabiałem przed Świętami więc sie podziele spostrzezeniami.

Carive taniej niz w EB mozna dostac w sklepie http://www.elektrosklep.com.pl (nie jestem na prowizji). Przy tej kwocie (750) mozna troche zaoszczedzic. Cariva to faktycznie najtanszy Legrand, Jest estetyczny ale trzeba uwazac z przykręcaniem kabli nie wiem co to śrubki ale przekrecić gwint bardzo łatwo.

Co do estetyki to ciekawe są tez połączenia dwoch kolorów np ramka beż i srodek biały ( W EB chyba na wystawce mają taki zestaw)

Berker na taki dom cena przynajmniej x2 , rożni sie miedzy innymi tym ze srodek jest z porcelany a w carivie plastiowy. Ostatnio to i to montowałem więc się wtrąciłem A i montowałem tez TREND (firma karlik) i tam są takie fajne ząbki na bokach do poziomowania w ramkach ale cenowo to bylo jakos pomiedzy.

Pozdrawiam

Bartek

Cyna, wielkie dzięki za namiar. Napawdę są konkrencyjni. Biorę u nich.

[lakusz]

Dwa tematy poruszyły mnie w Twojej wypowiedzi:

1. nie wiem czy wiesz, czytałeś, ale dla alergików własnie wentylacja z reku jest lepsza, zdrowsza niż tradycyjna, właśnie ze względu na to iż:

a. masz non-stop świerze powietrze

b. powietrze jest przefiltrowane, a nie prosto z dworu

c. może zastosować jeszcze lepsze filtry i mieć jeszcze czystsze powietrze.

Nie napisałem na co jest uczulony wprost, ale pisałem że DGP też nie wchodzi w grę. Jest uczulony na kurz i roztocza. Wentulacja wymuszona, DGP czy grzejniki powodują zwiększony ruch powietrza wewnątrz mieszkania, a to oznacza walkę z kurzem. Powietrze przechodzące przez jakiekolwiek nagrzewnice automatycznie się wysusza. Ja mam nawiewniki higrosterowane i będę miał "naturalne".

 

Może tylko warto mieć alternatywę na kryzysy - kominek.

 

co do reku, według mnie jest zupełnie na odwrót.

to właśnie on z dobrymi filtrami daje czyste powietrze w domu, jak Ci zasuche możesz kupić z nawilżaczem, a nie kanały wentylacyjne murowane, chropowate, ze słabą prędkością przepływu powietrza gdzie każdy syf zdązy się przykleić do kanału. To właśnie w domach z kiepską wentylację grawitacyjną najczęściej pojawiają się grzyby i pleśnie.

 

do tego podłogówka (dobrze zaprojektowana nisko temperaturowa dT<3-4^C) zmniejsza ruch powietrza, który jest znaczy przy tradycyjnych grzejnikach. nawiewniki higrosterowalne to według mnie "pic na wode" działają przez max 2-3 lata. Do tego wentylacja grawitacyjna w domkach w lecie praktycznie przestaje działać, ze względu na małą różnicę temperatur.

 

i na szczęście mam kominek na czarną godzinę, choć jest też niestety, to niezła czarna dziura w naszym termosie

 

ale jak już ktoś wielokrotnie pisał to na forum każdy ma swoje zdanie, a wyrażanie go niech będzie nauką dla innych

[Frankai]

co do reku, według mnie jest zupełnie na odwrót.

to właśnie on z dobrymi filtrami daje czyste powietrze w domu, jak Ci zasuche możesz kupić z nawilżaczem, a nie kanały wentylacyjne murowane, chropowate, ze słabą prędkością przepływu powietrza gdzie każdy syf zdązy się przykleić do kanału. To właśnie w domach z kiepską wentylację grawitacyjną najczęściej pojawiają się grzyby i pleśnie.

W reku musisz chyba zastosować nawilżacz, a gdybym z jakichś powodów ja miał za sucho, to i tak zawsze mogę ustawić sobie pokojowy.

 

do tego podłogówka (dobrze zaprojektowana nisko temperaturowa dT<3-4^C) zmniejsza ruch powietrza, który jest znaczy przy tradycyjnych grzejnikach.

Jest podłogówka w większości pomieszczeń na parterze i łazienkach

 

nawiewniki higrosterowalne to według mnie "pic na wode" działają przez max 2-3 lata. Do tego wentylacja grawitacyjna w domkach w lecie praktycznie przestaje działać, ze względu na małą różnicę temperatur.

Przekonam się. W każdym przypadku mogę zamienić na przestawiane ręcznie. Oj nie przestanie mi działać, bo w lecie okna będą otwierane na potęgę Taki już mamy zwyczaj. Nawet "dziurawe" skrzynkowe mamy otwarte.

 

ale jak już ktoś wielokrotnie pisał to na forum każdy ma swoje zdanie, a wyrażanie go niech będzie nauką dla innych

 

Dokładnie tak

[pierwek]

a skąd wyszło Ci te 5x ?

między innymi stąd:

a jak masz reku to

[Trociu]

Trociu trzymam kciuki zeby sie nic nie stalo

No i jestem z powrotem. Węgiel oczywiście się skończył. Cały zasobnik piec zjadł w niespełna 2 dni. Jak wkroczyłem do środka na dole było 5 stopni. Na górze powyżej zera, bo woda we wiaderku przy WC nie zamarzła Tak więc jakoś przetrzymało. Teraz piec zarzucony i mam nadzieję, że już dzisiaj będzie cieplej jak tam podjadę.

[Karolina3]

witam jestem tu nowa chociaż forum czytam już jakiś czas, zaczynam zbierać papiery do pozwolenia budowlanego i szukam dobrego architekta który zrobi mi adaptację projektu jeśli ktoś ma tel to proszę.

[XX]

Trociu czyli trzymanie kciukow pomaga

[BK]

Co do dyskusji o reku etc.

Jak zamieszkaliśmy w domu, dzieci przestały chorować. Wydaje mi się że to przez to, że nie mamy dywanów, praktycznie zasłon (babusowe roletki) też nie, więc kurz nie ma gdzie osiadać, od razu widać i trzeba posprzątać

Więc i czystsze powietrze.

Mam poza tym córkę alergiczkę więc wentylacja mechniczna jak najbardziej wskazana.

[batafuko]

do tego podłogówka (dobrze zaprojektowana nisko temperaturowa dT<3-4^C) zmniejsza ruch powietrza, który jest znaczy przy tradycyjnych grzejnikach.

 

No to jak to jest z tą podłogówką, jedni mówią, że zdrowsza dla alergików, a inni, że to właśnie przy niej kurz się unosi? Tak na chłopski rozum, to i przy podłogówce i przy grzejnikach powietrze się unosi, a z nim pewnie i kurz.

 

pozdrawiam

[batafuko]

.... mikropętla podlogowki....

 

Co to takiego? Czy masz może na myśli namiastkę podłogówki? Jak to wygląda?

[XX]

mam na mysli bardzo mala petle podlogowki

[Frankai]

do tego podłogówka (dobrze zaprojektowana nisko temperaturowa dT<3-4^C) zmniejsza ruch powietrza, który jest znaczy przy tradycyjnych grzejnikach.

 

No to jak to jest z tą podłogówką, jedni mówią, że zdrowsza dla alergików, a inni, że to właśnie przy niej kurz się unosi? Tak na chłopski rozum, to i przy podłogówce i przy grzejnikach powietrze się unosi, a z nim pewnie i kurz.

 

Lepiej od chłopskiego rozumu użyć nabytej wiedzy No więc tak: grzejniki oddają ciepło przez konwekcję i przez promieniowanie. Każdy typ inaczej. Jak chcesz wiedzieć więcej, to musisz grzebnąć, ale upraszczając:

 

a) konwektorowe - 90% konwekcja, 10% promieniowanie. Dodatkowo często wewnętrzna część konwektorów bardzo silnie się nagrzewa i tam przypieka się kurz (od 58 stopni w górę) i alergicy ich "nie kochają"

 

b) płytowe - 70 i 30% odpowiednio

 

c) podłogówka - 50 i 50% i niegdy nie ma więcej niż 35 stopni, a najczęściej góra 28 stopni, więc się nic nie przypiecze

 

Jakie wnioski z tego?

a) oddając ciepło przez promieniowanie - generowany jest mniejszy ruch powietrza

b) ruchy powietrza wzbudzane przez konwektory mają charakter wirowy, z uwagi na punktowe ogrzewanie. Podłogówka oddaje ciepło dużą płaską powierzchnią i wywoła unoszenie powietrza, które jest wolniejszym ruchem.

c) promieniowanie przekazuje ciepło bezpośrednio do obiektów, więc wydaje się nam, że jest nam cieplej, mimo niższej temperatury powietrza. Tutaj znowy alergicy się cieszą, bo gorętsze powietrze - to suchsze powietrze.

 

Jest tylko jedno zagrożenie związane z podłogówką - dywany. Te małe świństwa zwane roztoczami uwielbiają w nich żyć. Jak dywan jest podgrzewany to mnożą się na potęgę. Ponoć - opowiadał mi to znajomy Niemiec na podstawie jakiegoś programu w ich TV i jeżeli go dobrze zrozumiałem - powietrze nagrzewające się pod dywanem, zwiększa swoją objętość i w końcu przenikając przez nici, wystrzeliwuje roztocza i kurz z dywanu. Wniosek - dywanom mówimy DYWANOM NA PODŁOGÓWCE MÓWIMY STANOWCZE NIE .

 

Oczywiście podłoga to ulubione miejsce do brudzenia i przez ludzi i przez zwierzęta. Chcąc więc walczyć z alergią - trzeba sprzątać. Na dużych polerowanych płytkach rewelacyjnie widać kurz

[batafuko]

Dzięki za odpowiedź, ale jeszcze skorzystam z okazji i was trochę pomęczę

Następne pytania na temat ogrzewania podłogowego kontra grzejnikowego:

 

1. Czy słyszeliście coś na temat złego wpływu podłogówki na ludzi z problemami typu żylaki lub innymi?

 

2. Czy podłogówka sprawdzi się w pomieszczeniach z większą ilością mebli, tzn. mamy dajmy na to gabinet, gdzie stawiamy sobie pod ścianami biblioteczki, szafki itp. W związku z tym pod meblami nie kładziemy rur podłogówki, ale raczej w centrum pomieszczenia, a co za tym idzie mamy mniej rur w pomieszczeniu i podłogówka nie jest w stanie ogrzać pomieszczenia należycie.

 

Przyczepiłem się do tej podłogówki, ponieważ miałem zamiar prawie cały dom w nią zaopatrzyć, ale teraz nie jestem do końca pewny, czy to dobry pomysł?