Piwnica wkopywana

[bestmlody]

Cześć wszystkim samorobom

Mam problem i pytania. Czy ktoś kiedyś wpadł na podobny pomysł co ja? A może to co wymyśliłem to coś normalnego i czasem się tak robi... A że nie mam nic wspólnego z budownictwem to o tym nie wiem. Już nakreślam sytuację - rok temu kupiłem sobie stodołę i ją remontuje, chce przerobić na warsztat ślusarski. Marzy mi się piwnica na kompresor i zbiorniki na powietrze. To jest coś czego nie muszę mieć "na powierzchni", bo tego miejsca nie ma zbyt dużo. Nie mogę w środku stodoły wykopać tak po prostu 3m ziemi bo przecież wszystko może się zawalić. Wymyśliłem coś takiego - podobnie jak kopie się studnie, ktoś wchodzi do dreny betonowej, wybiera ze środka ziemię i dreny same idą w dół pod wpływem własnego ciężaru. Podobnie zrobiłbym tutaj, wybrał pierwszy metr ziemi koparką, później zrobił solidną ławę i pierwszy metr albo nawet 2m ścian, bo im wyższe tym większa sztywność, wybierałbym ziemię ze środka, równomiernie podkopując ławę tak żeby wszystko powoli szło w dół. Ściany lane z mocnego betonu, solidnie wyzbrojone, żeby uniknąć pęknięć. Na zdjęciach widać miejsce gdzie chciałbym to zrobić, piwnica miałaby około 3m szerokości i może 7-8m długości. Kiedyś w Teleexpresie pokazywali, że na budowie jakiejś trasy S znaleźli zasypany bunkier, nie niszczyli go tylko w całości wzięli dźwigiem i nic mu się nie stało, ja rozumiem, że to bardziej zwarta konstrukcja, ale gdyby zrobić to mądrze to też można by taką sztywność osiągnąć. Powiedzcie co myślicie o takim pomyśle, czy to może się udać? Jakie zbrojenia, jaki beton, jakie grubości ścian, liczę na sugestie i podpowiedzi.

[jajmar]

24 minuty temu, bestmlody napisał:

bo im wyższe tym większa sztywność, 

 

To chyba jakaś nowa teoria mechaniki, może zacznij od patentu potem zajmij się piwnicami. 

 

A tak poważniej to zleć projekt konstruktorowi. Taka moja rada w temacie. 

[d7d]

Wyższy przekrój, w rozumieniu momentu bezwładności, ma większą "sztywność" w kierunku pionowym. W kierunku poziomym też ma większą "sztywność". 

Możemy zdefiniować sztywność belki, mnożąc jej moduł sprężystości E, przez jej moment bezwładności I.

@bestmlody chyba miał na myśli to aby ściany tej skrzyni nie pękały przy nierównomiernym podkopywaniu wzdłuż jej długości.

[bestmlody]

tak samo jak wiązary dachu, po to spawa się kratownicę żeby uzyskać sztywność. Tak samo jak dwuteownik, mosty i wiele innych przykładów

Edytowane 4 Stycznia przez bestmlody

[jajmar]

Wiem od czego zależy sztywność, znam wzory na Jx. Co nie zmienia faktu że ta pwinica poza procesem wkopywania ma pracować w drugim kierunku bo sztywne wysokie ściany być może pomogą to osadzić to w fazie późniejszej na cholere komu ta sztywność, wtedy obciążenie bedzię działać prostopadle i o to mi chodzilo że im element wyższy tym bardziej bedzie sie uginał pod naporem gruntu co za tym idzie nie o taką sztywność trzeba tu walczyć. Może to żle  napisałem. Wracając do pomysłu w mojej ocenie bardzo ryzykowny. O ile krąg betonowy w czasie osadzania studni faktycznie stosunkwo łatwo da się podkopywać by szedl w dół to przy ścianie nawet 15cm (co bedzie cienką konstrukcją) i wymiarach 3x8 da ogromny ciężar, wypionowanie w zasie podkopywania tego wydaje się wprost niemożliwe. 

Jak już koniecznie musi to być takie duże w tym mjescu ja bym rozważał podbijanie ustających fundamentów i na szerokość tych odsunąłbym ścianę tej piwnicy. Podkopujesz podbijasz odcinakami , pożniej szalunek i dolać i jedną ściane najbardziej obciążoną masz.   Ta piwnica to 3x8= ~22mb ścian x 2m x0,15 =6,6m3 betonu co daje ponad 16 ton. Ja tego nie widzę by to równo i bezpiecznie podkopać. podkopać. A nad tym trzeba wykonać strop....... i to wszystko dla sprężarki? 

[bestmlody]

nie myślałem o takich cienkich ścianach (15cm) to byłoby zbyt ryzykowne, bałbym się, że rzeczywiście ściany ugną w płaszczyźnie poziomej. Myślałem o ścianach 30cm szerokości.

Dziękuje za wyliczenie ilości betonu i ciężaru tej konstrukcji. Jeśli ściany będą grubości 30cm to waga będzie tak duża, że powinno się zapadać podczas podkopywania czego się obawiałem.

"Jak już koniecznie musi to być takie duże w tym mjescu ja bym rozważał podbijanie ustających fundamentów i na szerokość tych odsunąłbym ścianę tej piwnicy. Podkopujesz podbijasz odcinakami , pożniej szalunek i dolać i jedną ściane najbardziej obciążoną masz." - mógłbyś to rozwinąć, co to za metoda? jakiś film na YT, artykuł, wątek tutaj, zdjęcia?

 

[jajmar]

Wpisz w net podbijanie fundamentów znajdziesz artykuły. Metoda wzmacniania fundamentów ale wg mnie tu jak najbardziej się nadaje. W skrócie podpierasz istniejącą ścianę solidnie, podkopujesz  odcinek 1m pod ławami, wybierasz grunt wysokości 20-30cm zbroisz, układasz beton, zagęszczasz (dobrze jest używać betonów ekspansywnych) czekasz kilka dni na częściowe wiązanie betonu i kopiesz kojny metr i ten sam zabieg i tak postepujesz z cała długością. Jak potrzebujesz zejść 2metry będziesz to robił z rok.   

[d7d]

1 godzinę temu, jajmar napisał:

Wiem od czego zależy sztywność, znam wzory na Jx. Co nie zmienia faktu że ta pwinica poza procesem wkopywania ma pracować w drugim kierunku bo sztywne wysokie ściany być może pomogą to osadzić to w fazie późniejszej na cholere komu ta sztywność, wtedy obciążenie bedzię działać prostopadle i o to mi chodzilo że im element wyższy tym bardziej bedzie sie uginał pod naporem gruntu co za tym idzie nie o taką sztywność trzeba tu walczyć. Może to żle  napisałem. Wracając do pomysłu w mojej ocenie bardzo ryzykowny. O ile krąg betonowy w czasie osadzania studni faktycznie stosunkwo łatwo da się podkopywać by szedl w dół to przy ścianie nawet 15cm (co bedzie cienką konstrukcją) i wymiarach 3x8 da ogromny ciężar, wypionowanie w zasie podkopywania tego wydaje się wprost niemożliwe. 

Jak już koniecznie musi to być takie duże w tym mjescu ja bym rozważał podbijanie ustających fundamentów i na szerokość tych odsunąłbym ścianę tej piwnicy. Podkopujesz podbijasz odcinakami , pożniej szalunek i dolać i jedną ściane najbardziej obciążoną masz.   Ta piwnica to 3x8= ~22mb ścian x 2m x0,15 =6,6m3 betonu co daje ponad 16 ton. Ja tego nie widzę by to równo i bezpiecznie podkopać. podkopać. A nad tym trzeba wykonać strop....... i to wszystko dla sprężarki? 

Wiem o co Tobie chodziło. Sztywność całej ściany w kierunku parcia gruntu można zwiększyć dając w środku poprzeczną ścianę czyli dzieląc całość na dwie komory. Może być z przejściem / otworem. Może też być tylko podciąg dołem i górą.

Pomysł z taką studnią zapuszczaną jest średni bo będzie dodatkowy problem ze ścianami zewnętrznymi i tymi słup[kami podpierającymi antresolę.

Należy zbudować dodatkowe pomieszczenie na zbiorniki i na sprężarki lub wykonać pomost - antresolę. Wszystko to będzie 10 - 20 x tańsze niż ta studnia.

Ściany studni powinny być cienkie aby łatwo podkopywać i grube aby maiły nośność i sztywność na parcie gruntu.

[d7d]

16 godzin temu, bestmlody napisał:

Marzy mi się piwnica na kompresor i zbiorniki na powietrze. To jest coś czego nie muszę mieć "na powierzchni", bo tego miejsca nie ma zbyt dużo. Nie mogę w środku stodoły wykopać tak po prostu 3m ziemi bo przecież wszystko może się zawalić.

Jeden kompresor a ile zbiorników? Jakie wielkości i jakie ciężary?

W środku będzie łatwiej zapuścić studnię niż przy ścianach.

Po co 3 m x 8 m ??

[bestmlody]

Już wiem co to podbijanie fundamentów, fajna sprawa, ale pracochłonna. Ale jakaś konstruktywna rada jest

"Pomysł z taką studnią zapuszczaną jest średni bo będzie dodatkowy problem ze ścianami zewnętrznymi i tymi słupkami podpierającymi antresolę." - po wykopaniu pierwszego metra koparką zamierzam środkiem podeprzeć wszystko dość dużym dwuteownikiem. Gościu od koparki ma powiedziane, że ma nie kopać przy tych słupach. Ja po podparciu dopiero ręcznie wykopię. Nie muszę kopać przy samych ścianach, odsunę się o 0,5m. Szerokość od ściany do tych słupów to 3,6m. Mogę zrobić na 2,5m w środku. Będą tam 3 zbiorniki po 1000l każdy i kompresor. Wszystko w linii szerokie na 1m więc zostanie mi 1,5m na swobodne przemieszczenie się i rury.

"Może też być tylko podciąg dołem i górą." - bardzo trafna uwaga i pomysł. Coś w tym temacie wymyślę. Może tymczasowego, jakieś metalowe rozpory, bo później zepnie wszystko posadzka w środku oraz strop.

Wracając do konkretów - czy ława szeroka na 40cm i wysoka na 50cm jest ok? Na tym ściana 30cm?
Szukałem na allegro przelotek i jakimś standardem są przelotki 24cm czy taka ściana będzie ok? W środku zbrojenie w kratę, chyba bardziej trzeba by zadbać o to by pręty poziome były gęściej niż pionowe dla sztywności potrzebnej przy osiadaniu?

[d7d]

Ława (w sensie szersza niż ściana powyżej) nie powinna występować. Jedna ściana o stałej szerokości na całej wysokości bez ławy.

[jajmar]

5 minut temu, bestmlody napisał:

Już wiem co to podbijanie fundamentów, fajna sprawa, ale pracochłonna. Ale jakaś konstruktywna rada jest

Wracając do konkretów - czy ława szeroka na 40cm i wysoka na 50cm jest ok? Na tym ściana 30cm?
Szukałem na allegro przelotek i jakimś standardem są przelotki 24cm czy taka ściana będzie ok? W środku zbrojenie w kratę, chyba bardziej trzeba by zadbać o to by pręty poziome były gęściej niż pionowe dla sztywności potrzebnej przy osiadaniu?

A jak tam masz z wodą gruntową? Bo o ile kopiąc studnie woda przeszkadza tylko  wczasie kopania to u Ciebie może to być mega problem po realizacji i w trakcie. 

Co do ławy takie coś będzie bez ławy, nie dasz rady opuścić ławy. Sztywnością przy osiadniu bym sie nie martwił, istotna jest późniejsza nośność poprzeczna tak aby napór grunu nie doprowadził do katastrofy.   

Ja bym rozważył cos takiego, obok istnejącej ściany "stodoły" tam gdzie ma być bok tej piwnicy nawiercić otwory średnicy conajmniej 40-50cm i zrobić coś w rodzaju pali -dobrze zbrojone podtrzymają istniejącą ławę ściany i pozwolą na budowanie piwnicy. Takie rdzenie co 1-1,5 metra, tak aby conajmniej polowa została w gruncie. Problem to wiercenie tego. Ogólnie tak jak pisał "d7d".   każda stalowa konstrukcja podnosząca te graty wyjdzie taniej, a może dobudówka od zewnątrz? Postawisz coś 3x4 i tez wydasz sporo mniej. 

[bestmlody]

teraz mam tak przy domu zrobione, taką małą dobudówkę drewnianą na mały kompresor. Tak mnie wkur...w garażu, że nie szło pracować. Nie mogę na zewnątrz nic dobudować niestety, ktoś tak podzielił stare gospodarstwo, że mam tylko metr ziemi od stodoły  otwierając wrota już są na czyjejś ziemi  

Nooo.... takie pale zrobiłyby robotę. Pomyśle nad tym.

Jak zamurowywałem wrota, 3 z 4 jakie ta stodoła miała to musiałem wykonać fundamenty bo okazało się, że pod wrotami nie było. Ja wkopałem się na 110cm i końca starych fundamentów nie było, więc są dość głęboko wykopane. Dlatego powiedziałem gościowi od koparki, że ma kopać maksymalnie na metr lub do końca fundamentu tej ściany jeśli byłyby niższe niż metr. Od drugiej strony tej ściany jest właściwa stodoła, ta wyższa część, do fundamentu dolana jest dość mocna posadzka, ktoś nie żałował cementu. Ona też coś przytrzyma ten fundament.

no i woda gruntowa... to jest problem, cały czas o tym myślę. Napisałem do gościa który robi badania geologiczne, żeby zrobił mi taki odwiert, ale żadnego odzewu.

Edytowane 4 Stycznia przez bestmlody

[bestmlody]

zadzwoniłem do sąsiada, który kupił dom należący do tego gospodarstwa. Niedawno kopał dół pod szambo kilka metrów od stodoły i gościu od koparki powiedział, że wykopał dół na prawie 4m i wody nie było, sam piach. Więc jeden problem z głowy.

[bestmlody]

"Ława (w sensie szersza niż ściana powyżej) nie powinna występować. Jedna ściana o stałej szerokości na całej wysokości bez ławy." - d7d a dlaczego tak?

Od strony zewnętrznej ława byłaby na równo ze ścianą, żeby ładnie się obniżała, od strony wewnętrznej wystawałaby na 10cm. Tak myślałem, żeby później na tej wypustce osadzić posadzkę.

Edytowane 4 Stycznia przez bestmlody

[bestmlody]

Mam koparką wybrany pierwszy metr, matko jaka to jest kupa piachu... a gdzie tu jeszcze ręcznie kopać 2m...
 

[jajmar]

Widać na zdjęciu 'solidne' stopy pod tymi slupami. Myślisz że to coś jeszcze trzyma? 

[mikolajru]

7 godzin temu, jajmar napisał:

Widać na zdjęciu 'solidne' stopy pod tymi slupami. Myślisz że to coś jeszcze trzyma? 

Dziwne, że jeszcze nie zawaliło się na głowę, tym bardziej, że obkopane równo.

[d7d]

8 godzin temu, bestmlody napisał:

Mam koparką wybrany pierwszy metr, matko jaka to jest kupa piachu... a gdzie tu jeszcze ręcznie kopać 2m...
 

Masz ubezpieczenie na życie i OC ?