Grupa Wrocławska

[Tatarak]

Jak piszesz "muruję" to masz na myśli, że "temi rencami"?

A tak przy okazji - w których rejonach mniej więcej powstaje Twój domek?

[awo65]

I tak się teraz zastanawiam: jakie ma znaczenie U materiału z jakiego będzie ściana nośna (szczególnie przy użyciu zwykłej zaprawy a nie ciepłej) przy ociepleniu elewacji ropianem o grubości 20 cm?

 

Tataraku!

 

moim zdaniem te różnice w U ceramiki poryzowanej są pomijalne przy zwykłym (czytaj - nie pasywnym) domu. Spoina ze zwykłej zaprawy i tak będzie stanowiła spore 'mostki'. A tak naprawdę za całość współczynnika przenikania ściany w tym przypadku odpowiada warstwa styropianu i to na nią trzeba zwrócić największą uwagę, zarówno na etapie wyboru materiału, jak i na etapie wykonania.

[krawal]

Z 'tech ronk" to używam przeważnie palca wskazującego (bez podtekstów). Buduję - (my) pomiędzy Wrocławiem a Oleśnicą .

[Tatarak]

Awo65 - podobnie myślę. A z czego Wy będziecie budować?

 

Krawal - szczęściarz (w temacie użycia ronk) . a z Twojej strony to tu mocna grupa forumowiczów.

[awo65]

Awo65 - podobnie myślę. A z czego Wy będziecie budować?

 

Nasze ściany powstaną z silikatów. Mieszkałem lub pomieszkiwałem już w ytongu, starej cegle, i wiejskim pustaku z lat pięćdziesiątych. Teraz chcę silikatu. Ciężki,izoluje akustycznie, akumuluje ciepło, reguluje wilgotność - jak dla mnie ma same zalety.

[Tatarak]

Co człowiek to opinia. Mój kb na przykład powiedział, że jeśli będziemy się chcieli budować z silikatów to on legnie rejtanem i sięgnie po wszystkie środki, by zmienić nasze zdanie. Bo silikaty zimne i ciężkie. Nie wiem, czy akumulują ciepło, ale - jak powiedział: jeśli raz nasiąkną wodą, to już koniec.

 

nie wiem, nie znam się, myśmy od początku chcieli ceramikę, to nie wnikałam

[Frankai]

Frankai - tym razem nie zakumałeś chodzi o nowoczesne płaskie dachówki, takie jak Tegalit, Piatta, Nibra itp. Okna "złoty dąb" to moim zdaniem też moda.

Wygooglałem co to jest i ... jest to kanciata karpiówka

Przy takim dachu jak dla mnie niezbędny jest modernistyczny styl domu. Dom się będzie wyróżniał, bo póki co nie widzę takich na pęczki. Jeżeli odpowiednio wykona się elewację i otoczenie, to moim zdaniem będzie miał swój styl, którego nie podważy czas. Oczywiście będzie sporo osób, którym się nie będzie podobał, ale... to w zasadzie ich problem. Jest jeszcze jedno ale - jeżeli działki mają po 18m, a wokół same domy z czerwonym dachem pod kątem 40-45 stopni, to niestety nie będzie pasował - będzie takim "obcym ciałem" (mimo że ładnym).

 

Dąb rośnie w Polsce, był od wieków wykorzystywany w stolarstwie. Od kiedy pojawiły się lakiery, ukazano też jego słoje. Później weszła moda na jego bejcowanie i "odkrycie" jego nowej barwy. Może panuje moda na "złotego dęba", ale z racji swojej dużej naturalności - nie powinien być obciachowy po latach. Żeby nie było iż bronię kierując się dysonansem poznawczym - nie mam złotego dębu

[Frankai]

I tak się teraz zastanawiam: jakie ma znaczenie U materiału z jakiego będzie ściana nośna (szczególnie przy użyciu zwykłej zaprawy a nie ciepłej) przy ociepleniu elewacji ropianem o grubości 20 cm? gdzieś był jakiś kalkulator do liczenia tego, ktoś ma pod ręką?

Mosz recht. Jak dajesz 20cm, to martw się o inne właściwości materiału, a nie ich opór cieplny. Jak zawsze apeluję o rozsądek i nieuleganie marketingowi (sam działam blisko marketingu ). Jak dla mnie drogie Porothermy (po części marketingowa odmiana Max-ów) i Ytongi (marketingowa odmiana betonu komórkowego), mają tylko sens w przypadku marketingowych domów 1W. Proszę się nie obrażać jeżeli ktoś uważa inaczej - takie jest po prostu moje zdanie w uproszczeniu.

[awo65]

Co człowiek to opinia. Mój kb na przykład powiedział, że jeśli będziemy się chcieli budować z silikatów to on legnie rejtanem i sięgnie po wszystkie środki, by zmienić nasze zdanie. Bo silikaty zimne i ciężkie. Nie wiem, czy akumulują ciepło, ale - jak powiedział: jeśli raz nasiąkną wodą, to już koniec.

 

nie wiem, nie znam się, myśmy od początku chcieli ceramikę, to nie wnikałam

 

Hmmm.... zimne, no jak nie ocieplone to zimne, pewnie, że zimne. Ale jak ocieplone, to już nie. Długo się nagrzewają - prawda, ale jak się już nagrzeją, to długo też to ciepło oddają. Latem długie nagrzewanie to zaleta w upały. Nie nadają się na domy używane czasowo i czasowo ogrzewane - na dom weekendowy odpada taka opcja. Nasiąkliwość? Hmmm... toż ludzie, którzy z tego budowali pokazywali nawet, że po zalaniu to szybko obsycha. Z betonem komórkowym jest znacznie gorzej - w tych porach woda ma się gdzie schować. A wykonawcy nie przepadają za silikatem, bo ciężki i twardy, trudno się obrabia. Ceramikę to byle młotkiem obtłuką a tu trzeba z tarczą diamentową podejść. A beton komórkowy to nawet starą piłą do drewna wyrzeźbią. Ot co.

[Tatarak]

Architektura modernistyczna to była kilkadziesiąt lat temu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Architektura_modernistyczna

 

Teraz mamy w najlepszym wypadku postmodernizm: http://pl.wikipedia.org/wiki/Postmodernizm_%28architektura%29

 

A mówiąc po ludzku, to budujemy dom o dość nowoczesnej bryle, na sporej działce, którą zamierzam zatopić w zieleni i w ogóle się nie przejmować, jakie dachy mają sąsiedzi - a mają różne: od pięknych czterospadowych z karpiówką po płaskie na kostkach obłożonych gargamelowatą elewacją

[Frankai]

Nasze ściany powstaną z silikatów. Mieszkałem lub pomieszkiwałem już w ytongu, starej cegle, i wiejskim pustaku z lat pięćdziesiątych. Teraz chcę silikatu. Ciężki,izoluje akustycznie, akumuluje ciepło, reguluje wilgotność - jak dla mnie ma same zalety.

Dużo zmian? Ciekawe czy silikat zadowoli Cię, czy kolejny dom będzie z czegoś innego

 

Mój kb na przykład powiedział, że jeśli będziemy się chcieli budować z silikatów to on legnie rejtanem i sięgnie po wszystkie środki, by zmienić nasze zdanie. Bo silikaty zimne i ciężkie. Nie wiem, czy akumulują ciepło, ale - jak powiedział: jeśli raz nasiąkną wodą, to już koniec.

 

Każdy materiał ma swoje plusy i minusy, a przede wszystkim - dom musi być poprawnie zaprojektowany i postawiony. Zgodzę się z awo65, że ciężar spowoduje dużą izolację akustyczną. Rozmiar i ciężar będzie jednak przedrażał wykonawstwo, a robienie bruzd w silce to koszmar. Wiem coś o tym, bo mam wieloletnią praktykę elektroinstalatorską. Kierownik chciał rejtanować, bo być może bał się kwestii izolacji. Nie jestem technologiem, ale podejrzewam, że domu z drewna i silki, a nawet betonu komórkowego, są bardziej wrażliwe i łatwiej wykonawcy mogą spartolić ich budowę. A do kogo miałabyś pretensję, za 3 lata za wilgoć w domu? Do rejtana gdyby nie był rejtanem (proste - no nie? )

[Frankai]

Architektura modernistyczna

 

Teraz mamy w najlepszym wypadku postmodernizm

 

A mówiąc po ludzku, to budujemy dom o dość nowoczesnej bryle, na sporej działce, którą zamierzam zatopić w zieleni i w ogóle się nie przejmować, jakie dachy mają sąsiedzi - a mają różne: od pięknych czterospadowych z karpiówką po płaskie na kostkach obłożonych gargamelowatą elewacją

Koleżanka teraz się lansuje Oczywiście masz rację. Mój post był skrótem myślowym.

 

To że Ty masz działę, to pamiętam, ale moja wypowiedź miała też szerszy zasięg - do tych co czytają i jeszcze nie zdecydowali o projekcie.

 

Tak w ogóle te przemyślenia o modernizmie, postmodernizmie, minimalistyczny, rustykalnym, etc. - naszły mnie dopiero jak zacząłem dyskutować z projektantami wnętrz. Zacząłem widzieć i rozumieć dlaczego coś mi się podoba. Jakie reguły zapewniają to, że dom "ma coś w sobie". Czasem są to tak trywialne reguły, jak reguła 1/3-2/3 w fotografii.

[Tatarak]

A co, tylko koledze wolno?

 

Wybierając projekt domu, obejrzałam z miliard wizualicji projektów i wnętrz i przeszłam długą drogę od "rustikotiko" przez "aluminium, beton i szkło" po "styl niezobowiązujący" - forma prosta, ale ujmująca, porządek, czytelność, ład... długo by gadać, a czasu nie mam

[awo65]

Dużo zmian? Ciekawe czy silikat zadowoli Cię, czy kolejny dom będzie z czegoś innego

 

 

 

Każdy materiał ma swoje plusy i minusy, a przede wszystkim - dom musi być poprawnie zaprojektowany i postawiony. Zgodzę się z awo65, że ciężar spowoduje dużą izolację akustyczną. Rozmiar i ciężar będzie jednak przedrażał wykonawstwo, a robienie bruzd w silce to koszmar. Wiem coś o tym, bo mam wieloletnią praktykę elektroinstalatorską. Kierownik chciał rejtanować, bo być może bał się kwestii izolacji. Nie jestem technologiem, ale podejrzewam, że domu z drewna i silki, a nawet betonu komórkowego, są bardziej wrażliwe i łatwiej wykonawcy mogą spartolić ich budowę. A do kogo miałabyś pretensję, za 3 lata za wilgoć w domu? Do rejtana gdyby nie był rejtanem (proste - no nie? )

 

Zmian dużo? Nieee. Te materiały, które wypisałem, to były kamienice, bloki, domy wiejskie. Doświadczenia zbierane przez lata

Silikat jest prostszy w budowie (bo równy) od ceramiki. Znajoma ma zbudowany dom z ceramiki - mały dramat, jak to zostało skopane. Nierówne, poobtłukiwane, z grubymi spoinami. I jakie ma zalety ceramika przy kiepskim wykonaniu?

A silikat, to przecież taka cegła, tylko trochę większa. Na dodatek odporna na zagrzybienie. Kucie w tym ciężkie, ale przecież kuje się raz - a żyje potem długo. I chodzi o to, żeby było przyjemnie. To nie ja będę kuł przecież.

Wilgoć? Jak izolacje wodne skopane, to żaden materiał się nie obroni, a zasady wykonywania izolacji są takie same dla wszystkich technologii murowych. I tu jest pole do popisu dla kierbuda a nie na poziomie wyboru materiału na ściany.

[Frankai]

Silikat jest prostszy w budowie (bo równy) od ceramiki. Znajoma ma zbudowany dom z ceramiki - mały dramat, jak to zostało skopane. Nierówne, poobtłukiwane, z grubymi spoinami. I jakie ma zalety ceramika przy kiepskim wykonaniu?

Umówmy się co porównujemy - spieprzony dom z ceramiki z teoretycznie zbudowanym domem z silikatu? Spieprzyć można wszystko. Jedne rzeczy łatwiej inne trudniej. Podtrzymuję swoje zdanie, ale może należałoby wykonawców podzielić na 3 kategorie: partaczy, jako takich i specjalistów. Partacze schrzanią wszystko (i ci robili dom tej znajomej). Jako tacy zrobią poprawnie dom z ceramiki. Domu z drewna bym już im nie dał. To muszą robić specjaliści. To najwrażliwszy materiał. Mieszkałem w USA w takowym i wbrew pozorom, nie było tak tragicznie jak mi się wydawało jadąc tam. Jednak u nas mała jest wiedza wśród fachowców i "jakoś będzie" nie przejdzie. Jak to jest z silką - nie wymądrzam się bo nie wiem

 

A silikat, to przecież taka cegła, tylko trochę większa. Na dodatek odporna na zagrzybienie. Kucie w tym ciężkie, ale przecież kuje się raz - a żyje potem długo. I chodzi o to, żeby było przyjemnie. To nie ja będę kuł przecież.

I tu wchodzimy w zakres nieporozumień. "To tylko cegła, tylko trochę większa." - rozpatrywane pojedynczo nie budzi zastrzeżeń. Rozpatrywane jako ściana - duże. To tak jak obcięcie pojedynczego włosa i ostrzyżenie głowy Każdy pierwsze zrobi, a efekty drugiego mogłyby być żałosne. Jeżeli fachowiec ma postawić ścianę z betonu komórkowego na klej, to musiałby być skończonym partaczem, żeby zrobić to źle po prawej stronie muru. Jeżeli ma wymurować ścianę z cegieł, to chyba przyznasz mi rację, że nie każdy zrobi to dobrze. Mało tego - i to jest podstawowe nieporozumienie a przynajmniej uproszczenie - nie ma nic za darmo !!! Stawianie ściany z cegieł będzie dużo droższe w robociźnie niż klejenie bloczków. Czas na ustawienie paru bloczków (59 x 24 x 24) i wymieszanie pewnej ilości kleju z worka, jest dużo mniejszy niż na ustawienie 15-20 cegieł (24 x 12 x 6) i mieszanie zaprawy dla 3 razy grubszej fugi. Silka jest ciut większa od cegły, ale dużo mniejsza od betonu komórkowego. Jak myślisz - fachowiec będzie robił za takie same pieniądze jeden i drugi mur?

 

Ty nie będziesz kuł, ale będziesz płacić. Czy sądzisz, że instalator nie policzy sobie? Jeżeli zaś poda Ci cenę za punkt i potem będzie się musiał tego trzymać, to zapewne będzie się spieszył i kto wie czy wszystkie połączenia wyjdą mu jak należy, albo czy doradzi Ci, żeby zrobić coś inaczej. Czasem fachowcy się angażują i zrobią coś lepiej, mimo że zabiera im to więcej czasu. Jak będą czuli się zrobieni w balona, czy będą pracować z gorszym materiałem, to zapewne nie będą tacy skorzy do empatii.

 

Wilgoć? Jak izolacje wodne skopane, to żaden materiał się nie obroni, a zasady wykonywania izolacji są takie same dla wszystkich technologii murowych. I tu jest pole do popisu dla kierbuda a nie na poziomie wyboru materiału na ściany.

Co do teorii się zgodzę - izolację trzeba robić poprawni i pilnować. Co do praktyki jest to cholernie trudne, żeby wyegzekwować coś. Tu jakiś wypust, tam zmiana poziomu, "tego pan nie mówił", "tu się nie da tak zrobić". Wiele razy stałem przed dylematem - wejść w spór z wykonawcą (sąd, szukanie nowego), czy zaakceptować to co zrobił lub wyegzekwować częściową poprawkę.

 

Tak więc sorry - nie zgadzam - silka nie jest jedynie słusznym materiałem budowlanym. Gdyby tak było - 100% domów budowano by z silki, a buduje się zdecydowana mniejszość (>>5%). Osób podatnych na marketing jest góra 80%. Tak więc nawet te 20% nie buduje z silki. Moim zdaniem materiał jest trudny, wykonawstwo droższe i - nie oceniając prawdziwości zalet - to nie rekompensuje dla większości jego zalet.

[awo65]

Umówmy się co porównujemy - spieprzony dom z ceramiki z teoretycznie zbudowanym domem z silikatu? Spieprzyć można wszystko. Jedne rzeczy łatwiej inne trudniej. Podtrzymuję swoje zdanie, ale może należałoby wykonawców podzielić na 3 kategorie: partaczy, jako takich i specjalistów. Partacze schrzanią wszystko (i ci robili dom tej znajomej). Jako tacy zrobią poprawnie dom z ceramiki. Domu z drewna bym już im nie dał. To muszą robić specjaliści. To najwrażliwszy materiał. Mieszkałem w USA w takowym i wbrew pozorom, nie było tak tragicznie jak mi się wydawało jadąc tam. Jednak u nas mała jest wiedza wśród fachowców i "jakoś będzie" nie przejdzie. Jak to jest z silką - nie wymądrzam się bo nie wiem

 

Taki sam materiał do murowania, jak i beton komórkowy czy ceramika, tylko cięższy i trochę trudniejszy w docinaniu. 'Jako tacy' jak zrobią dobrze dom z ceramiki, to i dobrze zrobią z silikatu - tu nie ma dramatycznych różnic wykonawczych

 

 

I tu wchodzimy w zakres nieporozumień. "To tylko cegła, tylko trochę większa." - rozpatrywane pojedynczo nie budzi zastrzeżeń. Rozpatrywane jako ściana - duże. To tak jak obcięcie pojedynczego włosa i ostrzyżenie głowy Każdy pierwsze zrobi, a efekty drugiego mogłyby być żałosne. Jeżeli fachowiec ma postawić ścianę z betonu komórkowego na klej, to musiałby być skończonym partaczem, żeby zrobić to źle po prawej stronie muru. Jeżeli ma wymurować ścianę z cegieł, to chyba przyznasz mi rację, że nie każdy zrobi to dobrze. Mało tego - i to jest podstawowe nieporozumienie a przynajmniej uproszczenie - nie ma nic za darmo !!! Stawianie ściany z cegieł będzie dużo droższe w robociźnie niż klejenie bloczków. Czas na ustawienie paru bloczków (59 x 24 x 24) i wymieszanie pewnej ilości kleju z worka, jest dużo mniejszy niż na ustawienie 15-20 cegieł (24 x 12 x 6) i mieszanie zaprawy dla 3 razy grubszej fugi. Silka jest ciut większa od cegły, ale dużo mniejsza od betonu komórkowego. Jak myślisz - fachowiec będzie robił za takie same pieniądze jeden i drugi mur?

 

Myślę, że wspomniany zakres nieporozumień sam teraz wymyślasz - o bloczkach mówimy, bloczkach - wczytaj się, proszę.

Ścianę na klej można spieprzyć koncertowo - tu jak nie wyprowadzisz idealnie poziomu od zera, coś raz ucieknie, to nie wyrównasz na zaprawie, dlatego właśnie do betonu komórkowego na kleju trzeba naprawdę dobrej ekipy.

Nie mówimy o murowaniu ścian z cegły, tylko z bloczków. I tu chyba właśnie nie wiesz o czym piszesz - ceramika wcale nie jest większa od bloczka silikatowego. Obydwa materiały są mniejsze od bloczków betonu komórkowego. Co do cen - mam wyceny, wykonawcy wiedzieli z czego ma być dom. Jakoś specjalnie nie narzekali i się nie zarzekali. Wychodzi na to, że teoretyzujesz.

 

Ty nie będziesz kuł, ale będziesz płacić. Czy sądzisz, że instalator nie policzy sobie? Jeżeli zaś poda Ci cenę za punkt i potem będzie się musiał tego trzymać, to zapewne będzie się spieszył i kto wie czy wszystkie połączenia wyjdą mu jak należy, albo czy doradzi Ci, żeby zrobić coś inaczej. Czasem fachowcy się angażują i zrobią coś lepiej, mimo że zabiera im to więcej czasu. Jak będą czuli się zrobieni w balona, czy będą pracować z gorszym materiałem, to zapewne nie będą tacy skorzy do empatii.

 

Powtarzam - ja kuł nie będę, cena będzie może wyższa, zdaję sobie z tego sprawę. Czy z powodu paru bruzd mam zmieniać materiał? Nie przesadzajmy.

 

 

Co do teorii się zgodzę - izolację trzeba robić poprawni i pilnować. Co do praktyki jest to cholernie trudne, żeby wyegzekwować coś. Tu jakiś wypust, tam zmiana poziomu, "tego pan nie mówił", "tu się nie da tak zrobić". Wiele razy stałem przed dylematem - wejść w spór z wykonawcą (sąd, szukanie nowego), czy zaakceptować to co zrobił lub wyegzekwować częściową poprawkę.

 

Kwestia izolacji jest niezależna od materiału na ściany (poza drewnem - ale o drewnie nie rozmawiamy), więc dyskusja tu jest bezprzedmiotowa. Jest trudne do zrobienia, ale tak samo trudne przy ceramice, betonie komórkowym czy silikacie.

 

Tak więc sorry - nie zgadzam - silka nie jest jedynie słusznym materiałem budowlanym. Gdyby tak było - 100% domów budowano by z silki, a buduje się zdecydowana mniejszość (>>5%). Osób podatnych na marketing jest góra 80%. Tak więc nawet te 20% nie buduje z silki. Moim zdaniem materiał jest trudny, wykonawstwo droższe i - nie oceniając prawdziwości zalet - to nie rekompensuje dla większości jego zalet.

 

Ależ nie zgadzaj się - ja nikogo do silikatów nie namawiam i nie twierdzę, że to jedynie słuszny materiał. Cały czas pisałem o moim wyborze i moich doświadczeniach. Z pewnością dobrze wiesz, że ludzi chętnie wybierają to, co ma sąsiad albo wujek Heniek - bo się sprawdziło. Z cegły silikatowej to się kiedyś chlewiki stawiało - to wciąż pokutuje w ludzkim myśleniu. A technologie się zmieniają, nawet ściany i stropy się kiedyś ocieplało trocinami, a teraz? Teraz mamy zdecydowanie lepsze materiały izolacyjne i można skorzystać z zalet silikatów.

W świetle moich rozmów z wykonawcami co do trudności wykonawczych wciąż teoretyzujesz. Twoje prawo.

Z mojej strony EOT.

[Madeleine]

Heeeeelp!

 

Jutro zalewają fundamenty, a ja mam jakieś rury do przepustów załatwić. Do kanalizacji i wody i kominka? Ni hu hu nie mogę zorientować się, co mam zamówić i ile. To się na tym etapie robi, a nie ścian fundamentowych?

Czy jak zamówię 2 rury fi 150 pomarańczowe 2m i jedną rurę szarą fi 110 to będzie ok? (uprzedzając pytanie - byłam w kilku hurtowniach z materiałami, ekipa mówi też coś tam, ale ja tego nie ogarniam, a chcę wiedzieć, jak ma być dobrze)

[mamik]

dodam swoje doświadczenia z rozmów z wykonawcami o budowaniu z silki - wykonawcy tego nie chcą, bo jest materiałem wymagającym od nich większej dokładności a do tego ciężkim i muszą się po prostu nadźwigać, więc działaliby wbrew swoim interesom namawiając inwestorów na silkę, a ponieważ większości inwestorów jest wszystko jedno, bo i silikaty i ceramika ma swoje wady i zalety, ulegają namowom wykonawców, stąd taka przewaga domów z ceramiki

[mamik]

Heeeeelp!

 

Jutro zalewają fundamenty, a ja mam jakieś rury do przepustów załatwić. Do kanalizacji i wody i kominka? Ni hu hu nie mogę zorientować się, co mam zamówić i ile. To się na tym etapie robi, a nie ścian fundamentowych?

Czy jak zamówię 2 rury fi 150 pomarańczowe 2m i jedną rurę szarą fi 110 to będzie ok? (uprzedzając pytanie - byłam w kilku hurtowniach z materiałami, ekipa mówi też coś tam, ale ja tego nie ogarniam, a chcę wiedzieć, jak ma być dobrze)

a kierownika budowy masz?

na jakim etapie to powinno wynikać z projektu

[Madeleine]

dzięki, mam. dziś się będę z nim widziała. Spytam i nie spocznę, póki mi nie napisze na kartce, co mam zamówić.

 

Przepraszam za chwilowy atak paniki