LODOWNIA wczoraj dziś i jutro

[pkm]

Witam

Planuje budowe niedużego domu~130m, chciałbym ogrzewać go prądem, uważam to za dobre żródło energi przy moim stosunkowo niedużym zapotrzebowaniu na ciepło, jednak chciałbym korzystać z 2 taryfy prądu ,co pozwoliłoby znacznie obniżyc koszt ogrzewania.

I tu pojawia sie idea grzejnika akumulacyjnego, jednak nie chciałbym umieszczać grzejnika w każdym pomieszczeniu, tylko zbudować centralny piec akumulacyjny(coś w kształcie wyizolowanego bloku), a ciepło rozprowadzic po domu kanałami (max 4-5m).

I stąd moje zainteresowanie akumulatorem ciepła, z czego najlepiej by było go wykonać?

Szukam rozwiązania

Pozdrawiam

[adam_mk]

EEECH!!

Weźmy się za ten gradient!

W domu nie zaakceptowałbym zamrażarki ze ścianką grubości powiedzmy 25 cm. Krowa duża by to była! W pomieszczeniu lodowni taka skrzynia nie będzie przeszkadzała. Odparowany freon (chmurka rozpylonej cieczy w okolicy dyszy rozprężnej to ok -75 stopniC) niosący strumień ciepła z wnętrza takiej komory rurką ma temperaturę niską, Zero lub poniżej. Dopiero po sprężeniu temperatura par gwałtownie rośnie, i jest możliwe odprawadzenie jej nadmiaru do otoczenia. Nie umieszczę ciepłego skraplacza w pomieszczeniu lodowni bo po co? Jeżeli stworzysz izolowaną termodynamicznie komorę i umieścisz w niej grzałkę 1 wat to osiągniesz temperatury gwiazdowe. W drugą stronę też to działa! Wszyscy patrzą na temat przez pryzmat dobrze znanych urządzeń rozprowadzanych komercyjnie. Lodówka to nie POLAR czy GORENIE tylko parownik, sprężarka, skraplacz i dysza rozprężna. Freonów (HCFC) już się prawie nie stosuje. Są czynniki chłodnicze o różnych parametrach. To o czym myślę będzie załączało 150 watowy silniczek bardzo rzadko! Po prostu milcząco założyłeś niską termoizolacyjność ściany komory, taką jaką znasz i przy założeniu, że otwierasz drzwi wymieniając cały "ładunek" powietrza zamrażarki a nie podnosisz jej klapę. Im zimniejsze powietrze tym niżej zalega. Nie ma tendencji pełzania tak jak ciekły hel!

Przepraszam, ale nie możesz przecież wiedzieć, że całe lata przepracowałem jako "sprzętowiec" w laboratorium uniwersytetu dbając o zainstalowane tam urządzenia i je konserwując a jak potrzeba była to naprawiając, przekonstruowując, adaptując do potrzeb czy wręcz konstruując. Aparaty RTG, wysoka próżnia, temperatura (piece silitowe itp.), niskie temperatury, osuszania (pozbawianie pary i wody) małych przestrzeni, ultracentryfugi, dygestoria (nawiew, wywiew, termostatowanie itd), wentylacja klasyczna a także cięcie rżnięcie piłowanie minerałów, gładzenie, polerowanie i szlifowanie tak cienkich ich plastrów, że stawały się "przeźroczyste" pod mikroskopem, węgle z całego świata (badania, analizy - robiono to więc się z tematem zetknąłem), cała magia światła spójnego, spolaryzowanego itd. a w młodości pracowałem w Gospodarce Wodnej (śluzy, jazy zapory, zbiorniki wodne itd. itp.) Dozorowałem punkt meteo...

JESTEM JAK NAJDALSZY OD TEGO, ABY TO CO PISZĘ BYŁO ODBIERANE JAKO ZADZIERANIE NOSA CZY "SZPANOWANIE"!!! NIE CHCĘ NIKOGO URAŹIĆ!!! Ja tylko cichutko stwierdzam, że widzę takie możliwości, widziałem ich realizację praktyczną , dotykałem tego, a teraz myślę, że jestem w stanie niskonakładowo zgromadzić to w jednym miejscu i uruchomić. Z wykształcenia jestem fizykiem, nauczycielem z nauczycielskiej rodziny. Czasem się dziwię, - to ludzie tyle żyją? Ja tak. Oby tylko zdrowie było, czego i WAM życzę!

Pozdrawiam Adam M.

[Tomek_J]

Przepraszam, ale nie możesz przecież wiedzieć, że całe lata przepracowałem jako "sprzętowiec" w laboratorium uniwersytetu

 

Ależ ja nie neguję Twoich wyjaśnień, ja tylko proszę o kalkulację kosztów ! Skoro myślisz, że jesteś w stanie niskonakładowo zgromadzić to w jednym miejscu i uruchomić, to ja bardzo chętnie poznam wszystkie szczegóły. Miej jednak na względzie, proszę, że przeciętnego śmiertelnika mało interesuje, dlaczego działa lodówka, telewizor, komputer; o niebo ważniejsze jest, ile to kosztuje. Dajmy na to: mam dom parterowy niepodpiwniczony, z poddaszem i chcę w nim urządzić lodownię. Komu, ile i za co ?

[adam_mk]

pkm!

Obejrzyjmy to z takiej perspektywy:

Dom grzany prądem. Jeżeli "dobrze" ocieplony to bardzo dobrze! Przy zrobionym założeniu, że druga taryfa i układ akumulacyjny to trochę zabawy będzie.

Wyobraźmy sobie domek bez kominów, bo po co? Drogie, normy spełniać trzeba itd. Podłogowe wodne w mrozy, przy dobrej izolacji ścian wymaga zasilania ok 40 st. może mniej. W pomieszczeniach powinno być ok 20 st.C Podłoga nie może przekraczać 25 do 28 st. pomijając łazienkę, ubikację i ew kuchnię z pokryciem ceramiką gdzie powinna nie przekraczać 32 st.C. Jak się zastanowić, to "ludź" ma przeciętnie 36,6 st.C Dla takiego podane temperatury są chłodne (subiektywnie, bo on sam cieplejszy), ale to działa! Nie należy dopuścić do sytuacji, w której dopiero co ogrzane powietrze, zawierające dużo energii, za którą zapłaciłeś wywalisz za okno kanałem wentylacyjnym! Wymiana powietrza w całym domu dla komfortu klimatycznego sięga kilkunastokrotności na dobę. Policz jaki strumień energii MUSISZ wywalić przy układzie klasycznym (i na bieżąco uzupełniać!) HORROR! Przy zamontowaniu centrali rekuperacyjnej (np. z krzyżowym wymiennikiem - sto modeli, cen , dostawców a sprawność odzysku od 65 do 95%) aby wyrzucane powietrze ogrzewało zasysane a jeszcze uzupełnionej GWC trzeba tylko uzupełnić to, co bezpowrotnie uleciało z powodu niedoskonałości tego świata. To tylko waty a nie kilowaty. Tyle da się zakumulować w dobrze dobranym zasobniku ciepła (wodnym - sporym i prostym, woskowym - małym i złożonym bardziej niż zaślepiona rura dużej średnicy). Przy okazji, z powodu takiego a nie innego sposobu wentylacji wiele okien nie musi być otwieranych! Są dużo tańsze.

Prąd z natury świetnie nadaje się do ogrzewania "szybkiego" - odwrotności akumulacyjnego. Łatwo i natychmiast reaguje na wszelkie zmiany nastaw, ale.. Podłogówka ze swej natury jest akumulacyjna. Można ją grzać nocą + ew. akumulacja ciepła w zasobniku i byłoby to racjonalne. Wyrwanie jednego elementu z układu z próbą zastosowania go w innym (działającym na innej zasadzie) może być ryzykowne. Spójne zastosowanie wspierających się koncepcji da dobry rezultat. A że mało spotykany? No to co? Byle działał i był trwały.

Przeczytaj i zapomnij, albo nie...

Pozdrawiam Adam M.

[adam_mk]

Tomku J

Muszę wybyć bo sprawy gonią, ale obiecuję opisać jak bym to zrobił i za ile dziś wieczorem.

Pozdrawiam Adam M.

[pkm]

Admie

Opisywana przez Ciebie ,,podłogówka" u mnie odpada, planuje parkiet drewniany-debowy, który w zasadzie wyklucza ogrzewanie podłogowe, stąd myśle o nawiewnym kanałowym(czy coś takiego może działać grawitacyjnie?)Co do rekuperatora jestem jak najbardziej za!

Mój pomysł wzioł sie stad, że jeżeli efektywnie mogą działać piece akumulacyjne(ustawiane w każdym pokoju) to równie dobrze może dzialać piec akumulacyjny centralny.

To że elektryczne ogrzewanie działa szybko i sprawnie to zgadza sie ale,aby moim zdaniem ekonomicznie korzystać z ogrzewania elektrycznego należy akumulować ciepło w czasie 2 taryfy prądu .

Wyobrażam sobie ten akumulator ciepła jako jakiś blok(pewnie spory), bardzo dobrze zaizolowany, umieszczony w centralnej cz. domu, pod posadzka , to ma być dom parterowy.

Mój problem polega na tym z czego miałby być wykonany taki akumulator, myślałem o kształtkach szamotowych, jaka powinna być wielkość takiego bloku?

Zaletą takiego rozwiazania moim zdaniem jest :łatwość obsługi, trwałość, wydaje mi sie że bilans kosztowy też wyjdzie ciekawie.

Pozdrawiam, i dzięki za opinie

[adam_mk]

pkm

Nie rozumiem, dlaczego odpada podłogówka przy parkiecie dębowym. Wystarczy, że jego grubość (masa, objętość, cena) będzie trochę mniejsza. Szczególnie dąb, z natury zwarty, twardy i odporny nie powinien przeszkadzać. Mówię o temperaturze podłogi nie większej niż 25-26 stopni. Latem nasłonecznione części ogrzeją się znacznie bardziej! Jeżeli to, czego się obawiasz, paczenie i wichrowanie, kręcenie klepek, ma nastąpić to bardziej latem niż zimą! No, chyba że te klepki aż będą ociekały wodą, ale nikt normalny z nie sezonowanego drewna parkietu nie zrobi!

Eksperyment: weź termometr, taki do kompieli niemowlaków. Wrzuć go do miski i tak dolewaj wody ciepłej i zimnej, aby temperatura osiągnęła wymagane 26 stopni. Włóż dłonie i zadaj sobie pytanie - co odczuwasz?

Eksperyment 2: Zmierz temperaturę w pokoju, w którym się znajdujesz. Zakładam ,że będzie około 20 stopni. Dobry wynik tego eksperymentu osiągamy w przedziale 19-22. Rozbierz się do kąpielówek i stań bez ruchu - co czujesz? Załóż podkoszulek i ponów pytanie.

Statystycznie, powinieneś odczuć względny komfort cieplny w podkoszulku (lekkiej koszulce), ale przecież stałeś. Przy wykonywaniu ruchów odczujesz ciepło. Czy to samo odczuwałbyś w basenie wypełnionym wodą o takiej samej temperaturze? Z czego to wynika?

To takie proste. ale czy mamy pełną świadomość procesów jakie zachdzą w trakcie tego eksperymentu? A przecież wykonujemy go w pośpiechu co rano i wiemy od zawsze, że tak jest, bo tak jest!

Sugeruję ponowne przejrzenie technologii układania i stosowania podłogówki wodnej (choćby w necie). Przy pokryciu drewnianym stosuje się cieńsze warstwy wykładziny. Więcej weźmie parkieciarz za "robotę, której ani dziadek, ani ociec nie robili, bo to nie zadziała! Przecie drewno to izolacja!" Zawsze? W jakim czasie? (jak długo trzeba grzać jedną stronę dębiny 0.5 cm aby druga strona też była ciepła - pamiętaj, że grzejemy do góra 26 stopni). Taka podłoga będzie tylko bardziej akumulacyjna i "mułowata w sterowaniu". Będzie wymagała znacznie dokładniejszego przygotowania powierzchni przed pracami parkieciarza i cieńszego podkładu pod dechy. Jaka będzie masa dębiny w porównaniu z masą powietrza w tym pomieszczeniu? A masa dębiny+ betonowej płyty grzejnej porównanej tak samo?

Pamiętasz bilans cieplny z podstawówki 7 klasa? Nic się nie zmieniło! Nadal działa tak samo.

Pozdrawiam Adam M.

 

P.S.

Jak podłogówka zimna to znaczy, że fachowcy spartolili! Ogrzewanie jak sama nazwa wskazuje ma być ciepłe! (Naprawdę wskazuje?). U sąsiada podłoga jest wyraźnie ciepła!

Atawizm? nie wiem.

[adam_mk]

Tomku J

 

I tu właśnie jest pies pogrzebany! Takich specjalistów obecnie nie ma. Chłodnicy konstruują komory z elementów prefabrykowanych i instalują w nich parowniki, często z nawiewem, rurki agregaty i całą resztę maszynerii " bo przecież inaczej się nie da". Niestety, bez dokładnej znajomości zachodzących w komorze procesów wymiany ciepła, obiegów termodynamicznych, poprawna konstrukcja nie powstanie inaczej jak przypadkiem. Szczególnie wtedy gdy oparta jest na akumulacyjnej zasadzie działania. Taka lodówka akumulacyjna!

 

Komu, ile i za co?

 

Mogę podać prace jakie są konieczne do wykonania. Ile weźmie ekipa, tego nie wiem. Ja wykonywałbym większość prac sam lub je nadzorował.

1. Rozpoznanie terenu.

Należy zajrzeć sąsiadowi do studni, jak się nie ma własnej, aby sprawdzić poziom wody gruntowej. Budowany dom czasem w dokumentacji posiada analizę hydrogeologiczną działki. Pomogłaby. Ważny jest rodzaj gruntu. Piaski są lepsze niż ilaki, gliny i grunt wysadzinowy. Woda blisko poziomu gruntu bardzo utrudnia.

2. Wybór miejsca.

Po rozważeniu wszystkich za i przeciw należy obrać takie miejsce, które mogłoby być zacienione przez większą część dnia i pozwolić na budowę wejścia od strony północnej lub zachodniej (planuję wykonanie przejścia z kuchni)

3. Oszacowanie wielkości potrzebnego pomieszczenia.

W zależności od staranności wykonania i grubości termoizolacji ilość koniecznego lodu do utrzymania niskiej temperatury może być odpowiednio zmniejszona. Powinna być jednak większa o 1/3 od przewidywanej powierzchni składowania

4. Wykop

Należy wykonać wykop tak, aby można było wybudować w nim komorę planowanej lodowni ( ja planuję wielkość wnętrza około 3x3m) i aby jej strop w miarę możliwości był poniżej lub na poziomie gruntu.

5. Budowa komory.

W zależności od warunków wodnych. Idealnie byłoby zalać podstawę warstwą chudego betonu, w którym można zatopić wzmacniające zbrojenie i na niej wznieść ściany w technologii termomur (wielkogabarytowe, styropianowe klocki lego). Należy wykonać izolację przeciwwilgociową poziomą, pionową lub przeciwwodną, w zależności od warunków.

Technologia znana. styropianowy szalunek tracony, zbrojony, zalewany betonem. Strop w podobnej technologii. Ceny do wyliczenia przez każdego projektanta. Nie duże, bo i pomieszczenie nie wielkie. Strop można dodatkowo zaizolować warstwą styropianu grubości ok.15 cm. Jak nas stać to i ściany też. Wnętrze należałoby wyłożyć materiałem do budowy komór chłodniczych (blacha, pianka, blacha) standartowej grubości. Założyć oświetlenie w instalacji hermetycznej, natynkowej i oprawić drzwi takie jak do komór chłodniczych (stożek, uszczelka itd). Urządzić wiatrołap. Kotarę z plastikowych pasków zabezpieczających przed niepotrzebnym wietrzeniem wnętrza podczas otwierania drzwi. Nie należy zapomniec o rozsądnym urządzeniu wejścia. Zadaszyć lub osłonić schody i zabezpieczyć przed zablokowaniem ich nawiewanym śniegiem.

Jaki koszt? Ja upolowałbym i odkupił gotową komorę chłodniczą z likwidowanej firmy i zakopał znacznie wzmacniając ściany i strop termomurem. Znajomy kupił sporą komorę rozbiórkową bez osprzętu za około 1500zł. Rozebrał sam i miał własny transport. Materiałem ocieplił budowany obiekt.

6. Wykop wraz z komorą należy zasypać rozsądną warstwą ziemi. Warstwa ponad metr sensu już nie ma. Całość obłożyć darnią lub obsiać.

 

Zasada działania:

Wszystko sprowadza się do bilansu cieplnego

Do środka wprowadzamy pewną masę zmrożonej wody (sporą, w blokach, klockach ułożonych na regałach np. wzdłóż powierzchni ścian) oraz przechowywane produkty( np. też na regałach), których znaczny procent wagowy stanowi woda. Po pewnym czasie temperatura się uśredni. Będzie bardzo długo utrzymywała się w okolicach zera ponieważ, aby stopić lód trzeba mu dostarczyć kolosalnej ilości ciepła nazywanego ciepłem przemiany fazowej (tu topnienia). Dla wody - 340000 J/kg (tablice matematyczno fizyczne). Przechowywane produkty też nie będą miały tendencji zamieniania się "na kość" z tego samego powodu. Przez wiele miesięcy możemy utrzymywać tam stan, w którym w tej samej temperaturze będą współistniały woda i lód. Dla ścisłości para też. To się nazywa punkt potrójny. Trwałość układu zależy od zdolności tak skonstruowanego układu termodynamicznego do wymiany ciepła z otoczeniem drogą przewodnictwa cieplnego i konwekcji. Przeciągi bardzo tu szkodzą , stąd wiatrołap, kotara. Przodkowie niedoskonałość izolacyjną grochowiny i słomy nadrabiali masą lodu. Przy grubym styropianie i względnie stałej temperaturze za ścianą (7 do 10 stopni) w suchym gruncie ilość potrzebnego lodu nie musiałaby być wiele większa od masy przechowywanych produktów. Myślę, że wystarczy, aby była dwukrotnie większa - ot tak ze dwie tony (klocek 2x1x1 m) w bloczkach, płytkach, ułożona na regałach najlepiej drewnianych, ażurowych.

I do tego ta zamrażarka "mors" (Też z odzysku choćby Allegro) z otwieraną klapą i ściankami pogrubionymi tak o 25 cm. Agregacik oczywiście na zewnątrz.

 

Nadal twierdzę, że może to być koszt znikomy. Obiekt poniekąd eksperymentalny i swój własny, co usprawiedliwia stosowanie komponentów z odzysku. Rozłożony w czasie i poparty polowaniem na okazję - ma sens.

 

Pozdrawiam Adam M.

[Tomek_J]

Co do "zbrojonego chudziaka" - pragnę zauważyć, że w lodowni ma spoczywać w bloczkach lub na półkach dwie lub trzy tony lodu. Więc raczej płyta grubości powiedzmy 15 cm zbrojona "w kratkę" prętami fi12 co 10 cm.

 

No dobrze, załóżmy, że muszę:

 

1. wykopać dół 3*3*3 metry,

2. wylać płytę fundamentową betonową zbrojoną ,

3. wznieść 30 m2 ścian w technologii thermomur,

4. zrobić izolację przeciwwilgociową poziomą i pionową ,

5. wylać płytę wierzchnią (betonową zbrojoną j.w.),

6. zaizolować cieplnie i przeciwwilgociowo płytę wierzchnią, pokryć ziemią,

7. zrobić wejście, elektrykę, zadaszenie.

 

Dodatkowo jeszcze jest chyba kwestia instalacji do odprowadzania wody z topniejącego lodu ?

 

Zakładam, że nie robię byle czego na elementach "z odzysku", tylko w oparciu o nowe i przyzwoitej jakości materiały. IMHO koszt wykonania takiej mocno ocieplonej komory jest tego samego rzędu wielkości, co koszt budowy jednostanowiskowego garażu. To znaczy: wyraża się kwotą pięciocyfrową. To znaczy: ni cholery nie jest porównywalny z kosztem lodówkozamrażarki. A i roboty przy wykonaniu i przy eksploatacji jest trochę...

 

Chętnie zobaczyłbym działającą lodownię. Niestety sam się na to nie piszę, zwłaszcza, że w moim domu już funkcjonują dwie lodówy...

[adam_mk]

I tu niestety w pełni muszę się z Tobą zgodzić, nawet jakbym bardzo nie chciał. Dla tego właśnie tak rzadko można je oglądać. Nie jest to jednak inwestycja, bez której nie dałoby się w nowym domu zamieszkać. A jak się już zamieszka to w wolnym czasie....

Ja to planuję mieć.

Pozdrawiam Adam M.

 

Tam nie będzie topniejącego lodu. Tam jest lód sublimujący.

[Tomek_J]

I tu niestety w pełni muszę się z Tobą zgodzić, nawet jakbym bardzo nie chciał.

 

No to czemu pisałeś: "Koszt wykonania jest niewysoki. Mnie się opłaca." ?

 

Tam nie będzie topniejącego lodu. Tam jest lód sublimujący.

 

Adam, ale w szkole mnie uczyli, że do sublimacji dochodzi w dość wąskim, ściśle określonym zakresie wartości temperatury i ciśnienia. Jak zamierzasz ten zakres utrzymać ?

 

Dwa: chcąc nie chcąc będziesz do lodowni wchodził i wychodził. Grunt w Polsce na głębokości już ok. metra (plus minus 20 cm) nie przemarza i ma temperaturę minimalnie dodatnią. Zatem choćbyś na rzęsach stanął, musisz co jakiś czas w ciągu roku uzupełniać zapasy lodu (tak na mój chłopski rozum).

[adam_mk]

Muszę przyznać, że nie wiem czemu założyłem metody gospodarcze wykonania lodowni. Chciałbym zwrócić Twoją uwagę na fakt, że wielu ludzi na tym forum opisuje, jak, pomimo że nie byli fachowcami, zabierali się do wykonywania różnych rzeczy. Motywacja też była rozmaita. Bo nikt tak dobrze tego nie wykona jak ja, bo będzie taniej, bo nie będzie taniej ale da wiele satysfakcji, bo nie widzieli innego wyjścia itd.

Ja jestem w tej sytuacji, że nie byłoby mnie stać na zbudowanie takiej lodowni zamawiając materiały i ekipę. Planuję nieomalże własnoręcznie wykonać prawie wszystko. Powoli i w wolnym czasie. Kopara do zrobienia wykopu mnie nie zrujnuje. A reszta, to jak pisałem, powolutku, po trosze i będzie. I raczej na bazie okazji, odzysków itd. Nadal mam wrażenie że dam radę. Wiele rzeczy powstało metodą gospodarczą.

 

Z tą sublimacją. Budując pomieszczenie o opisanych właściwościach termicznych nic nie muszę robić. Tam właśnie takie warunki się utrzymują samoczynnie, bo takie są prawa fizyki.

 

Co do uzupełniania wsadu lodowego. Prawda, raz do roku należy go uzupełnić. Tu bazuje się na siłach przyrody. Uklepujemy bloczki ze śniegu, polewamy wodą z konewki, która postała na mrozie, ale jeszcze nie zamarzła, choć już ma 0 stopni i zostawiamy na noc. Rano bloki zanosimy do lodowni na regał. Kilka dni nocnych mrozów pozwala na regenerację tego wsadu

 

Zastanów się. Zbudowanie pudełka z "absolutną izolacją termiczną" nie pozwoli na stopienie umieszczonej w nim śnieżki nawet, gdy umieścisz je w palenisku pieca. Czemu? Bo izolacja jest "absolutna" z założenia.

Umieszczenie pudełka z izolacji tak dobrej, jaką tylko uda mi się wykonać w guncie o stałej rocznej temperaturze +10 stopni pozwoli mi na powtórzenie doświadczeń przodków, którym często z nastaniem następnej zimy zostawały resztki lodu z poprzedniej, choć dysponowali tylko grochowiną, słomą i ziemią.

Wchodząc do lodowni wprowadzam jednocześnie grzejnik 300W jakim jestem ja sam, kilka deko powietrza o wyższej temperaturze i bombę w postaci produktów przynoszonych, stanowiących kilogramy wody (tak coś koło 60-80% objętości). Jak pisałem, tam działa bilans ciepła. Temperatury otoczenia i wniesionego produktu uśredniają się zgodnie z jego zasadą. Policz ile wody i w jakiej temperaturze trzeba tam wnieść jeżeli leży tam 2 tony lodu, przyjmując 340000 J/kg (80kcal/kg) dla przejścia fazowego i 1cal*gram/stopień jako ciepło właściwe wody, aby je stopić. (tabela matematyczno fizyczna)

Wnieśmy tonę wrzątku!

Aby doprowadzić ją do temperatury 0 stopni musi pozbyć się określonej porcji energii. Tu: 1000kg*(1kcal/kg*stopień)*100 stopni to daje 100000kcal. To może pozwolić na stopienie części lodu. Jakiej?

Zobaczmy: 100000kcal/(80kcal/kg) to jakieś 1250 kg.

Temperatury się uśrednią do około 0 stopni i nadal pozostanie nie rozmrożone jakieś 750kg lodu w tej samej temperaturze 0 stopni. Bez dostawy kolejnych porcji ciepła proces się zatrzyma i taki stan będzie trwał tak długo, dopuki znowu stan równowagi nie zostanie zaburzony.

Myślę, że w sezonie letnim , uśredniając, nie wniosę tam porcji ciepła zbliżonej do takiej , jaką ma tona wrzątku.

Policz ile kosztuje przechowywanie 1 tony żywności w lodówce/chłodni przez powiedzmy 5 lat non stop.

Tu w tym samym okresie to razem 10 dni (niecałych) poświęconych na zabawę w bloczki lodowe.

Lodownia wystarczała trzem pokoleniom. Ile lodówek trzebaby kupić w trzech pokoleniach do przechowania podobnej ilości żywności.

 

A tak na marginesie. Czy wiesz, że zbudowano skutecznie działający system ogrzewania budynku wykorzystujący właśnie ciepło topnienia lodu? Tak gdzieś 20 lat temu, w instytucie doświadczalnym w Heidelbergu.

 

Pozdrawiam Adam M

[stefanb]

A co z globalnym ociepleniem? Zimy coraz lżejsze a u nas (Wlkp.) to mrozu prawie wcale nie ma...

Skąd wziąść 2 tony lodu?

[adam_mk]

Myślę, że przez jakieś dwa pokolenia nie powinno być problemu. Wprawdzie zmiany klimatyczne następują dość szybko, ale nasze położenie geograficzne pozwala liczyć na kilka dni mrozu w roku.

Pozdrawiam Adam M.

[Tomek_J]

Muszę przyznać, że nie wiem czemu założyłem metody gospodarcze wykonania lodowni.

 

Bo może masz dostęp do materiałów "z odzysku". Ale nie każdy ma.

 

Chciałbym zwrócić Twoją uwagę na fakt, że wielu ludzi na tym forum opisuje, jak, pomimo że nie byli fachowcami, zabierali się do wykonywania różnych rzeczy.

 

Adam, daj Ci Boże zdrowie i wytrwałość, mam nadzieję, że jak będziesz miał wszystko zrobione, to zaprezentujesz zdjęcia, a może nawet pozwolisz obejrzeć na własne oczy ?...

 

Ja tylko na jedną rzecz zwracam uwagę: zdanie o opłacalności jest chyba trochę nieprawdziwe. Owszem, kiedyś wrzucano do ziemianki lód i słomę lub grochowiny (których było w nadmiarze) i było ok. Teraz zdobycie grochowin byłoby chyba droższe i bardziej upierdliwe niż zdobycie np. wełny mineralnej. Zmieniły się czasy i technologie ocieplania, wszystko kosztuje. Trzeba to brać pod uwagę planując czy to lodownię, czy to ziemiankę, czy to strzechę ze słomy.

 

Budując pomieszczenie o opisanych właściwościach termicznych nic nie muszę robić. Tam właśnie takie warunki się utrzymują samoczynnie, bo takie są prawa fizyki.

 

OK, szacuję, że w lodowni temperatura będzie w okolicach zera (plus minus 2 stopnie). JAK utrzymasz w lodowni ciśnienie odpowiednie do tego, by zachodzilą sublimacja ?

 

Uklepujemy bloczki ze śniegu, polewamy wodą z konewki, która postała na mrozie, ale jeszcze nie zamarzła, choć już ma 0 stopni i zostawiamy na noc. Rano bloki zanosimy do lodowni na regał. Kilka dni nocnych mrozów pozwala na regenerację tego wsadu

 

Adam, kto to ma robić i kiedy ? Naprawdę zazdroszczę Ci dużej ilości wolnego czasu...

 

Umieszczenie pudełka z izolacji tak dobrej, jaką tylko uda mi się wykonać w guncie o stałej rocznej temperaturze +10 stopni

 

??? Skąd te 10 stopni ?!

 

pozwoli mi na powtórzenie doświadczeń przodków

 

No tylko PO CO ? Dla idei ? Dla zaspokojenia własnej ciekawości ?

 

Policz ile wody i w jakiej temperaturze trzeba tam wnieść jeżeli leży tam 2 tony lodu, przyjmując 340000 J/kg (80kcal/kg) dla przejścia fazowego i 1cal*gram/stopień jako ciepło właściwe wody, aby je stopić. (tabela matematyczno fizyczna) Wnieśmy tonę wrzątku!

 

Adam, ale ja muszę utrzymać temperaturę w okolicach zera lub małego plusa. Już zmiana temperatury "in plus" o 5 stopni spowoduje, że produkty będą się dużo szybciej psuć, a tempo rozwoju rozmaitych bakterii i pleśni wzrastać będzie wykładniczo (!) do tegoż wzrostu tempeatury.

 

Co do bilansu cieplnego - nie sprawdzam Twoich rachunków, natomiast zwracam uwagę, że proces wymiany ciepła będzie zachodzil stale, tyle, że wolno.

 

Policz ile kosztuje przechowywanie 1 tony żywności w lodówce/chłodni przez powiedzmy 5 lat non stop.

 

Nie, to Ty policz ! Prosiłem już kilkakrotnie !

[adam_mk]

Te 10 stopni to "temperatura studzienna". Pod ziemią naprawdę panuje średnioroczna temperatura 7 do 10 stopni. Zmierzysz ją w byle studni.

Na materiały "poluję" cały czas i jak szukam wałka, to znajduję obudowę, Jak potrzebny transformator, to trafia się chłodnia do rozbiórki itd. Zdrowie , jak piszecz trzeba mieć. I cierpliwość.

Bywa , że i dwa tygodnie mam niedzielę codziennie, jak nie ma chwilowo żadnej pracy. Bywa, że i dwa tygodnie brakuje czasu na sen.

 

Jak jest lód i nie ma przeciągów to temperatura ustali się około 0 stopni i wyższa nie będzie. Proces wymiany ciepła będzie zachodził stale. Na tyle jednak wolno, że szacowanego wsadu powinno wystarczyć do następnej zimy.

 

Pytasz po co?

 

Dla satysfakcji, sprawdzenia się, zaspokojenia ciekawości - też. Ze skąpstwa? Nie wiem, myślę, że bardzo pomoże "wymyślać" oszczędności w domowym budżecie. Chyba po prostu chcę ją mieć. Nawet kosztem pewnego wysiłku i nakładów. Dla odróżnienia się od stojących w rządku idealnie takich samych klocków, zawsze zawierających takie same wnętrza. Może i to. Z pewnością też dlatego, że potrafię sobie wyobrazić przygotowywanie wystawnego obiadu poprzedzonego wyprawą do krainy chłodu, w lipcu, wykonaną przez dzieciaki czy wnuki. (Będę chyba dziadkiem jak dzieci mam troje. Oby nie za szybko). Ja tak nie miałem. Posyłano mnie do sklepu. Jakie to szare i prozaiczne! Ciągnie mnie!

Test moich możliwości intelektualnych? W warunkach prawie zapewniających potwierdzenie przyjętych założeń i wyliczeń. Tak. Podbuduję EGO. Podniosę wartość samooceny, samoakceptacji, doznam uczucia spełnienia? Cholera wie! Po prostu mnie ciągnie.

Wszystkich ciągnie do kominków, niezależnie od tego, czy będą w nich palili czy nie. BĘDĄ MOGLI !. Powstała już gałąź wytwórstwa zaspokajająca przemysłowo te ciągoty. Są tak oryginalne, że w każdym budowlanym hipermarkecie wypełniają całe działy. Też można pytać po co one? Nie są głównym sposobem ogrzewania, a ile kosztują?

 

Sublimacja. Jak to się dzieje, że jezdnie (np. tras szybkiego ruchu) w mrozy bywają suche przy braku opadów, pomimo, że na poboczach śniegu dużo?

Są "warunki normalne" (20 st. Celsiusa, 1 atm) i inne. W lodowni są inne.

Pozdrawiam Adam M.

[Tomek_J]

bardzo pomoże "wymyślać" oszczędności w domowym budżecie.

 

Tu się różnimy w ocenach.

 

Wszystkich ciągnie do kominków, niezależnie od tego, czy będą w nich palili czy nie. BĘDĄ MOGLI !. (...) Też można pytać po co one? Nie są głównym sposobem ogrzewania, a ile kosztują?

 

Mylisz się, badzo często są jeśli nie podstawowym, to drugim, wspomagającym. Poza tym nikt nie zabiera się do odlewania samodzielnie kominka z żeliwa. Tak samo, jak nikt nie zabiea się do samodzielnej produkcji samochodu...

[Dominik1719499811]

ADAM!

Choć trudno mi oceniać opłacalność proponowanej przez Ciebie inwestycji i zabrać głos co do meritum sprawy, to czekam niecierpliwie na zakończenie! Mam nadzieją, że podzielisz się wynikami pracy (tzn. opisem, zdjęciami, itp.). Lubię nietuzinkowe wyzwania! Powodzenia!

[adam_mk]

Oczywiście TAK.

Jestem na etapie składania wizji w całość. Wiele uzupełniających się instalacji i rozwiązań wymaga dogłębnego przemyślenia. To forum bardzo mi pomaga. Ciekawe, szczególnie te osoby, które zadają pytania, bo czasem trafiają się takie, których sobie nie postawiłem. Jestem zdeterminowany i realizację praktyczną rozpocznę jak najszybciej. O wszystkim napiszę i chętnie zaproszę. Choćby po to by powiedzieć - a nie mówiłem? Zadziałało!

Pozdrawiam Adam M.

[Tomek_J]

No, Adamie, zeszłej zimy zabierałeś się za budowę. Idzie następna - minęło już 9 miesięcy. Przez 9 miesięcy to można dorobic się nie tylko lodowni, ale nawet potomka

 

I co tam z Twoja lodownią ?