U=0.3 a U=0.26 Brak istotnej różnicy

[KvM]

Dlaczego tak sie uparliscie na te sciany? a strop parteru to nie laska?

Agnieszka sprawa jest prosta. Okna można będzie w przyszłości bez problemu wymienić jak stanieją do dzisiejszych cen 1,1 okna z u 0,4

Dokładanie 10cm styropianu nigdy już nie będzie się opłacało, bo koszty robocizny i innych mat. mogą być nawet 10x większe niż sam styropian

 

To samo strop - jeśli jest miejsce, to w dowolnym momencie można będzie dołozyć kolejne - 10-20 cm bez dodatkowych kosztów (po cenie samego materiału). Co innego podłoga na gruncie - tu się nigdy nie będzie opłacało zrywać.

Dlatego moim zdaniem miejsca, które później będą trudno dostępne najlepiej ocieplić maksymalnie dobrze, nawet jeśli wydaje się to dziś nieopłacalne. Po prostu grubsza wartswa ocieplenie nie kosztuje dużo, a daje nam pewne zabezpieczenie w systuacji dalszych wzrostów cen energii. JEśli ceny będą dalej tak rosły jak przez ostatnie 15 lat, to za 10-15 lat dzisiejsze 10-12 cm styropianu praktycznie niegdzie nie będzie stosowane jako wartość niewystarczająca. Będziemy mówić o takiej grubości tak jak dzisiaj mówimy o 5cm styropianu, a przecierz to był standard kilka lat temu.

Kto wtedy dał 10cm i był wyśmiewany dziś może zacierać rączki, bo szyby w oknach z ówczesnego standardu 3,0 na dzisiejszy 1,1 może wymienić bez większego problemu, a dołożenie 5cm styropianu na wykończoną elewację to koszt dochodzący do 100zł/m2

[Agnieszka1]

juz powiedzialam rob jak chcesz

mam tylko nadizeje ze nie bedziesz w przyszlosci zrywal desek, plytek po to zeby dorzucic sobie styropianku ale zrobisz jak uwazasz

 

No i tak jeszcze ...........

nie chce mi sie pisac duzo wiec mysle ze jak poczytasz posty jareko przez caly watek - to to jest to co ja mysle

[mundzia]

Rozumiem Cie doskonale Jareko, i tez uwazam dokladnie tak jak Ty... Jak wspomnialam budujemy sciane jednowarstwowa, ktora powinna miec U=0,31, ale jesli sie okaze ze w praktyce ma U=0,35 to nic sie strasznego nie stanie... i nie bedziemy tego docieplac styropianem czy wełną, no chyba ze bedzie mi woda w kranach zamarzac albo zaplace 5000zł za ogrzewanie (zartuje oczywiscie ) Tak jak Agnieszka napisala, i co sam podkreslasz, wazne sa tez okna, strop, posadzka itd... dlatego sciana u mnie bedzie jednowarstwowa, a strop porzadnie ocieplony, i oczywiscie posadzka rowniez, i chyba (jesli pieniazki pozwola) bedziemy sie starali wmontowac okna z U=0,4 ale to sie okaze...

 

Jak wyjdzie w praktyce zobaczymy... o efektach poinformuje, ale wydaje mi sie ze bedziemy zadowoleni

 

pozdrawiam

[jareko]

KvM - niby masz racje - ale jak juz ktos tu napisal - to dajmy od razu 50cm styropianu bo przeciez za 50 lat

Skupianie sie w moim odczuciu przesadne na scianach do nikad prowadzi. A docieplenie stropu tez czesto pozniej jest niewykonalne i nie tak latwe jak sadzisz. Po prostu trzeba wywazyc to wszystko gdyz jak wspomnialem nie tylko sciany sa zrodlem ucieczki ciepla. Tyle samo strat o ile nie wiecej daje ci cala wentylacja a tu zwolennikow Reku jest niewielu - w tym co z chalupy ucieka leza nieocenione oszczednosci w kosztach ogrzewania, w oknach (ale jak wspomnialem dzis to wydatek totalnie ekonomicznie nieuzasadniony), w piecu i calej instalacji CO jak i CWU

Pamietam jak kiedys Murator publikkowal mnozniki - jaka grubosc powinno miec ocieplenie stropu wzgledem scian oceplenie na gruncie takze wzgledem scian. A tu czesto jest tak ze w scianach 20cm styropianu a w stropie takze 20 a powinno byc wiecej - czyli w scianach przy tej grubosci mogloby byc spokojnie mniej

[jareko]

i jeszcze jedno - czy wydasz 300 czy 299 zlotych na ogrzanie tej swojej chalupy o 0,4 na wspolczynniku k cieplejszej czy to naprawde nma znaczenie? Oplata za przekaz wyniesie cie wiecej

Co do okien o k=0,4 - poki co jest to naprawde inwestycja malo oplacalna - moze za kilka tak bedzie miala sens. Chyba ze patenty w stylu dwa okna tworzace skrzynke bedziesz chcial zastosowac - to realnie wtedy moze i wyjdzisz na swoje - ale ile lat bedzie ci ta inwestycja sie zwracac? Nawet jesli energia zdrozeje i 100 razy

Wspomniane przeze mnei reku - ono da ci najwieksze oszczednosci a pozniej jak do decyzji o nim dojrzejesz bedzie za pozno - to dopiero remont i przebudowa chalupy. Wentylacja i straty ciepla z nia zwiazane - o tym nikt tutaj nie mowi skupiajac sie tylko na scianach i ciagle scianach

Bez sensu

[neuron]

Jest takie miejsce w domu kt?re warto szczególnie mocno izolować.

Są to w domach z poddaszem użytkowym skosy dachu skierowane na południe i zachód.

Instalacje klimatyzacji nie są dobrem powszechnym, a gigantyczne ilości ciepła kumulowanego na dachu potrafia skutecznie obniżyć komfort.

Grubość izolacji w takich miejscach powinna uwzględniać warunki latem.

Dachówka nagrzana do 60 a ciemna nawet 80 st. i chęć zachowania komfortu w pomieszczeniach czyli nie więcej niż 24 stopnie, i to bez dodatkowych urządzeń. Oto jest wyzwanie.

Sciany to pryszcz zawsze można dogrzewać farelką.

[KvM]

Jareko, ja nie twierdze, że ściany są najwazniejsze. Jeśli dołoznie ocieplenia na strop będzie się wiązało z dużymi kosztami, to też trzeba to zrobić od razu, gdy ksoztuje to tylko tyle co materiał. Nie popadajmy też w absurd z tymi 50cm styropianu. Wydaje mi się że jednak bardziej rozsądną wartością jest 20cm niż 12cm. Oczywiście warto trez zadbać o straty wentylacyjne, przynajmniej w taki sposób by mieć możliwość założenia rekuperatora w przyszłosci, jeśli teraz to nie jest opłacalne.

Ja jestem zwolennikiem prostoty i na dzisiejsze standardy wolę zbudowac dom b. ciepły (ale bez popdania w przesadę typu okna z k-0,4) niż robić rozbudowaną instalację grzewczą.

Mało kto ten czynnik uwzględnia, ze przecież każdy 1 kW mocy grzewczej to są konkretne koszty i może się okazać, że po uwzględnieniu faktu iż instalacja grzewcza będzie tańsza, to dodatkowe nakłady na docieplenie domu zwrócą się szybciej.

 

Osobiście jestem zwolennikiem idei by wybudować dom b. ciepły, nawet gdyby miało to kosztować 10-15 tys więcej niż standard to te pieniądze odzyskamy robiąc instalację grzewczą na prąd zamiast tradycyjnego CO z kotłem na gaz.

 

Rachunek za energię będzie więc brzmiał albo 24MWhx0,13gr 3120zł w przypadku domu ocieplonego zgodnie z normą i ogrzewanym gazem ziemnym, albo 8x0,34gr=2720 gr dla budynku ocieplonego dwa razy lepiej z rekuperatorem. Ja wybieram ten drugi wariant, tym bardziej, że u mnie prąd jest po 22gr, więc mój rachunek wynosić będzie 1760zł...

Oczywiście te obliczenia mają ograniczone zastosowanie do domów niedużych (myślę że do 140-150m2), o zwartej konstrukcji.

[KrzysiekS]

KvM,

 

zgadzam sie z Twoimi wypowiedziami, ale prosze nie wspominaj o rekuperatorze jako sposobie na oszczednosci, bez rozwiniecia tego tematu.

 

Powiedzmy sobie szczerze, że w ogromnej wiekszosci przypadkow. wydatek na rekuperator nie ma zadnego ekonomicznego uzasadnienia i dalsze rozwazania na jego temat, niech znajdą sie w innym, odpowiednim wątku.

[Agnieszka1]

KvM no pewnie ze lepiej dac 20 na sciany tylko wtedy musisz miec odpowiednie okna, odpowiednio docieplony strop. NIe powiesz chyba ze docieplisz sciany 20 a okna zostawisz zwykle i dasz minimalne docieplenie stropu?to bezsensu.

 

Ale jesli tak zrobisz ze wszystko mocno docieplisz to tak - napewno bedziesz mniej grzal. Tylko jeszcze by trzebabylo policzyc kiedy zwroci sie koszt dodatkowego ocieplenia scian, stropow , dachu, lepszych okien itd, itd. Byc moze ze to sie oplaca.

Najlepiej by bylo zapytac kogos kto juz to wyprobowal.

[jareko]

ok KvM - rozumiem ciebie - sam jak budowalem chalupe dalem 10cm welny w sciany ale watek mowi o roznicy raptem 4 setne na wspolczynniku k

co innego zejsc z 1 (dozwolone w polowie lat 80-tyh) na o,3 a wlaczyc o te piekielne o.o4

[Jezier]

Ten wątek jest o ścianach. A nie o oknach stropach, podłogach czy wentylacji. Więc nie wiem co się tak przyczepiliście do tych innych elementów. Może jest właśnie na odwrót ktoś ma super zaizolawany cały dom a tylko zastanawia się nad ścianami.

Jeśli ktoś pisze że nie warto zamiast 0,3 mieć cieplejszej ściany to niech to udowodni obliczeniami - proponowałem to Jareko ale się wykręcił.

Ja uważam, że warto robić ściany o współczynniku 0,2 i cieplejsze. A skoro tak to każda wartość poniżej 0,3 jest zawsze lepsza niż 0,3.

[jareko]

ok - Jezier przysiade faldow w wolnej chwili i te 0.04 roznicy ci wylicze - ale widzisz - nawet w twej wypowiedzi jest cos nie tak - wybacz ze tak pisze

Dom to nie tylko sciany !!! tylko wlasnie to wszystko o czym wspomniales i na to proponowalbym zwrocic uwage. I w odpowiednich proporcjach - tak jak kiedys wspomnieli w Muratorze - chyba bylo tak jesli 10 cm styropianu w scianach to 14 w stropach 12 w gruncie - moglem proporcje niestety pomylic - wszak bylo to ponad 10 lat temu jak to czytalem.

Ciagle uwazam ze walka 0,04 bardziej naciaganiem teorii jest niz praktyczna potrzeba w momencie gdy k juz jest na tak malym poziomie

 

 

ale tak na marginesie - lepiej miec w portfelu 2000 niz 1999

[Jezier]

Ale czemu zaraz walka. Ktoś może się zastanawiać czy dać np. 12 czy 13 czy 15 czy 20 cm styropianu. Co to za walka. Różnica jest tylko w koszcie styropianu. Teraz pytanie jest czy to jest opłacalne.

Chociaż są też bardziej skomplikowane przypadki. Np czy ocieplać ścianę z ceramiki poryzowanej gr 44 cm albo czy zamiast 44 cm dać 52 cm. Itp.

Ja jestem jak najbardziej za tym aby nie tylko ściany były ciepłe, czego dowody daję w innych wątkach na konkretne tematy.

Dam przykład:

Ktoś ma projekt domu gdzie przez ściany, dach, podłogę, okna, wentylację, ucieka rocznie dokładnie taka sama ilość ciepła np. 4 MWh. I teraz doszedł do wniosku, że jeśli już to najłatwiej będzie mu zmniejszyć przenikanie ciepła przez ścianę. Z obliczeń wychodzi mu, że to jest opłacalne. I co ma nie robić cieplejszej ściany bo jej ocieplenie nie zmniejszy automatycznie przenikania przez inne przegrody? Przecież warto ocieplić tę ścianę jeśli da to wymierne korzyści.

[bilbo]

Moim zdaniem sens ma to co pisze Jezier.

Agnieszka możesz oczywiście wcale nie docieplać ścian a za to kupić sobie za bajońskie sumy okna 0,4. Mylisz się jednak, że ścianami ucieknie Ci mniej ciepła niż oknami.

Z tego, co tu widzę, na wielu osobach duże wrażenie robi różnica 0.7 między oknami 1.1 a 0.4 a zupełnie nie interesuje ich 0.04 (to rzeczywiście niewiele, ale też niewiele bo 1-2cm grubszego trzeba styropianu między 0,3 a 0,26 - więc jakaż to "walka"). Warto jednak pamiętać, że powierzchnia ścian jest znacznie większa niż powierzchnia okien. U nas np. ma się to jak 10:1 więc 'wywalczenie' 0,04 na ścianach (to by było kosztem ok. 600pln) daje tyle samo, co zastosowanie szyb 0,7 (600pln wystarczyłoby góra na 2 okna).

Oczywiście, że wszystkie elementy są ważne. Nikt tego nie neguje. U nas jest 20cm styro na ścianach, 20cm w podłodze na gruncie, 25cm wełny w dachu (na czubku, pod samą kalenicą weszło ze 40cm, a duża część szczytu dachu nad nieużytkowym stryszkiem docieplona 20cm wełny oddzielona jest od reszty domu jeszcze odłogą owego stryszku w której jest kolejne 20cm). Do tego mamy i reku. Ale okna 1.1 bo inne są zdecydowanie za drogie.

[jareko]

Jezier - by byc do konca dobrze zrozumialym - nie jestem przeciwnikiem jak najcieplejszej chalupy. Oblicze ile realnie daje te 0.04 w odniesieniu do mojej chalupy - tak jak kiedys wyliczylem ile da zmiana okien z trzy na pieciokokmorowe. Ciagle bede z uporem maniaka powtarzal ze skupianie sie tylko na scianach, skupianie sie tylko na tym by uszczknac z nic te 4 setki przy nie do konca ekonomicznym podejsciu do innych miejsc ktorymi cieplo ucieka jest w moim pojeciu bledem.

bilbo podal przyklad grubosci jego ocieplenia i juz widac ze na gruncie dal za malo by proporcje w ucieczce ciepla zachowac, te 25 welny w skosie jak sadze dachu tez ciut ciut za malo. Najbardziej newralgicznym punktem w kazdej chalupie (pomijajac otwory i wentylacje) jest dach i sttopodach - i tak obserwujac forum zastanawiam sie skad ten ped by pamietac tylko o scianach? a zreszta - policze sobie i dam wam pozniej odpowiedz - moze myle sie w swoim rozumowaniu.

Co do okien - jak juz wspomnialem teraz inwestowanie w k=0,4 zamiast w standard 1,3-1,5 to juz totalnym nieporozumieniem jest (moim zdaniem biorac pod uwage niedobor kasy - co innego gdybym kumulacje w srode trafil - niestety te 13 poszlo do innego . Ale wtedy zainwestowalbym w odzysk ciepla z wentylacji, ogrzewanie sloneczne itp bajery o jakich nam sie nie snilo i tylko ludzie niezle szmalcowni te cuda stosuja) gdyz koszta sa kosmiczne a w calej chalupie stanowia one mimo wszystko prawie pomijalny procent. moze za 30 lat sie zwroci a moze i jeszcze nie,

[Jezier]

Jareko te 0,04 wynika głównie z tytuły tego wątku. Moje ściany mają dla przykładu U poniżej 0,15.

Nie wiem czy czy wszyscy koncentrują się tylko na ścianach. Wg. mnie nie tylko. Jest sporo pytań o to ile dać izolacji pod wylewką i dyskusje są podobnie zażarte.

A w dach z ekonomicznego punktu widzenia warto dać tyle ile wejdzie albo i więcej. Więc się za wiele osób nie pyta, poza tym ściany ociepla się od zewnątrz, a dach od wewnątrz. Różnica zasadnicza. Mało kto się przejmuje tak symbolicznym zmniejszeniem działki, a już na poddaszu obniżanie sufitu jest znacznie dotkliwsze.

[jareko]

Jezier - jakie 0,4? Toz chodzi o 0,04 - cztery setne po przecinku - by bylo jasne jedno zero wiele zmienia w calej dyskusji :)

Jest takie miejsce z mych obserwacji traktowane wyjatkowo po macoszemu - wlasnie miejsce styku izolacji stropow czy poddasza z zewnetrzna warstwa docieplenia

Policze- moze znajde czas do konca tygodnia i na spotkanie foumowiczow przygotowanym do odpowiedzi bede

[Jezier]

Już się poprawiłem.

[jareko]

i za to juz Cie lubie :) choc oblicze na foitce masz marsowe

[bilbo]

Jareko, to jest więcej niż oczywiste, co piszesz, że zaniedbanie jakichkolwiek miejsc gdzie ucieka ciepło a skupianie się tylko na ścianie jest błędęm. Z tym poglądem nikt nie dyskutuje. Powiem więcej, ważniejsze niż forsowanie u wykonawców grubości styropianu (co akurat nie jest takie trudne) jest pilnowanie wszystkich mostków cieplnych. Jest wiele momentów, w których większość wykonawców machnie ręką, a które potem będą się mściły na ogólnym bilansie cieplnym domu i jeżeli nawet nie wpłyną istotnie na sumę rocznych rachunków, to mogą np. istotnie obniżyć komfort cieplny. Najprostszy z przykładów to odizolowanie się od garażu w bryle domu. Ekstremalny przykład jest taki, że rzeczywiście nawet 1m styropianu dokładnie nic nam nie da, gdy zapomnmy wstawić drzwi zewnętrzne i jedno okno w dachu na dokładkę.

 

A tak a'propos proporocji, których się tak trzymasz Jareko. Skąd wziąłeś więcej izolacji na gruncie niż na ścianach??? Grunt ma temp. rzędu 4st. (u mnie poza styropianem na chudziaku jest też docieplenie ścian fundamentowych) powietrze na zewnątrz czasami -20st. Poza tym pokaż mi projekt w którym przewidziano więcej niż 3-5cm izolacji w podłodze na gruncie. Wbrew pozorom nie jest to takie banalne dać 20cm tam gdzie przewidziano 5cm. Trzeba ciągnąć ściany parteru w górę (my daliśmy część izolacji już wew. ścian fundamentowych, poniżej ścian parteu) co zmienia proporcje budynku. U nas już podniesiona ścianka kolankowa psuła te proporcje. Nie można w nieskończoność wyciągać budynku w pionie. To samo dotyczy ocieplania dachu. W wielu przypadkach w krokwiach mieści się 15cm wełny (u nas 20cm), ocieplanie na krokwiach to dodatkowa robota i nie słyszałem o wykonawcy który by na to naciągał, raczej wszyscy kręcą nosem. No i wkładanie wełny na krokwie znów ogranicza wysokość poddasza. Nie do końca po to decydujemy się na zachwianie proporcji budynku podnosząc ściankę kolankową o 40cm, by potem ograniczać wysokość o kolejne 10cm np. No ale staraliśmy się wepchnąć wełny jak najwięcej się da i myślę, że efekt jest niezły, zwłaszcza że, jak pisałem, w najwyższych punktach dachu można mówić u nas o izolacji 40cm.

Ściany docieplić jest natomiast rzeczywiście najłatwiej i najtaniej, dlatego warto to zrobić, tym bardziej że są to duże powierzchnie. Oczywiście nie oznacza to, że należy zaniedbać pozostałe przegrody, to nie podlega dyskusji.

 

P.S.

No i napisałem to samo co Jezier, tyko używając znacznie większej ilości słow. I przez to gadulstwo post mój wylądował znacznie poniżej