Grupa Wrocławska

[Madeleine]

Łącznie 40cm. Współczynnik 0,38 bodajże. Wszystko nad parterem.

W układzie, gdzie poddasze miałoby być wykończone kiedyś w przyszłości, najlepiej byłoby chyba rozłożyć wełnę na stropie. Zrobienie od razu zabudowy poddasza, które nie będzie ogrzewane, trochę jest bez sensu - sporo ciepła będzie uciekało do góry.

[Frankai]

Madeleine - te 300zł to przy określonej kubaturze, z WM i rekuperatorem. Gdybyś miała nie 40 a 30, to pewnie płaciłabyś 310. Komu się chce (czyli szykuje się do ocieplenia), to niech sobie poszuka i policzy. Ile ucieka przez dach, skoro 50% to wentylacja (przy grawitacyjnej pewnie), sporo to okna, trochę ściany, a podłoga to szczątkowo. Pewnie u Ciebie byłoby 30%. Z czego zaoszczędzisz góra 1/10 (z lenistwa nie chce mi się liczyć) przy podniesieniu z 30 na 40cm. 3% całości.

No i żeby było jasne - nie piszę doktoratu że nie opłaca się ocieplać, nie jestem wydobywcą czy importerem gazu, ani innej energii. Chodzi mi tylko o to, żeby sprawy sobie przemyśleć, a nie ulegać marketingowym hasłom i straszakom. Zwłaszcza w artykułach Muratorowych

U siebie oprócz 15 (0.33) +5 (0.35 lub 0.39) w połaci mam jeszcze 10 cm (tego 0.35 lub 0.39) między stryszkiem a piętrem. Właśnie po to, żeby mi nie uciekało za dużo ciepła na stryszek, który jest wentylowany (muszę sprawdzić jaka de facto jest tam temperatura, bo plusowa to z pewnością, ale pytanie ile). To ocieplenie jest między jętkami, które mają 18cm wysokości. Pod oczywiście G-K a na jętkach - deski.

 

Ja wiem, że niektórzy nie adaptują, ale skory Z***y pisze o możliwości, to rozumiem, że nie chce sobie tej możliwości już teraz kasować.

[Zy]

Zajrzałam w projekt i faktycznie na poddaszu ma być 30cm wełny.

Jeżeli chodzi o adaptacje tego poddasza to będzie pokój a garderobą. I tak wole zostawić sobie ''furtkę'' jak bym chciała jednak to poddasze wykorzystać.

 

 

Mam jeszcze pytanie, ma ktoś z Was do sprzedania rozdzielnice skrzynkową albo wie gdzie kupić? pilnie potrzebuję

[SUSPENSER]

SUSPENSER - czy Ty nie zmieniłeś pracy na sprzedawcę ociepleń? Ludzie wkładają 20cm (15+5) nie patrząc co wpychają. Bardziej światli dają tyle dobrej wełny lub 25 cm pierwszej lepszej. Wrażliwi 30cm. Skąd pomysł na 40-50cm? Dobrze wiesz jak wygląda wykres rezystancji cieplnej i że każdy dodatkowy cm na początku daje spore oszczędności, ale im grubsza przegroda, tym mniej oszczędności na tym cm, a jego koszt rośnie (dodatkowe stelaże). To mi już trochę pachnie paranoją. Nie studiowałem domów pasywnych, ale pierwszy raz czytam o takich parametrach. Nawet Lakusz, który póki co jako jedyny robił termos z naszej grupy, nie podawał takich liczb. Inwestując tyle w dach, trzeba by znaleźć jeszcze inne elementy równie oszczędne, a takich okien to chyba nie ma. Nie wiem jak skuteczny jest odzysk przy pomocy WM+PC. Moim zdaniem - wszystko do siebie musi pasować.

Swego czasu na forum, podawał ktoś sposób jak za jakieś śmieszne pieniądze zrobić elektrownię wiatrową. Było to na zasadzie sklejki, drutu miedzianego, kleju i kątownika ze złomowiska. Wiatraczek choć niewielki dawał 500-1000W. Nie lepiej zainwestować ciut więcej i wrzucić sobie grzałkę w obwód c.o.?

Jak sobie wyobrażę moje pomieszczenia na poddaszu, jeżeli doczepiłbym 30cm (mam 20 cm bardzo ciepłej wełny)... Brrrrrr... Klitki...

 

Odpisałem skrótowo i trochę prowokacyjnie - no i rozpętała się dyskusja

 

Faktycznie nie doczytałem, że jest możliwość adaptacji poddasza i chodziło mi o parterówkę [bo tam gruba wełna nie przeszkadza].

 

Co do tych 40-50 cm wełny to koresponduje z:

"Ja bym proponował z 15-20cm w podłogę, z 20 a mury"

 

U siebie mam 15+5 cm w skosach i nad poddaszem oraz dołożone dodatkowe 15 cm w skosach dachu, czyli od góry w sumie 35 cm.

 

Dołożenie tych 15 cm w skosy dachu sporo dało [zwłaszcza, że szczelność wyłazu pozostawia sporo do życzenia].

 

Budując dzisiaj zleciłbym obliczenie OZC przy różnych wersjach ocieplenia i jeśli było by warto dałbym 15+5 cm w skosy [o bardzo dobrym współczynniku, ale jeszcze akceptowalnym cenowo], 15+5 nad poddaszem [o dobrym współczynniku] i 15+5 na skosy strychu, 15 cm styro na ściany [o bardzo dobrym współczynniku, ale jeszcze akceptowalnym cenowo] a ściany wziąłbym pod uwagę z bloczków na klej. Okna oczywiście 3 szybowe.

 

Podsumowując - polecam zlecić OZC [lub obliczyć samodzielnie] przy różnych wariantach ocieplenia i samemu zdecydować który wybrać kierując się kosztami budowy i uzyskanym efektem [przewidywany koszt ogrzewania].

 

Z własnego doświadczenia także dałbym wszędzie podłogówkę zasilaną PPC, wentylację z rekuperatorem i GWC - pokombinował bym także nad takim połączeniem PPC i wentylacji, żeby latem mogła pracować jako klimatyzacja.

 

Dodatkowo drzwi zewn. otwierane na zewnątrz [nie wiem co mnie podkusiło, że mam do wewnątrz - chyba obawiałem się wciągania do środka śniegu przy ich zamykaniu].

 

Co do sprawności rekuperatorów to producenci podają nawet do 96% - link: http://www.elmech-nikol.pl/images/gallery/Karta_doborowa_centrali_NIKOL_450.pdf

 

ale jest to sprawność uzyskana w specyficznych warunkach i nie biorąca pod uwagę ciepła utajonego [mierzy się temperatury powietrza we i wy nie biorąc pod uwagę wilgotności] i podobnie jak w przypadku kotłów gazowych gdyby zacząć je odzyskiwać wyszła by sprawność >100%.

 

W praktyce szacuję, że można założyć sprawność wentylacji z porządnym rekuperatorem i GWC na poziomie 50-80% zależnie od warunków.

 

Podrzuć link do tej elektrowni wiatrowej bo zainteresowałeś mnie tematem - często u mnie wieje i mam do wykorzystania niemalże płaski dach na sporej wiacie o solidnej konstrukcji.

[Madeleine]

Madeleine - te 300zł to przy określonej kubaturze, z WM i rekuperatorem. Gdybyś miała nie 40 a 30, to pewnie płaciłabyś 310. Komu się chce (czyli szykuje się do ocieplenia), to niech sobie poszuka i policzy. Ile ucieka przez dach, skoro 50% to wentylacja (przy grawitacyjnej pewnie), sporo to okna, trochę ściany, a podłoga to szczątkowo. Pewnie u Ciebie byłoby 30%. Z czego zaoszczędzisz góra 1/10 (z lenistwa nie chce mi się liczyć) przy podniesieniu z 30 na 40cm. 3% całości.

No i żeby było jasne - nie piszę doktoratu że nie opłaca się ocieplać, nie jestem wydobywcą czy importerem gazu, ani innej energii. Chodzi mi tylko o to, żeby sprawy sobie przemyśleć, a nie ulegać marketingowym hasłom i straszakom.

Nie 310. I tak, ja liczyłam próg opłacalności inwestycji - dlatego nie mam np. grafitowego styropianu. I dlatego na stropie nie jest 45, a 40 (tak, liczyłam różne warianty). Bo dla założonego terminu zwrotu z inwestycji kalkulacja wyszła niekorzystnie. Podeszliśmy do sprawy matematycznie, poświęciliśmy kilka dni na analizę - i wyszło, co wyszło.

Rekuperacja to komfort (bo ona jest rozwiązaniem obojętnym energetycznie, biorąc pod uwagę potrzebny prąd do obsługi). Ale naprawdę bardzo cenny. A możliwość suszenia prania w pomieszczeniu gospodarczym 4m2, na dwóch suszarkach - bezcenna (i wszystko wysycha w 1 dzień).

 

Gdybym ogrzewała dom groszkiem, pewnie poszłabym w 10cm.

 

Z drugiej strony... moi rodzice wybudowali dom 15 lat temu. Mają 15 czy 18cm wełny o dobrym współczynniku na ścianach. Wtedy wszyscy się w głowę pukali. Ale dom ogrzewany prądem, rachunki sensowne.

 

Z...., jeśli chcesz mieć furtkę - to połóż wełnę na stropie. W razie czego ją wykorzystasz (granulatu nie) i zabudujesz połacie dachowe.

[Mila_Wroc]

Madeleine - masz gdzies dziennik budowy czy cos?

Bo twoje 300 zł za gaz w miesiącu zimowym brzmi zachęcająco

Napiszesz moze jaki masz duży dom,jak ocieplony, i jakie atrakcje (WM, rekuperator) w nim posiadasz, ze tak mało płącisz za grzanie?

 

My jestesmy na etapie rozważań wiec wszelkie dodatkowe informacje sa cenne

[bacardi]

Z...., jeśli chcesz mieć furtkę - to połóż wełnę na stropie. W razie czego ją wykorzystasz (granulatu nie) i zabudujesz połacie dachowe.

też mi się to wydaje rozsądne, po co grzać obecnie nieużytkową pustkę pod połacią, poza tym powierzchnia stropu jest pewnie mniejsza niż połaci...

No i z rekuperacją podchodzę tak samo, raczej komfort niż oszczędności...

[Madeleine]

Madeleine - masz gdzies dziennik budowy czy cos?

Bo twoje 300 zł za gaz w miesiącu zimowym brzmi zachęcająco

Napiszesz moze jaki masz duży dom,jak ocieplony, i jakie atrakcje (WM, rekuperator) w nim posiadasz, ze tak mało płącisz za grzanie?

 

My jestesmy na etapie rozważań wiec wszelkie dodatkowe informacje sa cenne

 

nie mam dziennika. Ocieplenie 18cm na ścianach (lambda 0,038 - miało być 20, ale panom dach nie wyszedł do końca...), nad stropem 40cm, w podłodze 20. Rekuperator z wymiennikiem krzyżowym (odzysk wilgoci). Koza, bez DGP - bez grzania regularnego, robimy sobie tylko nastrój. Powierzchnia grzana 145m2 (plus garaż dogrzewany), ale duża kubatura ogrzewana - 430m3 - wysokość pomieszczeń 3m. Okna trzyszybowe z ciepłą ramką. Plus w gratisie rzeczy typu dom usytuowanie dogodnie względem stron świata, okna odpowiedniej wielkości itd.

[forgetit]

Mam jeszcze pytanie, ma ktoś z Was do sprzedania rozdzielnice skrzynkową albo wie gdzie kupić? pilnie potrzebuję

 

Demontowalną (na wtyczkę do siły) kupiłem w OBI za jakieś śmieszne pieniądze. Zaleta taka, że jest to kompletne urządzenie z bezpiecznikami i gniazdami na 220V i siłę. Po skończonej robocie zabierasz do domu i nikt jej nie ukradnie.

[Tatarak]

Niektórzy nie planują adaptacji poddasza :]

 

ani suszenia prania w garażu, ale to są niemiarodajne przypadki :D

 

czy to 24 stopnie to Wam nie jest za gorąco? ja mam teraz stgabilne 21 i chodzę bez skarpet (! rok temu bym wyśmiała taki koncept;)), tylko jak siedzę przy kompie parę godzin, to odczuwam dyskomfort i się doubieram. a nasza pediatra w ogóle twierdzi, że temp powyżej 21-22 stopni w domu to przyczyna większości chorób w sezonie zimowym. jak to się ma do Twoich doświadczeń?

[Tatarak]

Okna oczywiście 3 szybowe.

 

Podsumowując - polecam zlecić OZC [lub obliczyć samodzielnie] przy różnych wariantach ocieplenia i samemu zdecydować który wybrać kierując się kosztami budowy i uzyskanym efektem [przewidywany koszt ogrzewania].

 

Z własnego doświadczenia także dałbym wszędzie podłogówkę zasilaną PPC, wentylację z rekuperatorem i GWC - pokombinował bym także nad takim połączeniem PPC i wentylacji, żeby latem mogła pracować jako klimatyzacja.

 

Dodatkowo drzwi zewn. otwierane na zewnątrz [nie wiem co mnie podkusiło, że mam do wewnątrz - chyba obawiałem się wciągania do środka śniegu przy ich zamykaniu].

 

Co do sprawności rekuperatorów to producenci podają nawet do 96% - link: http://www.elmech-nikol.pl/images/gallery/Karta_doborowa_centrali_NIKOL_450.pdf

 

ale jest to sprawność uzyskana w specyficznych warunkach i nie biorąca pod uwagę ciepła utajonego.

 

 

O to to! OZC po pierwsze, ogrzewanie niskotemperaturowe, dobra wentylacja mechaniczna.

my mamy teraz 28 cm wełny z lambdą 0.033 w skosach i suficie poddasza - stryszek nad poddaszem jeszcze docieplimy za jakiś czas.

a drzwi otwierane na zewnątrz - bo tak jest wygodniej i praktyczniej pod każdym względem (chociaż Frankai będzie polemizował). i jeszcze bym dodała sensowne usytuowanie budynku do stron swiata. u nas od 3 tygodni dom jest ogrzewany energią słoneczną, którą łapie przez duże okna od południa. latem trzeba będzie kombinować z zasłonami i chłodzeniem przez GWC, ale mnie rzadko jest za gorąco, więc mam nadzieję, że da sie przeżyć

[Tatarak]

dlatego nie mam np. grafitowego styropianu.

 

a ja mam grafitowy, bo go kupiłam w takiej cenie, w jakiej mogłam mieć "zwykłą" przereklamowaną termoorganikę

[Tatarak]

No i z rekuperacją podchodzę tak samo, raczej komfort niż oszczędności...

 

ja dokładnie tak samo - chodzi o to, żeby w domu nie było duszno, żeby "z kratki nie wiało zimnem", żeby pranie schło. jeśli to jeszcze da jakieś oszczędności, to super, ale specjalnie na nie liczę.

[bacardi]

Czy ktoś oprócz Ka*si brał może jeszcze więźbę z tartaku ISKRA? na tel. podali nam wstępną cenę 750/m3, podczas gdy w innych tartakach w okolicy cena wyjściowa to 850/m3.

[Spirea]

Madeleine, to 310 to liczysz średnią z ostatniego roku, czy takie dostajesz miesięczne prognozy czy jest to już cena faktycznego zużycia w sezonie grzewczym?

U mnie jest 17 cm w podłodze (0,037), 20 cm na ścianie (0,038 ) fundament 15 cm (0,033) i 28 (18+10)w dachu (0,033). Dodatkowo, tak jak u Tatarak, będziemy w przyszłości ocieplać skosy do kalenicy. Wentylacja jest niesamowitym komfortem (szczególnie po usunięciu problemu w postaci braku syfonu), a pamiętam, że długo zastanawiałam się, czy decydować się czy nie. Nie zauważyłam na razie jakichkolwiek objawów suchości w powietrzu. Opinia jest subiektywna, bo żadnych pomiarów nie robię. Też mam małą pralnię i pranie schnie szybko, bez pozostawiania żadnych zapachów, jakie miałam w poprzednim mieszkaniu.

Piec (kondensat) poza CWU uruchamia się, przy spadku poniżej 22 w dzień i 21 w nocy. Mielismy 21, ale było dla nas trochę za zimno. Może to kwestia przyzwyczajeń, bo w mieszkaniu było ok. 24 stopni. Rachunki za ub. rok wyszły średnio 192 zł miesięcznie, z tym, że w tym czasie nie było zużycia na CWU i było wygrzewanie przez ok. 45 dni podłogówki, kiedy temperatury w pomieszczeniu wynosiła nawet 26 stopni. Jakie będzie zużycie przy normalnym funkcjonowaniu okaże się dopiero teraz. Podobnie jak u Tatarak, sporo ciepła łapiemy przez okna, więc piec załącza się jedynie na krótki czas. Wszędzie jest podłogówka i to jest super rozwiązanie

To, co na razie zauważam, to wyraźnie chłodniejsza sypialnia. Jest to pokój najbardziej wysunięty na północ i w całości pod nim jest garaż. Garaż mamy od środka ocieplony - na stropie jest 10 cm, na ścianach 5 cm. Na górze jest 5 cm styropianu na podłodze.

 

Mila, namiar wysyłam na priv

[Madeleine]

ani suszenia prania w garażu, ale to są niemiarodajne przypadki :D

 

czy to 24 stopnie to Wam nie jest za gorąco? ja mam teraz stgabilne 21 i chodzę bez skarpet (! rok temu bym wyśmiała taki koncept;)), tylko jak siedzę przy kompie parę godzin, to odczuwam dyskomfort i się doubieram. a nasza pediatra w ogóle twierdzi, że temp powyżej 21-22 stopni w domu to przyczyna większości chorób w sezonie zimowym. jak to się ma do Twoich doświadczeń?

nie mogę wykluczyć, ale po 3 sezonach w mieszkaniu, gdzie zimą nie dało się zrobić więcej niż 20 stopni, czułam ochotę rozgrzewania wszystkiego do nieprzytomności. W tym roku chyba wrócimy do normalności, bo mój mąż odmówi przebywania pod tym samym dachem.

 

Spirea, dostałam rachunek na podstawie realnego zużycia.

Co ciekawe, CWU kosztuje nas stosunkowo dużo (widzę po miesiącach letnich) - ale cóż, taki lajf, jeśli 24h/ dobę jest ktoś w domu.

Podłogówka jeszcze się nie włączyła - ale przepalamy raz na dwa dni w kominku.

[Frankai]

Odpisałem skrótowo i trochę prowokacyjnie - no i rozpętała się dyskusja

Jak nie ma dyskusji to jest nudno. "Gdzie kupię..." "Tutaj..."

 

"Ja bym proponował z 15-20cm w podłogę, z 20 a mury"

Jeszcze mi napiszcie z Madaleine, że z OZC wychodzi 20cm w mury i w podłogę po równo, to mnie to tak osłupi, że chyba odszukam wzory i sam policzę. Jak za ścianą jest -20 a po podłogą +5 (przy ocieplonych fundamentach, bo przy nie ocieplonych, to z brzegu może być mały minus)

 

Z własnego doświadczenia także dałbym wszędzie podłogówkę zasilaną PPC, wentylację z rekuperatorem i GWC - pokombinował bym także nad takim połączeniem PPC i wentylacji, żeby latem mogła pracować jako klimatyzacja.

Tyż tak bym kombinował. Przynajmniej analizował. Choć co niektórzy twierdzą, że zabetonowałem swoje poglądy do rozwiązań już zastosowanych.

 

Dodatkowo drzwi zewn. otwierane na zewnątrz [nie wiem co mnie podkusiło, że mam do wewnątrz - chyba obawiałem się wciągania do środka śniegu przy ich zamykaniu].

Spokojnie - przecież oba rozwiązania mają swoje plusy i minusy. Moim zdaniem wszystko zależy od danego projektu: jaki duży wiatrołap, jakie są w nim kąty i "kąty", jaki duży podest i jakie ma zadaszenie.

Tatarak - zapraszam do mnie na wizję. Opiszemy i wypunktujemy za i przeciw, a potem oddamy pod osąd opinii publicznej. Możemy się nawet założyć, które rozwiązanie zostanie uznane za lepsze. Dodam, że długo się zastanawialiśmy na etapie projektu, a po wykonaniu - nie wyobrażam sobie innego rozwiązania.

 

Co do sprawności rekuperatorów to producenci podają nawet do 96% - link: http://www.elmech-nikol.pl/images/gallery/Karta_doborowa_centrali_NIKOL_450.pdf

 

Podrzuć link do tej elektrowni wiatrowej bo zainteresowałeś mnie tematem - często u mnie wieje i mam do wykorzystania niemalże płaski dach na sporej wiacie o solidnej konstrukcji.

Linki nie podam, bo nie zachowałem. Trzeba by wygooglać.

Zdziwiłbyś się ile daje wyniesienie wiatraczka ponad linię dachów i drzew.

[Frankai]

Gdybym ogrzewała dom groszkiem, pewnie poszłabym w 10cm.

Nie przesadzałbym z tą taniością groszku. Jednak skoro większość idzie w gaz i elektryczność, to chyba lenistwo ma jakieś granice.

 

Z drugiej strony... moi rodzice wybudowali dom 15 lat temu. Mają 15 czy 18cm wełny o dobrym współczynniku na ścianach. Wtedy wszyscy się w głowę pukali. Ale dom ogrzewany prądem, rachunki sensowne.

Perspektywa 10 lat moim zdaniem może obecnie wywrócić wszelkie analizy. Nie chodzi mi bynajmniej o straszenie horrendalnym wzrostem energii (karmią nas tym na konferencjach). Nie chodzi mi o rozkwit raju łupkowego. Moim zdaniem po pierwsze za 10 lat klima będzie standardem (co zwiększa potrzebę na izolację), po drugie raczej spodziewałbym się nowych technologii na końcu tego okresu, czy to w zakresie ociepleń czy nowych źródeł energii. Może się okazać, że najdroższe póki co solary (1MW klasycznych to 1MEUR, wiatraki 6-7 MEUR, a solary 12MEUR), są znacznie tańsze. Może się okazać, że faktycznie rozwiązania Smart Grid się pojawią i samochód będzie za psie piniądze (jeden prezes na konferencji mówił "piniądze") "tankował" się w nocy, w dzień zawiezie nas do pracy, a po południu będzie resztkę energii sprzedawał do sieci za większą kasę niż tankował i w bilansie ZARABIAŁ. Śmieszne ale jak najbardziej prawdziwe (pominąwszy fakt, że nasze prawo póki co nie zezwala na taryfy elastyczne).

 

Z...., jeśli chcesz mieć furtkę - to połóż wełnę na stropie. W razie czego ją wykorzystasz (granulatu nie) i zabudujesz połacie dachowe.

No nie wiem czy po 10 latach ta wełna tak fajnie się będzie chciała włożyć między krokwie jak nowe z rolki. Ja raczej bym zalecał to co masz Ty i ja - ocieplenie i w stropie, i w skosach. Przy budynku "adaptowalnym" rozumiem, że na części stropu i tak będzie gruba warstwa, bo nie robiłbym przestrzeni które nie są wentylowane, tam gdzie będą niskie skosy. No chyba że te skosy będą odpowiednio zagospodarowane. Ja mam pod swoimi głębokie na ponad 70cm szafki. No ale ja mam ścianki kolankowe 50cm, a nie 0cm jak w adaptowalnych jest chyba we zwyczaju.

[Frankai]

(chociaż Frankai będzie polemizował)

Tatarak - zaszczycasz mnie

[Frankai]

Co ciekawe, CWU kosztuje nas stosunkowo dużo (widzę po miesiącach letnich)

A płacisz wg odczytów czy wg prognoz?

O jakości prognozowania niech świadczy fakt, że nie tylko ja musiałem mieć spore nadpłaty, bo już UOKiK lub URE zabroniło rozliczenia wg prognoz.