taka sobie refleksja...

[pik33]

Osobom z tego topicu "posądzanym" o "komunizm" proponuję zajrzeć tu: www.la.w.pl

 

Stronka nazywa się "Lewicowa Alternatywa". Nazwa mówi sama za siebie..

[ketiso]

zaznaczam ,że jestem apolityczny.

ciężko jest mi też wmówić ,że jak świeci słońce to pada deszcz czy na odwrót. Nie sądzę ,żeby hipokryzja tak jak łaska pańska na pstrym koniu jeździła. Ona albo występuje albo nie. Problemem jest tylko to jak każdy z nas potrafi sobie ją wytłumaczyć i jak każdy z nas potrafi ją tolerować gdy została kompletnie zdemaskowana (można oczywiście powiedzieć ,że ketiso to lewicowa alternatywa,Jasiu ze Szczecina maczał palce w Jedwabnem czy wreszcie Zbyszko z Bogdańca kolaborował z Krzyżakami czy wreszcie tak jak w piosence Z Hołdysa `Edward Gierek to był skin`).

HEJ!

 

[Gość]

Maco, właściwie to powinnam coś sprostować.

Ja nie napisałam, że j a tak myślę, czy bym tak postąpiła.Nie chciałam być moralizatorska-w żadnym razie. Właśnie uważam, że człowiek ma prawo do obrony i poczucia sprawiedliwości.Argumenty, których używamy do obrony agresorów zupełnie nie działają, jeśli ma to dotyczyć nas-w tym przypadku.Świetnie czujemy się w teoretyzowaniu miłosierdzia. Chciałam pokazać miałkość pewnych wypowiedzi, które są według mnie nieszczere.Nie jesteśmy miłosierni dla "swojego" wroga, ale od innych żądamy, aby mieli inne odczucia od naszych i usprawiedliwiamy wroga , który im zagraża, aby pokazać ich słabość i sie niejako dowartościować. Jak faryzeusze.

A na koniec pochełpić sie jacy jesteśmy niezależni w myśleniu. Nie, to jest właśnie bezrefleksyjne rozumowanie kalego.Choć bardzo ludzkie oczywiscie.

Choć akurat wróg, o którym mowa jest niestety też "nasz" mimo, że daleko i niewidoczny.

 

 

ketiso, nikt nie mówi o twojej polityczności. Po prostu chcesz przystąpic do nowej partii, a nawet insynuujesz jej założenie więc chciałam ci tylko powiedzieć, ze nie bedzie to partia o odkrywczych poglądach. Niektóre teksty mają rodowód kilkudziesięcioletni.Uważam, że dobrym zwyczajem jest uhonorować ich autorów,czy autorów "pierwowzoru", a nie zaraz wyciągać łapkę po pierwszą legitkę.To wszystko.

 

[ Ta Wiadomość była edytowana przez: opal dnia 2002-09-14 18:37 ]

[ckwadrat]

Ketiso - zaznaczasz, że jesteś apolityczny ale po legitymację partyjną to pierwszy poleciałeś

[ckwadrat]

Co byście nie mówili o Ameryce i Amerykanach to i tak pozostaną oni JEDYNYM na świecie gwarantem bezpieczeństwa międzynarodowego. A obrywa się im dlatego, że jako jedyni próbują w tej kwestii coś zdziałać - zapobiec zagrożeniu w zarodku, pomni nie tylko 11/9 ale też doświadczeń II wojny światowej i paru innych konfliktów. Błędów nie popełnia tylko ten, kto nie próbuje nic i zamyka się w swoim zaścianku. Tak jak Europa, kóra nie potrafiła nawet załatwić swoich własnych problemów w Jugosławii. Między bajki włożyć też można wszelkie pokojowe, "cywilizowane" środki prowadzenia polityki zagranicznej. Rezolucje ONZ bez realnej siły militarnej Ameryki byłyby nic nie warte. Gdyby nie Stany pewnie bylibyśmy nadal pod okupacją hitlerowską, sowiecką, albo Bóg jeden wie, pod jaką inną.

[Szkapeusz]

c^2!

Nie jestem historykiem ale zdaje się, że to ugodowa polityka prezydenta Roosevelt'a wobec Stalina doprowadziła do oddania Polski pod okupację ZSSR po 1945 r!

Chyba ten wątek forum dryfuje w stronę mocno niebudowlanej tematyki, na którą chyba szkoda czasu w tym szacownym miejscu!

Pozdrawiam

[Gość]

tytuł tego forum brzmi-klub budujacych.nie tylko o budowaniu.

 

 

 

 

[ Ta Wiadomość była edytowana przez: opal dnia 2002-09-15 01:11 ]

[Maco]

Opal,

To, że moralizujemy a jak sami stajemy w podobnej sytuacji to częśto zachowujemy się inaczej to według mnie ludzkie. Ja mam z tym duże problemy. Ale gdybym nie moralizował to bym "spoczął na laurach" i nie zmieniłbym się nic. To moralizowanie chyba mi jest potrzebne, bo na moim czy innych przykładzie mam większa nadzieję, że jak następnym raziem coś podobnego mnie dotknie to zareguje tak jakbym chciał zareagować a nie tak jak mi moje emocje podpowiadają.

 

Nie czuję, żeby sprawcy 9/11 byli też moimi wrogami (tu można też dygresję wtrącić, że tak naprawdę to również nie jestem przekonany o tym kto był ich sprawcą. Abstarachując od dowodów, których chyba nawet media nie widziały nie było nawet procesu, choćby zaocznego... A dla ciekawych innego punktu widzenia i paru według mnie całkiem logicznych pytań polecam stronę : http://serendipity.magnet.ch/wtc.html#corruption ) tak jak pewnie Chiny czy Japonia nie jest zagrożona z ich ztrony.

 

C^2, nie czuję też, żeby USA stały na straży pokoju i działały w imię obrony demokracji na świecie. Mam za to silne poczucie, że USA reagują "w imię światowego pokoju" dla swoich bardzo intratnych interesów, z "businessem" wojennym na czele !

 

[ Ta Wiadomość była edytowana przez: Maco dnia 2002-09-15 07:45 ]

[ketiso]

Z tą partią to oczywiście żartowałem

[ketiso]

tak swoją drogą to jestem ciekawy czy jeszcze miał ktoś takie objawy jedenastego, a mianowicie objawy takiego podświadomego oczekiwania,że coś się jednak wydarzy?

HEJ!

[Maco]

Ale 11tego tego roku czy poprzedniego ?

Poprzedniego ja nie miałem nic...

[ckwadrat]

Szkapeusz, trzymajmy się logiki i nie odwracajmy kota ogonem. Dam sobie głowę uciąć, że "do oddania Polski pod okupację ZSSR po 1945 r. doprowadziła" zaborcza polityka ZSRR i jej komunistyczna V kolumna w Polsce a nie taka, czy inna polityka USA.

 

Maco, trzymajmy się realiów i faktów. Stany nie są li tylko maszynką do zbijania kapitału na zbrojeniach. Mają bardzo wiele innych biznesów, wielekroć więcej wartych niż biznes zbrojeniowy, dla których konflikty są naprawdę nieopłacalne.

 

Bezpośrednimi sprawcami zamachów 11/9 było 18 obywateli Arabii Saudyjskiej i 1 Palestyńczyk, wszyscy wyznawali islam. Wszyscy sprawcy zamachu są moimi śmiertelnymi wrogami, co nie oznacza oczywiście, że moimi wrogami są wszyscy Saudyjczycy, Palestyńczycy, czy muzułmanie.

 

Ketiso, szkoda że żartowałeś. Każda legitka jest lepsza od żadnej. Lepiej zajmować się samemu polityką, niż czekać aż polityka zajmie się Tobą. Jeśli ktoś uważa, że może być ponad, obok polityki to jest po prostu naiwny.

 

[ Ta Wiadomość była edytowana przez: ckwadrat dnia 2002-09-15 11:23 ]

[Gość]

Maco,

z takim podejściem można zanegować wszystko. Wystarczy tylko mieć taki zamiar i nastawienie.Oczywiście Ty nie musisz być pewny,ale ci, którzy podejmują decyzję, mają dostęp do źródeł, których nie poznamy pewno nigdy ( i całe szczeście, bo wywiad, dochodzenie ze swojej natury jest i musi być tajne), poza tymi, które były podane także w mediach. Wiadomo, kto to zrobił-znane są te osoby z imienia i nazwiska, wyglądu, kodu dna.Dla mnie styka.Co jeszcze powinniśmy wiedzieć?Ich powiązania też zostały dokładnie rozpracowane.

Oczywiście, Ty osobiście nie musisz uznawać ich za swoich wrogów, Twój wybor. Ale zagrażają też porządkowi , w którym nasze państwo uczestniczy więc jest to nasze zagrożenie, czy chcemy czy nie.I chciałabym, abyśmy nie musieli się przekonywać, aż tak naocznie, jak bardzo są niebezpieczni. Mnie wystarczy to co już widzę i wiem i większych "dowodów" nie potrzebuję.

Dla mnie tylko dziwne jest , że niektórzy z taką mocą obniżają znaczenie tego, co stało się rok temu.

Nie da sie temu zaprzeczyć, nie da się o tym zapomnieć, choćby próbować doprowadzic to do absurdu, co obserwuję ze zdziwieniem.

Ale to jest żniwo political correctness doprowadzonej do skrajności.Oczywiscie nie tylko tego. Lata ciężkiej pracy dla wypracowania wroga. Wielki brat odwalił ciężką robotę,zapadło tam gdzie trzeba.

 

ketiso-tak, u mnie były objawy.Szklanki drżały, przeleciał czarny kot (nie wiem skąd sie wziął) i żyrandol zaczął dyndać. Jak zaczął , to nie mógł skończyć.

 

 

[ Ta Wiadomość była edytowana przez: opal dnia 2002-09-15 12:27 ]

[pik33]

Maco, czegoś podobnego się spodziewałem, ale nie aż tak. Wolałem myśleć że to Osama, tyle że za cichą wiedzą oficjeli którzy po prostu nic nie zrobili, żeby atakom zapobiec, bo były im na rękę. Tymczasem - w końcu to forum budowlane - argumenty o przewodności cieplnej stali która nie powinna była "puścić" i tych słupach, które nie powinny były "się złożyć", a upaść na bok - całkiem dobrze do mnie trafiają. Jeśli ta wersja jest prawdziwa, to... brrrrrrrrr. Byłoby gorzej niż myślałem.

[Maco]

Opal,

Powiem tylko, że jak Towarzysz Stalin umarł to z tego co wiem (nie z mediów ale od moich rodziców i och znajomych) duża część społeczeństwa polskiego rzewnie płakała nad jego śmiercią i jakiego to DOBREGO człowieka stracili.

Po niedługim czasie okazało się, że jego dobro można mierzyć w tonach ludzkich kości ludzi wyprawionych na tamten świat przez Towarzysza S.

Na mój rozum to propaganda (media) stworzyła obraz teakiego a nie innego człowieka, nadczłoweika Stalina ! A że potem okazało się, że nie gordzy on od Hitlera to inna sprawa.

I nie chodzi tu o media komunistyczne. Byłem w USA w 1988 roku (parę lat po Stanie Wojennym) i dla mnie koszmarem było jaki obraz Polski miało kilku zwyczajnych obywateli USA, z którymi miałem przyjemność się spotkać (na lotnisku żołnierze, po wyjściu z samolotu KAŻDY jest stawiany pod ścianą z lufą przy czole i ma osobistą rewizję, na ulicahc POLICJA i CZOŁGI,...) i wtedy chyba najbardziej zrozumiałem jaką siłę mają media bo moi rozmówcy byli ŚWIĘCIE przekonani, że jest TAK A NIE INACZEJ !!!

 

Ja po prostu nie jestem w stanie tak bezkrytycznie zawierzyć mediom. Może jeśli byłbym na procesie i mógłbym się przysłuchać oskarżycielom i obrońcom to miałbym pewniejsze zdanie...

 

Opal, jeśli jest tak prawomyślnie jak mówisz to czy wiesz kiedy odbył się proces sądowy (prokuratura, dowody, przesłuchania świadków,...) nad sprawcami 9/11 ? Ja jakoś nie zarejestrowałe czy się odbył wogóle. Więc zgodnie z prawem demokratycznych USA dopóki nie ma wyroku nie ma winnych.. ? A może tu jest inaczej? Sąd wojenny ? Ale też chyba nie było o tym mowy... Więc w sumie, kto określił winowajców ?

[Maco]

ckwadrat,

Może rzeczywiście nie znam faktów i realiów na pamięć. Ale jeśli jesteś tak pewny, że jest inaczej czy możesz powiedzieć jaki procent (czy promil) budżetu USA stanowią wydatki na zbrojenia ?

Albo jaki jest dochód firm produkujących sprzęt zbrojeniowy w stosunku do dochodu reszty firm ?

Ja tylko pamiętam, że akcje koncernu Lookhid (nie jest pewny pisowni) skoczyły mocno do góry tuż po oświadczeniu Busha o przystopięniu do wojny w Afganistanie ? Wtedy się zastanwiałem dlaczego USA, które jeszcze niedawno chwaliły się wprowadzeniem w użytkowanie satelitów które potrafia zrobić zdjęcie dowolnego zakątka ziemii, z którego można odczytać rejestrację samochodu, nie potrafia namierzyć i pojmać bądź zlikwidować Osamę BL. Tylko muszą wypowiadać regularną wojnę państwu. Co zresztą po czasie okazało się równie mało skuteczne bo Osamy nie pojamli a przy okazji zginęło z głodu i w działaniach wojennych ileś tam set (albo tysięcy) Bogu ducha winnych cywilów afgańskich...

 

Coś tu mi nie gra w doniesieniach. Albo USA ma super-technikę i potrafi i wtedy traktuje konflikty takie jak Afganistan, Jugosławia, Irak,... jako najlepszy poligon doświadczalny (z dalal od ojczyzny...) albo te doniesienia o technice i super-sprzęcie to pic na wodę i fotomontaż i jedyn siła w bezpośrednim ataku...

Albo jest inna wersja, której chętnie wysłucham, bo może nie potrafię do niej dojść...

[Maco]

pik33,

Myślę, że ten pogląd jest skrajny z drugiej strony. I jak powiedział cyba ckwardrat, prawda leży gdzieś po środku :smile:

Pewne pytania są tam arcyważne i bardzo niepokojące.

A pewne hipotezy (według mnie) zbyt daleko idące...

[Gość]

Oczywiście mówiąc o bezkrytycznej wierze w media nie miałeś mnie na myśli.

A co do porównania propagandy stalinowskiej z wolnymi mediami (które tylko czekają na potknięcie, bo z tego żyją, a nie ze służenia władzy) to jest to wg mnie nieporozumienie.

Co do tow. Stalina, to już wtedy Polacy byli podzieleni, i zapewniam Cię, że całkiem sporo z nich miało odmienne odczucia od żalu. Choć oczywiście spustoszenie i wypatrosznie mózgów nastąpiło, z resztkami do dziś.Lata zrobiły swoje.

 

Wybacz, ale nieprzyjemnie mi jest , jak porównujesz współczesny, demokratyczny świat, jaki by nie był ze wszystkimi wadami , których całe mnóstwo, z totalitaryzmem Stalina-pochłonął on miliony istnień ludzkich.I chyba każdy wie, jakie były głowne cechy tego zbrodniczego tworu.Wg mnie to porównanie jest zupełnie nierzetelne. Trudno dyskutować nie z faktami , realiami tylko czymś, na wodzie pisanym, bardzo ogólnym, właściwie odczuciami.

 

Co do zbrodniarzy to trudno dyskutować, czy jeszcze prowadzić pod sąd, kogoś, kogo nawet trudno zakwalifikować i kto nie daje takiej sznasy. Niestety, jak pisano, już kilkanaście lat temu, wiek XXI będzie wiekiem walki z terrorystami-fundamentalistami(już nawet to określenie przestaje przystawać, gdyż nie pasuje do definicji terroryzmu-nie ma żądań, jest nienawiść, to jest coś nowego, na definicję trzeba poczekać )To jest nowy rodzaj wojny, ale bardzo specyficznej. Myślę, że na naszych oczach wypracowuje się niejako nowy model wojny, nowa jakość.Niestety agresorzy nie dają szans na stosowanie humanitarnych metod wieku poprzedniego.Już zresztą wcześniej zdarzały się precedensy pogwałcania prawa wojennego.I zawsze zdarzały się, w końcu świat idzie do przodu, a co Sądzę, że wojna ewoluuje w tym kierunku właśnie.A ponieważ jest bardzo niebezpieczna, bo w rękach szaleńców jest broń masowego rażenia, jest to sposób na zniszczenie ich ośrodków dowodzenia.

Pragmatycznie rzecz ujmując wolę się zająć swoim interesem, a nie być adwokatem kogoś, kto chce mnie pierdyknąć w powietrze nie ostrzegając i bez powodu. Mało przyjemne, jak dla mnie.

 

A propos tej dyskusji , to przypomniał mi się fragment z "Polskich dróg" powtarzanych 15 razy w roku.Wczoraj właśnie widziałam dramatyczny fragment ( nawiazujący do słynnego zamordowania przez Niemców profesorów lwowskich), gdy ufny w cywilizowane metody walki okupanta, zakochany w kulturze łacińskiej profesor archeologii, idzie na zorganiozwany przez Niemców odczyt na UJ. Zakłada frak i lakierki i z przekorą przekonuje swojego oponenta w dyskusji ,że nie trzeba z wrogiem walczyć, trzeba się z nim dogadać i wynieść z tego ile się da. A nie tak jak ci młodzi, tylko by za broń chwytali.A poza tym Niemcy to taki kulturalny naród.Finał znasz, zarówno ten z filmu jak i z historii, wszyscy profesrowie zaginęli. Bez sądu.Bez prawa wojennego.

[pik33]

Jakie te media wolne????????? One są wolne na ile właściciele im pozwalają i łapią, owszem, wszystkie potknięcia za wyjątkiem tych, których nie pozwala się im łapać...

[ckwadrat]

Maco, USA wydają na zbrojenia ok. 15% swojego budżetu, czyli coś ok. 300 mld USD. Przed spodziewanym konfliktem zbrojnym na pewno wzrosły akcje Lockheed Martina i paru innych koncernów zbrojeniowych oraz np. firm farmaceutycznych. Spadły natomiast akcje firm motoryzacyjnych, komputerowych, hotelarskich, turystycznych, linii lotniczych, rozrywkowych, finansowych, ubezpieczeniowych, doradczych, prawniczych, edukacyjnych, pocztowych, kurierskich, agencji reklamowych ......., które są zyskowne czy wręcz mogą w ogóle funkcjonowac wtedy, jak jest pokój a nie wojna.

 

Lockheed Martin jest dopiero na trzydziestym którymś miejscu pod względem wielkości amerykańskich firm. Trudno spodziewać się żeby mógł sobie zamówić jakiś międzynarodowy konflikt, choćby nie wiem jak lobbował i nie wiem jak zepsuty moralnie byłby jego zarząd. Pokojowy biznes zdecydowanie przeważa nie tylko w USA ale w każdym demokratycznym kraju. Oczywiście zupełnie inaczej jest np. w Iraku - tam proporcje są zupełnie odwrotne.