Gaz płynny czy prąd - obliczenia

[FREDY]

Wiem że ten temat był i jest wałkowany ale mam prośbę - czy jest ktoś kto potrafi wyprowadzić matematyczną zależność opłacalności tych dwóch mediów w postaci:

 

Jeśli cena prądu za 1KWH > ceny gazu ( 1 litra) *n*sprawność kotła

 

w tym wzorze n będzie napewno stałą.

Sprawność każdy sobie podstawi.

Trzeba by wyprowadzić dwa takie wzory dla Propanu i Propan-Butanu.

Wtedy każdy sobie podstawi ceny i porówna.

W obliczeniach mam prośbę pominąc koszty instalacji i koszty dzierżawy zbiornika ( zbiornik można wykupić ).

 

Acha i jeszcze jedno - wstrzymajmy się od kłótni i ograniczmy się tylko do matematyki .

[FREDY]

poprawię jeszcze tą zależność:

 

JJeśli cena prądu za 1KWH > ceny gazu ( 1 litra) *n*sprawność kotła to lepszy jest gaz

 

w przeciwnym razie prąd

[FREDY]

Mi wyszło następująco ( mogę sie mylić):

 

 

 

Jeśli cena 1KWh prądu > 0,13 * cena 1litra gazu/sprawność pieca gazowego

 

to tańszy jest gaz płynny.

W przeciwnym wypadku tańszy jest prąd.

Przyjmując cenę 1litra gazu na 1.75 ( dla sprawności pieca kondensacyjnego 109% )wychodzi że prąd musiałby kosztować poniżej 21 groszy brutto za 1KWh żeby było równo.

[KvM]

No fajne dyskusje Freddy prowadzisz tutaj ze sobą. Ale wydaje mi się, że lepszym działem na to byłby "Psycholog Dyżurny", a nie "Wymiana doświadczeń.

 

Jak rozumiem pocieszasz się po nietrafionej inwestycji naciąganymi wyliczeniami, no chyba że masz w domu laboratoryjne warunki gdzie piec może osiągać sprawnosć 109%, a opłatę za dzierżawę zbiornika i inne koszty związane z eksploatacją propanu płaci Święty Mikołaj. W takim wypafku zwracam honor, ale może nie uogólniaj swoich układów z mocami nadprzyrodzonymi na wszystkich forumowiczów, co?

 

Osobom które są zainteresowane rzeczywistym porównaniem kosztów polecam arkusz kalkulacyjny, który pozwala ocenieć co jest bardziej opłacalne bez naciągania faktów, a jak ktoś chce ponaciągać i ma sponsora na różne opłaty to też może - wystarczy wpisać odpowiednie wartości do odpowiednich pól.

http://www.republika.pl/jezier/cieplo.xls

 

Dalszą dyskusję na tematy techniczne proponuję prowadzić w jednym z istniejących już wątków. NP w tym http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=561486#561486

 

A tematy związane z mniej lub bardziej zachwianymi emocjami oraz podatności na naciągactwo przeróżnych firm w dziale http://murator.com.pl/forum/viewforum.php?f=43

[w40]

FREDY, nie mozna tak wpros obliczyc ten poszykowany przez ciebie wspolczynnik bo ta granica (a zatem i wspolczynnik) nie jest stala i zalezy od rocznego zaportzebowanie na cieplo, od kosztow dodatkowych, a i zlosliwy KvM ma racje co do sprawnosci kotla, plus koszty amortyzacyjne systemow grzewczych - konkretnie wybranych przez Ciebie dla Twojego domu. Ten arkush kalkulacyjny moze Ci pomoc obliczyc ten wspolczynnik dla Twoich warunkow, domu, i cen wybranych systemow grzewczych (cena kotlow/grzejnikow, osprzet+instalacja)

[Jezier]

Mi wyszło następująco ( mogę sie mylić):

 

 

 

Jeśli cena 1KWh prądu > 0,13 * cena 1litra gazu/sprawność pieca gazowego

Ten współczynnik dla propanu wynosi 0,15.

[FREDY]

Słuchaj KVM, a może to Ty sie bronisz przed tymi prawdziwymi wynikami.

Ja po prostu zastanawiam sie nad wyborem sposobu ogrzewania. Ty wybrałeś już elektryczne i nie masz już wyboru, ja jeszcze nie wybrałem żadnego. W związku z tym to raczej Ty próbujesz sie pocieszyć

Ten Twój arkusz jest tak naciągany że według niego UWAGA!!!

ogrzewanie prądem jest 2 razy tańsze od ogrzewaniem gazem ziemnym . Jak to zobaczyłem to mi wystarczyło. Gdyby tak było to jak kraj długi i szeroki wszyscy by grzali prądem a Guzowaty by był biedny jak mysz kościelna. Te obliczenia to sobie schowaj i nie mydl ludziom oczu.

Szczerze mówiąc to bardzo chciałbym abyś miał rację KvM, ale niestety to jest tak piękne, że aż nieprawdziwe - no ale można czasami sobie pomarzyć.

Jeśli chodzi o koszty dzierżawy to chcę wykupić zbiornik i w ten sposób ich uniknąć. Koszty inwestycyjne też są akurat dla mnie drugoplanowe - Ja chcę znać koszty ogrzewania i o to się pytałem.

 

Dzięki Jezier za potwierdzenie wyników.

[Jezier]

Poprawiłem ci tylko wzór. Ale wyniki uważam za niekompletne.

[FREDY]

Poprawiłem ci tylko wzór. Ale wyniki uważam za niekompletne.

czyli ten wzór jest prawdziwy czy nie???

[Jezier]

Gdyby było tak że budowę domu miałbym sponsorowaną np. przez teściów. A potem zupełnie nie przejmowałbym się przeglądami technicznymi, konserwacją, zużyciem innych nośników energii przez piec gazowy niż gaz. Gdybym uważał, że instalacja wodna centralna jest tak samo skuteczna jak miejscowe ogrzewanie elektryczne. To może pomyślałbym, że ten wzór jest ok.

[FREDY]

No więc jeśli:

1)stać mnie na zakup pieca kondensacyjnego sprawność 109%

2)przeglądów technicznych napewno przez najbliższe 3 lata nie będę robił a potem to może 50 zł rocznie - to są grosze

3)zużycie innych nośników energii przez piec - masz na myśli prąd zapewne. To są naprawdę też małe pieniądze - które też zamieniają sie w ciepło

 

to wzór jest prawdziwy?

[Jezier]

Do określenia ile kosztuje uzyskanie ciepła z propanu to wzór jest ok. Poza oczywiście naciąganą sprawnością 109%. Bo każdy kondensat ma taką wartość tylko w reklamie.

Ja uważam, że porównywanie ogrzewania wodnego centralnego na gaz ma jako taki sens tylko przy porównywaniu do centralnego wodnego na prąd.

Ale centralne na prąd to moim zdaniem nieporozumienie.

Nie wiem też co widzisz złego w arkuszu kvm. Wszystkie komórki możesz wypełnić po swojemu i wyjdą ci takie wyniki jakie chcesz.

[FREDY]

Jezier - czy wierzysz w to że ogrzewanie gazem ziemnym jest droższe od ogrzewania prądem. Kto by kupował gaz jeśli byłaby to prawda. Kto by kupował piece za takie pieniądze?Wiesz mi ; bardzo bym chciał aby ten arkusz był prawdziwy.

Poprawiłem go sobie i niestety wyszło mi trochę inaczej. Może cena 1KWh u mnie jest jakaś kosmiczna - 33gr. Może nie powninienem wierzyć Viessmanowi że uzyskał 109% sprawności. Moze mam tak jak KvM uwierzyć i już.

[KvM]

Jezier - czy wierzysz w to że ogrzewanie gazem ziemnym jest droższe od ogrzewania prądem. Kto by kupował gaz jeśli byłaby to prawda. Kto by kupował piece za takie pieniądze?Wiesz mi ; bardzo bym chciał aby ten arkusz był prawdziwy.

Poprawiłem go sobie i niestety wyszło mi trochę inaczej. Może cena 1KWh u mnie jest jakaś kosmiczna - 33gr. Może nie powninienem wierzyć Viessmanowi że uzyskał 109% sprawności. Moze mam tak jak KvM uwierzyć i już.

Freddy widzę, że bardzo przejąłeś się tematem. Szczerze Ci radzę i tym rszem bez złośliwości byś sobie na spokojnie poczytał o piecach ogrzewaniu i sobie policzył.

Po pierwsze z mojego arkusza wcale nie wychodzi, że gaz jest tańszy niż prąd, a jedynie, że w niektórych sytuacjach może wyjść. Zmodydyfikuj sobie choćby zużycie do poziomu typowego dla współczesnego domu czyli 20MWh i już gaz jest najtańszy. Dalej jeśli wstawisz swoje założone wartości, czyli zero opłst eksploatacyjnych, 109% sprawności pieca to Ci wyjdą Twoje wyniko ze wzoru. Rzeczywistość jednak jest nieco bardziej zawiła niż proste wzory. Nawet jeśli kupisz zbiornik, to co jakiś czas będzie on podlegał konserwacji za którą będziesz musiał płacić. Ani piec, anie grzejniki nie są wieczne nawet jeśli teraz masz sponsora, to za 10-15 - 20 lat trzeba je będzie wymienić. A co jeśli Twój piec za grube pieniądze będzie do wymiany z powodu poważnego uszkodzenia za 5 lat?

Poczytaj na forum jak ma się zużycie gazu do danych teoretycznych. Dowiedz się jakie są rzeczywiste średnie, a nie maksymalne wartości efektywności osiągane przez piece. Dowiedz się jak sprawność pieca spada wraz z wiekiem wraz zjego starzeniem się.

Jeśli chcesz kupować zbiornik i drogą instalację grzewczą pewnie wsumie wydasz na to ze 30 tys zł. Tej samej klasy instalację na prąd miałbyś za 5 tys zł. Zastanów się ile mógłbyś obniżyć zapotrzebowanie na ciepło inwestując te 20-25 tys zł? Przy typowym domu mogłoby to być nawet 30-60% mniejsze zużycie energii! Czyli nawet płacąc za prąd 33 gr (a można mniej) i porównując z idelanym systemem opartym o propan nie mamy szans na opłacalność propanu. Jeśli faktycznie nie wybrałeś jeszcze źródła ciepła to poczytaj sobie i się zastanów.

Może niech Cię zastanowi przykład jednego z forumowiczów. Niejaki XanX śmiał się z tego prądu i wybrał propan. To było rok temu. Parę dni temu napisał, że popełnił błąd i że dziś wybrałby prąd. Pomyśl o tym i może ten przykład pozwoli Ci wniknąć w temat głębiej niż do poziomu ulotek reklamowych producentów kotłów.

 

BTW. Dyskusja na temat sensowności mojego arkusza miała już parę razy miejsce. Nikt specjalnie nie miał nic do zarzucenia. Kilka osób miało zastrzeżenia co do wartości początkowych, ale te jak już pisałem są modyfikowalne. Na tym polega cała idea arkusza, że każdy powinien wpisać tam wartości które mają zastosowanie dla jego domu, a nie patrzeć wyłącznie na wyniki dla przykładowego i wcale nie typowego domu!

[FREDY]

Do KvM: cały czas sie zastanawiam nad wyborem medium do ogrzewania.

Dzisiaj spotkałem się z przedstawicielem Progazu i powiem szczerze bardzo mnie skusił swoją ofertą. Otóż wyobrażcie sobie że w ofercie Progazu są następujące ceny które nie są promocjami ( są to ceny ogólnodostępne):

Propan-Butan - 1litr 1.34 zł brutto

Propan 1litr 1.65 zł brutto

a przecież mamy sezon zimowy w pełni. Latem zwykle gaz tanieje o 20%.

Zatem 1MJ z Propan Butanu na dzień dzisiejszy to około 50gr brutto, a przy piecu kondensacyjnym około 46 groszy brutto.

Przy prądzie według stawek z mojego ZE 33gr-1Kwh, czyli 1MJ kosztuje 83grosze brutto. Zatem prąd wychodzi znacznie drożej.

A przecież liczę gaz według stawek zimowych.

I jeszcze jedno - dodatkową zaletą stosowania pieca centralnego jest możliwość zainstalowania automatyki pogodowej. Posiadając grzejniki elektryczne w kazdym pokoju takiej możliwości nie ma. A podobno pogodówka daje korzyści na poziomie 5-10%.

Komfort elektryki jest niezaprzeczalny ale liczby mówią same za siebie.

A jeśli chodzi o trwałość pieca - to bym nie przesadzał. W moim poprzednim miejscu zamieszkania pracował 8letni Vailland i miał sie znakomicie - totalne zero problemów.

[NOTO]

...

Przeczytałem głównie Twoje wypowiedzi i stwierdzam że jesteś strasznie naładowany reklamami.

Osobiście mam ogrzewanie propanem (nie ja wybierałem - taki dom kupiłem).

np. sama dzierżawa zbiornika to 10% kosztów ogrzania domu.

Popracuj nad arkuszem, który juz masz. Spróbuj go zrozumieć - sam dojdziesz do pewnych wniosków..... chyba że masz strasznie dużą chałupę tzn. duże zapotrzebowanie cieplne.

[FREDY]

...

Przeczytałem głównie Twoje wypowiedzi i stwierdzam że jesteś strasznie naładowany reklamami.

Osobiście mam ogrzewanie propanem (nie ja wybierałem - taki dom kupiłem).

np. sama dzierżawa zbiornika to 10% kosztów ogrzania domu.

Popracuj nad arkuszem, który juz masz. Spróbuj go zrozumieć - sam dojdziesz do pewnych wniosków..... chyba że masz strasznie dużą chałupę tzn. duże zapotrzebowanie cieplne.

 

 

a próbowałeś grzać prądem? Spróbuj.

Nad arkuszem pracowałem i wyobraź sobie że jak poprawisz ceny na Wrocławskie czyli 1KWh prądu 33gr , 1l Propan Butan 1,34 zł , poprawisz sprawność pieca na kondensacyjny, to zobaczysz wyniki.

Ja nie mówię ze ogrzewanie Propanem jest tanie , twierdzę że jest drogie, ale ogrzewanie prądem jest droższe.

[w40]

Wiesz, FREDY, jezeli masz juz PRZEKONANIE ze gaz jest tanszym w eksploatacji systemem ogrzewania to nie zawracaju ludziom glowe - wybieraj to co Ci sie PODOBA. Jak nie rozumiesz i nie chcesz zrozumiec co Ci mowia o relatywnosci wydatkow na ogrzewanie - to nie rob tu niepotrzebnej dyskusji.

[NOTO]

...

Przeczytałem głównie Twoje wypowiedzi i stwierdzam że jesteś strasznie naładowany reklamami.

Osobiście mam ogrzewanie propanem (nie ja wybierałem - taki dom kupiłem).

np. sama dzierżawa zbiornika to 10% kosztów ogrzania domu.

Popracuj nad arkuszem, który juz masz. Spróbuj go zrozumieć - sam dojdziesz do pewnych wniosków..... chyba że masz strasznie dużą chałupę tzn. duże zapotrzebowanie cieplne.

 

 

a próbowałeś grzać prądem? Spróbuj.

Nad arkuszem pracowałem i wyobraź sobie że jak poprawisz ceny na Wrocławskie czyli 1KWh prądu 33gr , 1l Propan Butan 1,34 zł , poprawisz sprawność pieca na kondensacyjny, to zobaczysz wyniki.

Ja nie mówię ze ogrzewanie Propanem jest tanie , twierdzę że jest drogie, ale ogrzewanie prądem jest droższe.

 

Jaki masz samochód ?

Jeżeli cos tańszego niż 100 tys zł to kup Toyotę Prius .... km tym autkiem będzie najtańszy ....

 

Prądem grzałem w mieszkaniu .... teraz dogrzewam pradem gdy chcę w łazience przed kąpielą 26 stopni ....

[Jezier]

Jezier - czy wierzysz w to że ogrzewanie gazem ziemnym jest droższe od ogrzewania prądem. Kto by kupował gaz jeśli byłaby to prawda. Kto by kupował piece za takie pieniądze?Wiesz mi ; bardzo bym chciał aby ten arkusz był prawdziwy.

Poprawiłem go sobie i niestety wyszło mi trochę inaczej. Może cena 1KWh u mnie jest jakaś kosmiczna - 33gr. Może nie powninienem wierzyć Viessmanowi że uzyskał 109% sprawności. Moze mam tak jak KvM uwierzyć i już.

Fredy. Tu nie chodzi o wiarę czy niewiarę. Nigdy nie napisałem, że 1m3 gazu ziemnego jest tańszy od 10 kWh prądu. Właściwie to prąd jest ok 2 do 4 razy droższy. I dlatego gaz jest częściej wybierany niż prąd. Rozumiem też dlaczego ludzie wybierają propan. Bo łudzą się nadzieją, że pgnig podciągnie do nich swoją sieć.

A czy ludzie umieją liczyć to bym się bardzo zastanawiał. Raczej nie umieją i nie chcą.

We wrocławiu prąd kosztuje następująco:

G11 35 gr

G12 39 i 21 groszy

Ceny brutto

 

A idąc twoim rozumowaniem, że ilość środków na inwestycję w system grzewczy jest nieważny byle tylko rachunki były niewielkie to zbudowałbym dom, który nie wymagałby więcej niż kilkadziesiąt zł miesięcznie na ogrzewanie - i bez znaczenia byłoby czy miałbym w domu tylko prąd czy też butę z gazem czy gaz z sieci. Oczywiście ogrzewanie w pełni automatyczne i sterowalne.