Duze grzejniki, temp zasil. CO a glowice termostatyczne

[tomek_2]

Grzejniki mialem dobierane do kotla gazowego kondensacyjnego do parametrow 55/45, z ktorego niestety musialem zrezygnowac i kupic kociol atmosferyczny. Dla takiego kotla sa one przewymiarowane o ok. 35% dla parametrow 70/55. W tej chwili temp. zasilania ustawiona na max. 45 stopni i w domu jest wystarczajaco cieplo (ok. 18-19 st). Jednak zuzycie gazu jest dosc duze nawet przy tak niskiej temp. zasilania jak 40 st (przy 50 jest juz duzo wieksze). Tlumacze to sobie glownie wielkoscia grzejnikow oraz - nie wiem, czy mam racje - dosc niska sprawnoscia kotla atmosf. przy niskich temp zasilania CO. Na grzejnikach na razie nie ma głowic termostatycznych. Sterowanie kotla pogodowe.

 

I teraz jestem troche w kropce, co zrobic majac te grzejniki i ten kociol, zeby oszczedzic wiecej na gazie: czy kupic głowice termostat. na grzejniki i podwyzszyc temp zasilania na kotle do np. 60-70 stopni redukujac jednoczesnie temp na grzejnikach głowicami? Czy ma to jakikolwiek sens oszczednosciowy poza oczywiscie mozliwoscia ustawiania roznych temperatur w roznych pomieszczeniach? Czy nie bedzie to kolejny nietrafiony wydatek? Czy wtedy zuzycie gazu nie bedzie wrecz duzo wyzsze, bo redukujac temp. głowica na grzejniku energia cieplna powstala przy temp zas. CO np. 70 stopni skumuluje sie w instalacji i w samym rozdzielaczu i tym samym nie pojdzie na straty?

[tom soyer]

wydaje mi sie ze dobrze dedukujesz - podniesienie temp na instalacji powoduje zwiekszenie strat. To dlatego min stosuje sterowanie pogodowe aby moc pracowac na nizszych temp instalacji bez szkody na komforcie.

 

Moich kilka uwag:

1. Zastosowanie glowic termostatycznych nie zmusza do podniesienia temp pracy instalacji - mozna wiec je wykorzystac jesli pomieszczenia bylyby przegrzewane mimo roznych nastaw na pogodowce i kotle.

 

2. Kazdy kociol sterowany pogodowo jest ciagle w stanie gotowosci. Jesli nie masz czujnika w pomieszczeniu w przypadku przewymiarowanej instalacji (nie tylko grzejnikow ale tez np samego kotla) moze dojsc to tego ze kociol starajac sie utrzymac ta gotowosc (w sterowaniu pogodowym jest to najczesciej "minimalna temp kotla") przy stosunkowo wysokich temp zew juz bedzie przegrzewal pomieszczenia. Wyjscie: czujnik pomieszczeniowy lub proby nastaw nizszej temp minimalnej i krzywej grzewczej

 

3. Sprawnosc kotla nie zalezy od temp pracy instalacji ale od stopnia palnika. Roznica min-max palnika to dobre kilkanascie procent roznicy w sprawnosci. Wyjscie: trzeba tak dobrac nastawy aby kociol pracowal jak najczesciej z jak najwyzszym stopniem palnika. Jest to trudne bo przy przewymiarowanym ukladzie cierpi na tym komfort i moga byc odczuwalne wahania temp w pomieszczeniu szczegolnie jesli oprocz przewymiarowanego kotla przewymiarowane sa tez grzejniki. Ale optimum napewno tez da sie znalezc.

[tomek_2]

Dzieki za wypowiedz

ad 1. Ale w tym wypadku glowica ma sens tylko wtedy, jesli chcemy obnizyc temp grzejnika, zgaadza sie? A u mnie nie zdarza sie raczej, by grzejnik grzal za mocno - raczej czasami za malo.

 

ad 2. Jest to pogodowka Junkersa z pomiarem temp. w pomieszczeniu (TW 2), takze opisany przez ciebie problem raczej nie wystepuje. Jest odwrotnie - przy wyzszych temp. zewn. w domu jest zawsze chlodniej dopoki nie zmienie nastaw krzywej - wtedy jest znowu cieplo a i zuzycie gazu wcale nie spada, a czasami jest wrecz wyzsze niz przy nizszych temp.

 

ad. 3. Kociol mocy 24 kW (glownie ze wzgledu na 150 l zasobnik cwu), ale grzeje na razie tylko parter budynku i moc kotla dla CO ograniczona jest do ok. 60 proc jego mocy nominalnej. Czy sugerujesz, ze nie powinienem ograniczac mocy max. kotla, bo kociol traci na sprawnosci czy tez nawet przy ograniczonej mocy palnik kotla powinien pracowac na "najwyzszych" obrotach (bo przeciez modulacja mocy ma miejsce niezaleznie od nastaw mocy max.). Tylko jak to osiagnac? Czy krzywa grzewcza pogodowki? Czy podniesieniem temp. zasilania?

[tom soyer]

Dzieki za wypowiedz

ad 1. Ale w tym wypadku glowica ma sens tylko wtedy, jesli chcemy obnizyc temp grzejnika, zgaadza sie? A u mnie nie zdarza sie raczej, by grzejnik grzal za mocno - raczej czasami za malo.

Wychodze z zalozenia takiego ze im wiecej urzadzen regulacyjnych tym gorzej. Zastosowanie wiec glowic po to aby zwiekszyc temp w instalacji nie przyniesie wg mnie nic dobrego - wyzsze straty na instalacji a kociol i tak pracuje na tzw parametr czyli temp zadana wynikajaca z pogodowki albo czujnika pomieszczeniowego. Jesli jest za zimno to nalezy krzywa podniesc tak wysoko aby zadne pomieszczenie nie bylo niedogrzane. W przegrzanych pomieszczeniach nalezy przymknac zawor grzejnika (nie musi byc termostatyczny)

 

ad 2. Jest to pogodowka Junkersa z pomiarem temp. w pomieszczeniu (TW 2), takze opisany przez ciebie problem raczej nie wystepuje. Jest odwrotnie - przy wyzszych temp. zewn. w domu jest zawsze chlodniej dopoki nie zmienie nastaw krzywej - wtedy jest znowu cieplo a i zuzycie gazu wcale nie spada, a czasami jest wrecz wyzsze niz przy nizszych temp.

przy wyzszych temp zew zuzycie gazu zaczyna mocniej zalezezc od nastaw minimalnych temp na kotle. takie niejasne zachowanie sie ukladu moze wynikac z jakis bledow w nastawach dot. czujnika pomieszczeniowego.

 

ad. 3. Kociol mocy 24 kW (glownie ze wzgledu na 150 l zasobnik cwu), ale grzeje na razie tylko parter budynku i moc kotla dla CO ograniczona jest do ok. 60 proc jego mocy nominalnej. Czy sugerujesz, ze nie powinienem ograniczac mocy max. kotla, bo kociol traci na sprawnosci czy tez nawet przy ograniczonej mocy palnik kotla powinien pracowac na "najwyzszych" obrotach (bo przeciez modulacja mocy ma miejsce niezaleznie od nastaw mocy max.). Tylko jak to osiagnac? Czy krzywa grzewcza pogodowki? Czy podniesieniem temp. zasilania?

 

ograniczenie mocy max wplywa na sprawnosc. jesli masz palnik modulowany to podobne starty przynosi modulacja.

przy palnikach modulowanych najlepszym wyjsciem jest regulacja czasow i tzw histerez pracy palnika. Nie bardzo znam pogodowke Junkersa ale sprobuje poszukac jakis dtrek to moze bede w stanie lepiej pomoc w tym zakresie.

Utrzymywanie palnika na wysokich obrotach w przewymiarowanym ukladzie i przy rel wysokich temp zew wiaze sie z pogorszeniem komfortu. Duzy wplyw na spalanie bedzie mial twoj zasobnik (nie wiem czy juz go uzywasz).

[tomek_2]

Tak uzywam. Dla powierzchni grzejnej CO ok. 100 m kw i grzania zasobnika prze lacznie 90 minut dziennie wynik zuzycia mam - zaleznie od pogody - 12.5-16 m3/dobe za ostatnie 3 m-ce. A mialo byc tak ekonomicznie

[Gość 1950]

pierwsza sprawa, piszesz że nie grzejesz góry czy strop nad parterem masz dobrze docieplony? przez ten strop najprawdopodobniej masz bardzo duże straty i dlatego być może tak duże zużycie gazu. druga sprawa zawory termostatyczne zawsze opłaca się założyć, nie dopuszczają do przegrzewania pomieszczenia, pozwalają na oszczedności w przypadku uzyskania darmowego ciepła, impreza, dużo ludzi którzy też grzeją, słońce które akurat oparło się o Twoje okno, Ty nie pójdziesz i nie przykręcisz zaworu bo nawet o tym nie pomyślisz. producenci zaworów twierdzą i nie kłamią że minimalne oszczędności przy zastosowaniu zaworów to 5 %, czy warto to Ty musisz sam sobie odpowiedzieć

[czajnik]

Może wróćmy do początku dyskusji. Proponuję wziąć pod uwagę, że grzejniki dobiera się wielkością do strat pomieszczenia, a nie do kotła. Oznacza to, że dla grzejników jest bez znaczenia, czy ędzie kocioł atmosferyczny, czy kondensacyjny. Oczywiście kondensacyjny wymaga dużo niższych parametrów, aby kondensacja w ogóle wystąpiła.

 

Zamiana kondensa na zwykły nie powoduje niczego złego grzejnikom, poza tym, że mogły być mniejsze, ale one już przecież są i nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem. W zamian za to użytkownik będzie miał większy komfort cieplny.

 

Tomek_2, nie tłumacz sobie zużycia gazu wielkością grzejników, bo to pozostaje bez związku. Jeśli chodzi o niską sprawność kotła, to również nie przesadzaj. Sprawność kotła kondensacyjnego jest około 11% procent wyższa od zwykłego. I tu właśnie kryje się zwiększenie zużycia gazu.

 

Ostatnia sprawa: zawory termostatyczne. Na pewno nie będzie to nietrafiony wydatek. Gorąco zalecam zainwestowanie w te zawory.

[Gość 1950]

czajnik masz moje pięć

[Grzesiek13]

Zgadzam się z Czajnikiem i 1950, ale jeszcze pomyśl nad termostatem pokojowym, powinien dać troszkę oszczędności.

[tom soyer]

Może wróćmy do początku dyskusji. Proponuję wziąć pod uwagę, że grzejniki dobiera się wielkością do strat pomieszczenia, a nie do kotła. Oznacza to, że dla grzejników jest bez znaczenia, czy ędzie kocioł atmosferyczny, czy kondensacyjny. Oczywiście kondensacyjny wymaga dużo niższych parametrów, aby kondensacja w ogóle wystąpiła.

grzejnikow moze nie dobiera sie do rodzaju kotla ale na pewno do parametru na ktory bedzie (powinien) kociol pracowac. A ten jest rozny dla roznych rodzajow kotlow ze wzgledu min na sprawnosc i trwalosc instalacji.

 

Zamiana kondensa na zwykły nie powoduje niczego złego grzejnikom, poza tym, że mogły być mniejsze, ale one już przecież są i nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem. W zamian za to użytkownik będzie miał większy komfort cieplny.

 

Tomek_2, nie tłumacz sobie zużycia gazu wielkością grzejników, bo to pozostaje bez związku. Jeśli chodzi o niską sprawność kotła, to również nie przesadzaj. Sprawność kotła kondensacyjnego jest około 11% procent wyższa od zwykłego. I tu właśnie kryje się zwiększenie zużycia gazu.

 

zmiania kotla nie powoduje niczego zlego grzejnikom ale przewymiarowane grzejniki powoduja ze uklad CO ma do dyspozycji pelna moc kotla (u tomka ogr do 60%). Duza dynamika takiego ukladu jest b dobra cecha ale kosztuje wiekszym zuzyciem energii.

 

jakos z twojego opisu nie wynika skad uzytkownik ma miec wiekszy komfort cieplny. co u ciebie oznacza "komfort cieplny"?

 

Ostatnia sprawa: zawory termostatyczne. Na pewno nie będzie to nietrafiony wydatek. Gorąco zalecam zainwestowanie w te zawory.

 

ja tez polecam zastosowanie zaworow termostatycznych ale nalezy pamietac ze sluza one jedynie nastawom i nie zastepuja regulacji pracy kotla.

[czajnik]

tom soyer dziękuję Ci za rozkład mojego postu na czynniki pierwsze i wnikliwą analizę.

 

Pozwól, że nie ędę tego komentował, bo mi się nie chce. Może tylko słówko o komforcie cieplnym. Otóż nie od dzisiaj wiadomo, że im mniejsza różnica temperatur pomiędzy elementem grzejnym, a otoczeniem, tym większy komfort. To tyle.

[tom soyer]

tom soyer dziękuję Ci za rozkład mojego postu na czynniki pierwsze i wnikliwą analizę.

 

Pozwól, że nie ędę tego komentował, bo mi się nie chce. Może tylko słówko o komforcie cieplnym. Otóż nie od dzisiaj wiadomo, że im mniejsza różnica temperatur pomiędzy elementem grzejnym, a otoczeniem, tym większy komfort. To tyle.

 

polecam zajrzec do "slownika". latwiej bedzie zrozumiec nie tylko co to "komfort cieplny" ale tez moj "rozklad". Jesli sie komus nie chce czytac to znaczy ze wszystko wie i nigdzie nie musi zagladac. Albo przynajmniej sie mu tak wydaje.

 

 

 

 

 

Jesli cos pisze to poswiecam czas temu, aby sie podzielic wlasnym doswiadczeniem. Ciesze sie jesli ktos potrafi sie tym samym odwdzieczyc. Na tym chyba polega dobre forum.

[czajnik]

tom soyer - nie uszło mojej uwagi, że dość dużo czasu poświęcasz temu forum. Ponad 3000 postów, to doprawdy nie lada wyczyn.

 

Niemniej w żadnym razie nie upoważnia Cię to do używania sformułowań, których używasz. Sam sobie zaglądaj do słownika, a co do czytania, to również sam poczytaj uważnie.

 

Dla mnie ten wątek jest zamknięty.

Pozdrawiam.

[pyrka]

Nie wiem jak wygląda sprawa izolacji cieplnej u Tomka, ale u nas przez ok 6 tygodni grzaliśmy przy nieocieplonym poddaszu i zużycie gazu było ok.30-50% większe(w zależności od temp. na dworze). Mimo, że otwór klatki schodowej został zasłonięty szczelnie deskami, folią i 15cm warstwą wełny. Kiedy zbliżaliśmy się do klatki schodowej czuło się wyraźny ciąg zimnego powietrza. Grzejemy niecałe 4 miesiące kotłem Termetu 29 kW. Wydaje mi się, że zużycie gazu ok.12m3/dobę w domu Tomka o pow. 100m2 jest trochę duże. U nas średnia dobowa temp. wynosi niecałe 18C, zużycie gazu wacha się od 15-20 m3/dobę w zależności od temp. zewn. Ogrzewamy powierzchnię na 3 kondygnacjach po 140 m2 każda i zasobnik 150 l ustawiony na 40C. Temperatura wody zasil. c.o. ok.85C. Kocioł szybko dogrzewa dom do zadanej temp. pokojowej i się wyłącza. Tolerancję mamy ustawioną na 0,5 stopnia tzn. włącza się przy 18,75 a wyłącza przy 19,25. Nie mamy pogodówki, bo stwierdziłam, że mnie interesuje tylko temp. w domu a nie praca kotła. Przez 2 tygodnie mieliśmy nastawy wody zasil. c.o. na 50C, 2 tygodnie na 60C, 2 tygodnie na 70C i obserwowaliśmy zużycie gazu na liczniku. Wychodzi nam, że najmniejsze jest wtedy, gdy temp. wody zasil. jest najwyższa i kocioł pracuje najkrócej. Aha, ściany zewnętrzne z porothermu 44+ 10cm wełny.

[tom soyer]

...

Wychodzi nam, że najmniejsze jest wtedy, gdy temp. wody zasil. jest najwyższa i kocioł pracuje najkrócej. Aha, ściany zewnętrzne z porothermu 44+ 10cm wełny.

 

a jak dobrane macie grzejniki? czy tez pracujecie na innej temp niz przy doborze? u tomka wlasnie moze byc taki klopot ze kociol musialby pracowaj jeszcze krocej ze wzgledu na duza moc grzejnikow

[pyrka]

Z tego co pamiętam, to moc sumaryczna grzejników do zapotrzebowania liczona była chyba przy parametrach 75/55. Więc są trochę większe niż wynikałoby to z zapotrzebowania. Ale rozłożenie w pomieszczeniach bardziej odzwierciedla moje doświadczenia i osobiste potrzeby niż powierzchnia pokoju(np strony świata). Obliczenia w projekcie zakładały temp. pom. 20C, ściany z porothermu 44 bez ocieplenia i całkowita moc grzejna przy warunkach zewn. -18C miała wynosić 24kW.

[tomek_2]

Czytam z zainteresowaniem wasze wypowiedzi, takze drobne argumenty W tej chwili jestem na etapie docieplania poddasza (niestety robie to sam z czasowym pomocnikiem w postaci zony lub brata Nadal grzeje tylko dol, zuzycie na razie bynajmniej sie nie poprawilo a wrecz pogorszylo jako, ze zostalem zaszantazowany pzrez rodzine do podkrecenia krzywej grzewczej tak, by nie bylo zimno szacownej wiekowo babci. Dlatego raz przezylem maly szok w postaci zuzycia dobowego rzedu 18 m3. Fakt, na pewno przez niedocieplony strop straty sa duze, ale mimo wszystko jest jakas bariera dla uciekajacego ciepla w postaci dolnej warstwy nieusunietej jeszcze polepy glinianej miedzy belkami stropowymi, slepej podlogi, sufitu. Ale nic, zobaczymy za jakis czas, jak skoncze docieplenie.

Jeszcze jedno - czy na zuzycie gazu przy kotle atmosferycznym moze miec wplyw niedostateczny naplyw chlodnego powietrza z zewnatrz?

[VPS]

Jeszcze jedno - czy na zuzycie gazu przy kotle atmosferycznym moze miec wplyw niedostateczny naplyw chlodnego powietrza z zewnatrz?

Oczywiście nawiew powietrza do spalania ma wpływ na prawidłowe spalanie mieszanki gazowej.

Z powodu nieprawidłowego nawiewu (fi 50) w ubiegłym tygodniu u klienta uległ zamarznięciu wymiennik pierwotny. Niestety wymiana nie na gwarancji a koszt duży.

[Piwoslaw]

Odgrzebuję stary wątek by nie mnożyć nowych...

 

Mieszkamy w "klocku" z ok. 1970-go roku, okna wymienione (na drewno), 5cm styropianu na ścianach, rury grube, kaloryfery żeliwne, kocioł gazowy trochę przewymiarowany (23kW, ale tylko taki był "na szybko" gdy poprzedni wyzionął ducha), w dziennym pokoju prosty programowalny termostat ścienny. Z tego co czytałem tu i ówdzie wynika, że wyższa temperatura wody w rurach obniża wydajność systemu, więc jak można ją obniżyć? W zimie piec jest nastawiony na temperaturę wyjściową 65°-75°C, co jest za wysoko dla opcji które rozważam na przyszłość (pompa ciepła, bufor ciepła, piec kondensacyjny, itp.). Jeśli po prostu obniżę temperaturę na wyjściu to piec będzie dłużej chodził nim się wyłączy.

 

Czy i jak mogę dostosować swój układ c.o. do niższych temperatur (bliżej 55°C) bez kosztownej wymiany całego układu? Samych grzejników raczej nie wymienię na całą ścianę bez sprzeciwu domowników, najwyżej mogę powiększyć je o 5-10% (zakładając że znajdę większe b.tanio). Zaworki termoregulacyjne? Podłogówka raczej odpada gdyż klepka w pokojach jest nie do ruszenia, najwyżej w łazienkach i kuchni może kiedyś, kiedyś, przy okazji remontu.

Proponuję wziąć pod uwagę, że grzejniki dobiera się wielkością do strat pomieszczenia, a nie do kotła. Oznacza to, że dla grzejników jest bez znaczenia, czy będzie kocioł atmosferyczny, czy kondensacyjny. Oczywiście kondensacyjny wymaga dużo niższych parametrów, aby kondensacja w ogóle wystąpiła.

 

EDIT: Ktoś mi doradził, bym pod lub za istniejącymi grzejnikami zamontował małe wiatraczki (np. komputerowe), które załączałyby się albo wraz z pompą obiegową, albo gdy kaloryfer przekroczy pewną temperaturę.

A jak na to wszystko wpłyną zaworki termostatyczne, które zamierzam zainstalować?

Edytowane 29 Czerwca 2011 przez Piwoslaw