U=0.3 a U=0.26 Brak istotnej różnicy

[jareko]

masz racje - tu czas zwrotu nakladu jest szybki i daje do myslenia ale zamiast tu inwestowac zainwestowalbym w ocieplenie krokwi - koszt porownywaly Nie chce mi sie tego dokladnie liczyc gdyz nie pamietam oporu cieplnego drewna i wzoru (gdyz jak sadze nikt nie liczy oddzielnie krowkwi odzielnie ocieplenia - przyjmuje sie tylko ocieplenie a warto by obliczyc to dokladniej - wtedy zasadnosc moznaby porownac)

[KrzysiekMarusza]

Ja swoją chatkę zbilansowałem we własnym zakresie i oto rezultaty:

dom 100.9 m2 pow. użytkowej, parterowy bez poddasza użytkowego (D09 Dom na 102), zbudowany z BK odm. 400, 1-w, 36.5 cm. Duża powierzchnia okien - 20 m2 + 1 drzwi wejściowe. Powierzchnia ścian zewnętrznych 106.6 m2. Założono U=0.3 W/m2K

(Ytong podaje 0.29, ale ... ). Okna - jako że U=1.1 dla szyb, założyłem, że 1.3 dla całego okna - profile 5-komorowe. Grzanie: grzejniki+kocioł kondensacyjny, sprawność znorm. 107%.

 

Dla wariantu podstawowego (czyli ściany U=0.3) - 2183 zł/rok (w tym gotowanie+cwu)

[20579 kWh]

Dla wariantu lepszego (czyli ściany U=0.26) - 2141 zł/rok (w tym gotowanie+cwu)

[20149 kWh]

czyli rocznie 42 zł oszczędności ergo tu nie za bardzo jest sens docieplać - wolę żeby ścian mogła wilgoć oddawać i do wewnątrz i na zewnątrz

 

pozdr - Krzysiek

PS Jedna uwaga - ceny/opłaty za gaz sprzed podwyżek, które są chyba od stycznia (?) br.

[KvM]

Ja swoją chatkę zbilansowałem we własnym zakresie i oto rezultaty:

dom 100.9 m2 pow. użytkowej, parterowy bez poddasza użytkowego (D09 Dom na 102), zbudowany z BK odm. 400, 1-w, 36.5 cm. Duża powierzchnia okien - 20 m2 + 1 drzwi wejściowe. Powierzchnia ścian zewnętrznych 106.6 m2. Założono U=0.3 W/m2K

(Ytong podaje 0.29, ale ... ). Okna - jako że U=1.1 dla szyb, założyłem, że 1.3 dla całego okna - profile 5-komorowe. Grzanie: grzejniki+kocioł kondensacyjny, sprawność znorm. 107%.

 

Dla wariantu podstawowego (czyli ściany U=0.3) - 2183 zł/rok (w tym gotowanie+cwu)

[20579 kWh]

Dla wariantu lepszego (czyli ściany U=0.26) - 2141 zł/rok (w tym gotowanie+cwu)

[20149 kWh]

czyli rocznie 42 zł oszczędności ergo tu nie za bardzo jest sens docieplać - wolę żeby ścian mogła wilgoć oddawać i do wewnątrz i na zewnątrz

 

pozdr - Krzysiek

Według niezależnych testów najlepsze kotły kond. mają sprawność średnią na poziomie 101%, średnia jest o kilka punktów procentowych niższa...

Co nie zmienia faktu, że jak ktoś chce mieć ścianę jednowarstwową, to koszty tych 0,04 są większe niż ścian dwuwarstwowych (do momentu kiedy cały nasz wkład to styropian).

 

Sam się przez chwilę zastanawiałem nad BK 350 i przy takiej ścianie zchodzenie z U, szczególnie przy małym domu nie jest raczej opłacalne. To nie jest tylko koszt materiału na ściany, ale także fundamentów. Oczywiście zakładam, że Twoje obliczenia są poprawne...

[bilbo]

Chalupa i straty w [Wh - gdzie W to moc a h to godzina ]

ciepla:

Zanim zacznę czytać dalej... W to Wat (jednostka mocy), a h to rzeczywiście godzina (jednostka czasu)

[Jezier]

Jareko odnośnie twoich obliczeń. Zmniejszając współczynnik przenikania ciepła z 0,25 do 0,21 rachunki nie zmniejszyłyby ci się o 196 zł raczej o ok 110 zł może trochę więcej. Poza tym w rzeczywistości zapewne o jeszcze mniej bo powierzchnię ścian nie liczy się po zewnątrz a od wewnątrz budynku.

Postaram się niedługo zamieścić tabelę opłacalności obniżania współczynnika ciepła.

[JerzyB]

Witam,

 

Nie kontynuuję duskusji, ale nawiązując do tytułu dzielę się spostrzeżeniem:

 

otóż ściany mam (w/g wyliczeń) U<0.15, okna zaś U=1.1;

ogrzewanie powietrzne z nawilżaniem, rekuperator także;

dla wilgotności w pomieszczeniach 43%, temp. wewnątrz +21C, na zwenątrz -18C, na szybach

okien wykrapla się woda;

dla wilgotności 36%, reszta b.z. - już nie wykrapla się;

Wnioski takie:

1. nie powinno się uśredniać w projektach wsp. U dla całości konstrukcji, lecz pilnować by nie było w żadnum punkcie gorzej niż....

2. jeśli już jesteśmy ograniczeni dostępną technologią, to np. urządzene kontrolujące wilgotność wewnątrz powinno jednak modulować ją warunkami zewnętrznymi - by uniknąć wykraplania wody na np. oknach

3. wykraplanie wody w podanym przykładzie zależy silnie od dziesiątych części współczynnika U..... i temperatuty na zewnątrz.....

4. znacznie lepiej gdy woda wykrapla się na oknach niż na ścianach o kiepskim wsp. U

[bilbo]

Jareko, bardzo starannie i precyzyjnie obliczyłeś, że poprawa k ścian w Twoim domu z 0,25 na 0,21 przyniesie 3,8% oszczędności na ogrzewaniu, ale potem uznając, że to po prostu mało i może nie warto, postąpiłeś jak z przysłowiowymi danymi statystycznymi, z których wynika, iż średni poziom wód w Polsce jest taki, że nie powinno być żadnych utonięć.

Zanim wysuniesz takie wnioski musiałbyś podać jaki procent całej inwestycji w docieplanie domu (ścian do 0.25, dachu, fundamentów... okien to raczej trudno, bo kupuje się takie jakie są, praktycznie nie ma wyboru w ich izolacyjności) stanowi wydatek na owe 3cm sytropianu grubiej.

Tak idąc w drugą stronę procent po procencie, centymetr po centymetrze doszlibyśmy do ścian o k < 1. Jeżeli zaniedbamy prosty pomysł na zysk o 4% na ścianach, to potem nie pomyślmy też o 4% na fundamentach i 4% np. na owym dociepleniu krokwi... i już jesteśmy w plecy co roku o 12%.

Bardziej niż na względną wartość oszczędności dobrze jest też zwracać uwagę na stosunek kosztów inwestycji do spodziewanych zysków. Tym bardziej, że ceny energii niestety wciąż idą w górę. Więc jeżeli dziś 110pln rocznie wydaje nam się mało (za wyłożone jednorazowo 600pln), to kiedyś gdy z tych 110 zrobi się 400pln możemy mieć inne zdanie. Ale wtedy będzie już za późno.

Oczywiście ja również jestem za kompleksowym podejściem do tematu - dociepliłem ściany fundamentowe, podłogę na gruncie, mimo protestów wykonawców nie zaniedbałem docieplenia krokwi. Ale również zadbałem o ściany.

Jareko natomiast wpadłeś ostatnio w obsesyjne zwracanie uwagi na wszystkie możliwe elementy byle nie na ściany. Ale to chyba tylko ostatnio, bo Twój dom ma k ścian takie samo jak dachu, a przecież dach powinien mieć niższe...

[Jezier]

Uważam, że słusznie Jareko doszedł do wniosku, że nie warto ocieplać bardziej ścian - bardziej niż U=0,25. Ogrzewając dom gazem ziemnym granica opłacalności wypada gdzie indziej niż np. u kogoś ogrzewającego prądem.

Poza tym dom Jareko stoi już jakiś czas - czy 1992 rok to nie pomyłka?

[jareko]

Jezier - nie - to nie pomylka, w tym roku poczynione obliczenia i podane wartosci wydanej kasy tamtego roku dotycza - niestety tylko za tamten rok sie zachowaly w trakcie perturbacji zyciowych reszta jak i dokladne wyliczenie strat potrzebnych dla obliczenia calej instalaci CWU poszly do kosza. Zaczynalem budowe dokladnie 28 lipca 1987 roku pierwszy ruch koparki by wykopac dziure 400mszec . Jak na tamte wymagania i tak zaszalalem, uzyskujac takie k - wymagany normami byl 0.75. Okna juz szyby maja zmienione na 1,1 co daje jak slusznie KrzysiekMarusza srednio 1,3 na mkw okna (to jest bardziej zalezne od ich ksztaltu, proporcji szyby do ramy itp)

bilbo - wszystko rozumiem ale jednego pojac nie potrafie - skad przy naszych rozwazaniach ten zjadliwy twoj ton - mam gdzies poziom wod gruntowych w polsce - inetersuje mnie raczej cis innego - czy popelniam teraz twoim zdaniem blad w obliczeniach czy nie - komentaz i ocene pozostawie innym, Poza tym znow interpretujesz me slowa na opak - nie chodzi tu o zbieranie sie tych procentow tu czy tam - przy k=>1 to faktycznie kazda inwestycja ma sens zas przy 0.3 to juz wiekszego sensu w tym nie widze i realnie nie przekoansz mnie juz teraz do tego - nawet jesli te cholerne sciany o ten 0.04 naklady zwroca mi po 3 latach - TY w tym momencie manipulujesz cyferkami - zakladasz ze okien sie nie otwiera, nie wietrzy sie, my wewnatrz swoim cialem nie podgrzewamy wnetrza i innych przykladow moznaby mnozyc itd. Po prostu przy pewnych wartosciach we wspolczynniku k zaczyna to byc moim znakiem wariactwo, taka sztuka dla sztuki nie majace moim zdaniem glebszego sensu i realnej korzysci. I juz nie chodzi o te iluzoryczne zaoszczedzone 54 grosze dziennie.

Tak - dobrze zauwazyles - popelnione zostaly dwa bledy - fundament powinien miec cieplejsze sciany tak samo jak i dach takze lepiej docieplony powinien byc. Zmienilem szyby na 1,1 gdyz tu naprawde widzialem ekonomiczny sens i szybki realny zwrot poniesionych nakladow. I wlasnie do tego zmierzam caly czas - watek jest o scianach - fakt - ale po jego lekturze zanim zabralem w nim glos skupienie bylo tylko na scianach - co dla osob nie do konca znajacych sie na rzeczy moglo wywolac wrazenie iz sciana, sciana, sciana i tylko sciana ma zasadnicze znaczenie w stratach ciepla i kosztach ogrzewania. Jak sam widzisz - gdyz metodyki obliczen nei podwazyles tym razem - nie do konca sciana jest najwazniejsza.Malo tego - moja chalupa jak widze w porownaniu z domem KrzysiekMarusza ma wieksza kubature i u niego (zakladajac iz nie popelnil bledu) te 0,04 daja jeszcze mniejsze oszczednosci.

I na koniec jeszcze jedno - nie uwzgledniamy wogole kosztu "wyprodukowania" 1 Wata (tak na marginiesie - jestem z wyksztalcenia elektronikiem i docinek co to jest W jak i h ktore pamietam jeszcze ze szkoly jako jednostaki ukladu Si - i tak jakos hmmm.... ale dobrze - przyjmuje to jako dobry zart) Jak wspomnial Jezier - przy gazie to sens jest jeszcze mniejszy zas sa rejony kraju gdzie np. ekogroszek jest za grosze i tam wychodzi jeszcze taniej itd.....

[Jezier]

Tak jak obiecałem kilka postów wcześniej umieszczam teoretyczny czas zwrotu z inwestycji docieplania ścian.

Najpierw założenia.

Postanowiłem sprawdzić gdzie i komu opłaca się docieplać ścianę dwuwarstwową - materiał izolacyjny to styropian. Wybrałem 4 miasta w Polsce: Suwałki, Warszawa, Szczecin i Wrocław. Wziąłem dane klimatyczne z okresu 30 lat (z programu OZC) dla tych miast.

Założyłem, że średnia temp wewn. w domu wynosi 20 stopni.

Cenę gazu wziąłem z gazowni warszawskiej (nie chciało mi się szukac cen w innych gazowniach), Cenę oleju przyjąłem 2 zł za litr. Ceną propanu - 1,6 zł za litr. Cenę prądu wziąłem z poszczególnych zakładów energetycznych na których terenie leżą te miasta - dla Warszawy przyjąłem ZEWT (Stoen pominąłem bo działa tylko w mieście Warszawa).

Sprawność pieca gazowego kondensata przyjąłem 100%, zwykłego 88%, olejowego 87%.

Prąd liczyłem dwa razy - tylko tania taryfa oraz średnia z taryfy taniej (ok 42%) i drogiej (ok 58%)

Jeśli chodzi o styropian to:

Aby obniżyć współczynnik przenikanie ciepła z 0,3 na 0,26 wystarczą dodatkowe 2 cm styropianu z 0,25 na 0,21 wystarczą dodatkowe 3 cm styropianu, a z 0,2 na o, 16 potrzeba oż dodatkowych 5 cm styropianu.

Cenę styropianu przyjąłem na 140 zł/m3 a jego lambda 0,04.

Z moich obserwacji przy budowie domu wynika, że na każdy 1m2 ścian zewn mierzonych wewnątrz domu potrzeba było 1,25m2 styropianu.

A oto jaki mi wyszedł czas zwrotu w latach z inwestycji w dodatkowy styropian:

http://www.republika.pl/jezier/ocieplenie.gif

Nie brałem pod uwagę wzrostu cen energii ale tez nie liczyłem sumy utraconych odsetek np. od depozytów. Myślę, że to uczciwe.

Dla zainteresowanych umieszczam też plik z exela:

http://www.republika.pl/jezier/ocieplenie.xls

[KrzysiekMarusza]

Dzięki Jezier - twoja pracowitość jest mordercza W każdym razie biorąc pod uwagę fakt że mieszkam raczej w strefie Wrocławia niż Suwałk (nazywam to Śląsk Małopolski ) okres zwrotu wychodzi 9 lat, co jest u mnie zbliżone do sensu inwestycji w kondensata, którego już mam - bez sensu byłoby pakować się w kolejną nieuzasadnioną inwestycję

 

pozdrawiam - Krzysiek

 

KvM - gdzie są te wyniki niezależnych testów kotłów kondensacyjnych ?

[KvM]

Wyniki są na jednej z angielskich stron - przewija się tu gdzieś wątek o kondenstach, gdzie podany jest link - (chyba sedbuk - http://www.sedbuk.com/

[jareko]

Raaaany Jezier - jestes WIELKI lub masz troszke wiecej czasu niz ja

I wlasnie taka chloda bez przycinkow kalkulacja jak sadze byla potrzebna - za to Cie lubie

A teraz moj punk wdzenia

Jak wspomnialem juz klka razy wyzej iw nnych watkach - do chalupy nalezy podejsc kompleksowo - uwzgledniajac kazdy jej element - sciany fundamenty, dach CO jako instalacje jak i tez zastosowany piec czy tez material do spalania. Wtedy - ale powtorze jeszcze raz - na spokojnie, bez emocji z kalkulatorem w reku nie patrzac za bardzo w przyszlosc co do wzrostu cen nosnikow energii (gdyz moze okazac sie ze gaz zdrozeje bardziej niz ekogrioszek lub innaczej - tu wrozka nawet nei pomoze choc na pewno drozec bedzie ) dyskutujac z innymi wybrac takie rozwiazanie ktore koszta rozsadnie ograniczy. Jest wiele miejsc w chalupie majacych na nie wplyw - stad rozsadek i rozwaga w wydawniu czasem niepotrzebnie kasy - bo cos, ktos kiedys powiedzial. Tak jak napisal KrzysiekMarusza - nie kazda inwestycja ma realne uzasadnienie - kase mozna przeznaczyc na inna ktora nie dosc ze zwroci sie szybciej to pozniej efekta wieksze przynosic bedzie

Tak mowie ja, Jareko i to jest moj punkt spojrzenia na ta roznice o 4 setki we wsplczynniku k. Natmiast slicznie przy okazji dziekuje Wam za wytkniecie i bledu w pierwszych obliczeniach.

[mundzia]

Już to pisałam wcześniej, ale z racji tego, że uważam ten wątek za baaaardzo sensowny, nawet bym powiedziała, że jest jednym z najmądrzejszych i najbardziej konkretnych wątków na jaki na tym forum trafiłam (może jeszcze za mało czytałam... ) chciałam jeszcze raz bardzo bardzo Wam za niego podziękować... Jesteście po prostu GENIALNI ...

jeszcze raz

 

DZIĘKUJE!!!!

 

mundzia

[KvM]

Jezier. JEślibyś chciał, to mógłbyś także uwzględnić różne roczne zapotrzebowanie na ciepło związane z klimatem. Z tego co pamietam to różnica między Szczecinem a suwałkami wynosi ponad 50%...

EDIT

To znaczy widzę, że piszesz iż bierzesz pod uwagę ten czynnik, ale nie widzę tego w arkuszu, ale może się mylę.

[Jezier]

KvM. Na drugiej stronie arkusza są wypisane dane klimatyczne dla tych czterech miast spisane z bazy danych programu OZC.

[Jezier]

Dzięki Jezier - twoja pracowitość jest mordercza W każdym razie biorąc pod uwagę fakt że mieszkam raczej w strefie Wrocławia niż Suwałk (nazywam to Śląsk Małopolski ) okres zwrotu wychodzi 9 lat, co jest u mnie zbliżone do sensu inwestycji w kondensata, którego już mam - bez sensu byłoby pakować się w kolejną nieuzasadnioną inwestycję

Myślę, że w twoim konkretnym przypadku inwestycja w ocieplenie ścian nie kończy się tylko na kupieniu kolejnych cm grugości styropianu, a to tylko oblicza mój arkusz. Musiałbyś zapłacić za dodatkową robociznę, kleje itp. Poza tym z innych względów docieplanie styropianem gr. 2 cm jest błędem.

Słusznie nie docieplasz swojej ściany.

[KrzysiekMarusza]

Oczywiście Jezier masz racje - dokładanie 2 czy nawet 5 cm styropku na ytonga, + otynkowanie tego od nowa -> mija sie z celem zupełnie

KvM - tę strone z kotłami widziałem - choć akurat mojego Vaillanta tam nie ma to wiem, że to raczej z tych lepszych

Natomiast nie wiem w jakich warunkach tam badano kotły - może pzry 100%

wykorzystaniu mocy ? Wtdey kondensaty mają nieco słabsze wyniki - a ja mam moc kotła 3 razy większa od zapotrzebowania -> więc sprawność może być lepsza niz te 101% - zobazce jeszcze do opisu

 

hej - Krzysiek

[KvM]

Oczywiście Jezier masz racje - dokładanie 2 czy nawet 5 cm styropku na ytonga, + otynkowanie tego od nowa -> mija sie z celem zupełnie

KvM - tę strone z kotłami widziałem - choć akurat mojego Vaillanta tam nie ma to wiem, że to raczej z tych lepszych

Natomiast nie wiem w jakich warunkach tam badano kotły - może pzry 100%

wykorzystaniu mocy ? Wtdey kondensaty mają nieco słabsze wyniki - a ja mam moc kotła 3 razy większa od zapotrzebowania -> więc sprawność może być lepsza niz te 101% - zobazce jeszcze do opisu

 

hej - Krzysiek

Krzysiek z tego co mi wiadomo to jest średniasezonowa sprawność. Gdyby badano kotły przy 100% obciążenia to nie byłoby takich różnic między kondensatami, a niekondensatami. Jakby nie patrzeć najgorszy kondensat jest lepszy niż najlepszy niekondensat. Nawet jeśli Twój wynik byłby lepszy niż te rekordowe 101%, to sądzisz, że więcej niż o 1-2%?

 

Ja też przez moment zastanawiałem się nad tymczasową ścianą jednowarstwową i na moje zgrubne szacunki nawet pogrubianie ściany nie jest opłacalne, a obkładanie styropianem kompletnie mija się z sensem ekonomicznym.

[KrzysiekMarusza]

Wg tego zestawienia dobry kocioł tradycyjny ma sprawność ok. 79% (w sosunku do ciepła spalania gazu, a nie wartości opałowej), natomiast dobry kondensat - 91% - czyli roznica jest 12%. Ale o ile sprawnosc kotłow tradycyjnych czesto spada znacznie z obciazeniem (wykorzystaniem mocy), to w przypadku kondensatów jest odwrotnie (sprawnosc rosnie przy spadku obciazenia, przynajmniej w zakresie od 100 do 30% mocy).

Wydawało mi się że mam gdzies na ten temat (sprawnosc kondensata vs obciazenie) jakies konkretne dane, ale gdzies chyba je wcieło

 

A tak w ogóle to zamierzam sie spierac o pojedyncze procenty sprawnosci - bo mi i tak już nic nie pomoże w zakresie modyfikacji układu grzewczego

 

hej - Krzysiek