Jaki zasobnik CWU do PC?

[Zoltyyy]

A tak tylko zapytam - czy przy umieszczeniu wężownicy tulko na dole, nie wydłuży się czas oczekiwania na ciepłą wodę?

Grawitacja nie działa zbyt szybko...

1. Podgrzewamy wodę na dole

2. Ta jako cieplejsza unosi się w górę, oddając część ciepła chlodniejszej opadającej w dół...

3. Powtarza się cykl, aż do osiągnięcia zadanej temperatury.

 

Zabudowując wężownicę od dołu ale tak żeby sięgała wyżej grzejąc jednocześnie górne partie, refukuje się problem tej wędrówki pionowej i mieszania ogrzanej eody z mniej ogrzaną....

Ergo - może wtedy czekanie na ciepłą wodę trwa krócej?

[MiG25]

Jakoś grzałka 3kW umieszczona na samym dole zbiornika jest go w stanie zagrzać całego....

[Zoltyyy]

Jeśli straty energii są niższe niż 3 kW to oczywiście że zagrzeje.

Podgrzanie 100 litrów wody o 30 stopni wymaga 3.48 kW energii.

Wystarczy jakieś 70 minit... 

Przy 200 litrach 140 minut.

[Kaizen]

5 godzin temu, Zoltyyy napisał:

A tak tylko zapytam - czy przy umieszczeniu wężownicy tulko na dole, nie wydłuży się czas oczekiwania na ciepłą wodę?

Grawitacja nie działa zbyt szybko...

1. Podgrzewamy wodę na dole

2. Ta jako cieplejsza unosi się w górę, oddając część ciepła chlodniejszej opadającej w dół...

3. Powtarza się cykl, aż do osiągnięcia zadanej temperatury.

Często pojawia się problem, że PC grzejąc CWU pracuje na niskich obrotach i z niską mocą. Co oznaczać może za małą powierzchnię roboczą wężownicy. Bywa, że po prostu zasobnik jest źle dobrany (np. do kotła węglowego - gdzie woda kotłowa ma wysoką temperaturę i nie chcemy jej za bardzo schłodzić, żeby nie uzyskać punktu rosy w wymienniku kotła żeby niepotrzebnie nie przyspieszać jego korozji). A może być tak, że część długiej wężownicy nie pracuje bo jest otoczona wodą o temperaturze wyższej od temperatury zasilania jaką w danej chwili podaje PC.

Pompy PC do CO i CWU zazwyczaj nie mają problemu z dostarczeniem takiej mocy, jaką tylko w stanie jest oddać wężownica - a najwięcej jest w stanie odebrać gdy w całości jest zanurzona w zimnej wodzie. I jak już nagrzeje te pół zasobnika i gorąca woda będzie na górze dopiero wraz z podnoszeniem temperatury w dolnej połowie będzie schodziła z mocą (bo wężownica coraz mniejszą moc będzie w stanie przekazać) - ale wodę nad wężownicą nagrzeje najszybciej jak się da przy danej powierzchni wężownicy.

Wiesz, co się dzieje, gdy masz tak umieszczoną wężownicę i pół zasobnika 45* a dolne pół 10* (polecam cały wątek z którego to cytat)?
  

W dniu 27.12.2022 o 19:38, grzeniu666 napisał:

 

PC odpala grzanie i wiesz, jaką temperaturę zapoda na wyjściu? Dla poprawienia COP producenci nie ustawiają sterowania tak, że obroty sprężarki na maksa i jak najwyższa temperatura na wyjściu. PC mają temperaturę "kroczącą" - powrót + 5 stopni zazwyczaj (zazwyczaj deltę można zmienić w ustawieniach).

Czyli wężownica na całej wysokości zasobnika zastąpi mieszanie, bo na zasilaniu (na górze) będzie woda zimniejsza, niż na górze zasobnika, ogrzeje się w wężownicy i przetransportuje ciepło na dół. De facto pół wężownicy sabotuje pracę, a pół pracuje naprawdę. Powrót jest znacznie cieplejszy, niż byłby gdyby nie podgrzanie wody "kotłowej" w górnej części zasobnika więc PC pracuje na wyższej temperaturze (z niższym COP i mniejszą mocą maksymalną, jeżeli to ją w danej chwili ogranicza).

Gdy cała wężownica jest otoczona wodą o temperaturze 10* to ta sama zasada - tylko że 100% powierzchni wężownicy oddaje ciepło więc pracuje z większą mocą nawet, jeżeli ma mniejszą powierzchnię.

Taka długa wężownica dobrze się sprawdzi do kolektorów solarnych - do PC nawet lepiej sprawdzi się o połowę krótsza nawet (już nie mówiąc o tej samej powierzchni oddawania ciepła ale upchanej w dolnej części zasobnika).

Jeżeli masz taki układ wężownicy, jak na powyższym obrazku, to szczególnie korzystne jest grzanie jak najrzadziej, gdy jak największa część zasobnika jest wypełniona zimną wodą.

 

Edyta. Tu przykład IMO dobrze zaprojektowanego zasobnika do PC - to z IMMERWATER 300 v.3 INOX

 

Wlot jak najniższej, wylot pobiera wodę z najwyższego punktu w zasobniku.

Dla optymalnej ekonomicznie pracy można odpalać grzanie, gdy na górnym czujniku spadnie temperatura (dalej kilkadziesiąt litrów jest cieplejszej wody) a kończyć, gdy zostanie osiągnięta zadana na dolnym czujniku, a jak spodziewamy się zwiększonego zużycia, to ustawienie, że przestaje grzać dopiero jak powrót osiągnie zadaną temperaturę. Oczywiście przy założeniu, że te pół zasobnika wystarcza i że sterownik obsłuży tak "skomplikowany" algorytm.

[prokurator]

Kaizen my to wiemy ale jak to przekazać producentom czytaj spawaczom oto jest pytanie.

[Zoltyyy]

>prokurator: Kaizen odpowiadał na moje teorie zrodzone w niezbyt błyskotliwym rozumie.

> Kaizen:.Dziękuję za szczegółowe wyjaśnienie - doceniam. Teraz wszystko jest jasne.

 

Edytowane 21 godzin temu przez Zoltyyy

[MiG25]

5 godzin temu, Zoltyyy napisał:

Jeśli straty energii są niższe niż 3 kW to oczywiście że zagrzeje.

Jakie straty energii , bo chyba nie nadążam.... Zbiornik miałby sie nie zagrzać , bo te 3kW uciekałoby z niego ? To raczej niemożliwe nawet przy zupełnie nieocieplonym zbiorniku spokojnie dałby się zagrzać , obstawiam ,że do 60stopni  bez widocznych strat czy wydłużeń czasowych ( przy założeniu ,że otoczenie to 20stopni ) 

A dwa , do zbiornika CWU na samym dole możesz wsadzić nawet grzałkę i 9kW (są takie trójfazowe) , i też się zbiornik cały ( czyli od góry do dołu , a na pewno powyżej poziomu grzałki do samiutkiej góry) zagrzeje , i to nawet do 90 stopni ( choć to zaczyna być wtedy niebezpieczne). 

To Ty pisałeś ,że "grawitacja nie działa zbyt szybko" , co to wg Ciebie znaczy ? W czajniku jakoś ta grawitacja daje radę zagotować wodę , nawet na samej górze  

Edytowane 19 godzin temu przez MiG25

[d7d]

3 godziny temu, Kaizen napisał:

Edyta. Tu przykład IMO dobrze zaprojektowanego zasobnika do PC - to z IMMERWATER 300 v.3 INOX

 

Wlot jak najniższej, wylot pobiera wodę z najwyższego punktu w zasobniku.

To jest zasobnik w PC IMMERWATER 300 v.3 INOX do c.w.u. . To nie jest zasobnik \ wężownicą zaprojektowaną do zasilania z PC.

W 300-litrowym zbiorniku została zainstalowana dodatkowa wężownica umożliwiająca współpracę pompy z dodatkowym źródłem ciepła, na przykład z instalacją solarną.  

[Zoltyyy]

3 godziny temu, MiG25 napisał:

W czajniku jakoś ta grawitacja daje radę zagotować wodę , nawet na samej górze  

To o stratach - czysto matematyczne rozważanie. Przy stratach postojwych niższych niż moc grzałki, każda grzałka da radę podgrzać wodę w zasobniku.

To teraz ćwiczenie - czajnik ma 2 litry i grzałkę 2.2 kW.

Zasobnik 200 litrów ma grzałkę 3 kW.

Uważasz, że konwrkcja w zadobniku będzie równie szybka co w czajniku?

O tym pisałem, a nie o tym czy da radę ogrzać czy nie.

 

 

 

 

Edytowane 16 godzin temu przez Zoltyyy

[MiG25]

Będzie wystarczająca ,żeby nagrzać wodę w całej objętości zbiornika , po co się zastanawiać , czy jest szybsza czy wolniejsza niż w czajniku , a może taka sama ( przy założeniu ,że moc grzałki tu i tu jest taka sama) .

 

[prokurator]

11 godzin temu, Zoltyyy napisał:

>prokurator: Kaizen odpowiadał na moje teorie zrodzone w niezbyt błyskotliwym rozumie.

> Kaizen:.Dziękuję za szczegółowe wyjaśnienie - doceniam. Teraz wszystko jest jasne.

 

Nie musisz czytać moich postów bo to samo co napisał kaizen napisałem na samym początku , ale z twoją błyskotliwością też nie jest dobrze że musisz o tym się dowiadywać od kogoś, dobra dość uszczypliwości.

Edytowane 10 godzin temu przez prokurator

[Zoltyyy]

Polactwo to jednak nasza cecha narodowa.

Zadałem pytanie...

Jedna osoba odpowiedziała rzeczowo i obszernie, dwie nie mogły sobie podarować żeby napisaći jaki to jestem głupi i się nie znam.

Mentalny dziki wschód.

Mam nadzieję, że podbudowaliście swoje ego.

Edytowane 9 godzin temu przez Zoltyyy

[Kaizen]

7 godzin temu, Zoltyyy napisał:

To teraz ćwiczenie - czajnik ma 2 litry i grzałkę 2.2 kW.

Zasobnik 200 litrów ma grzałkę 3 kW.

Uważasz, że konwrkcja w zadobniku będzie równie szybka co w czajniku?

Obstawiam, że w zasobniku będzie większa, bo jak popatrzysz na poziomy przekrój, to grzałka zajmuje bardzo mało miejsca w zasobniku i wytworzy przez to silny prąd nad nią do góry i zostanie dużo miejsca dookoła na prąd zstępujący. Podobnie będzie przy płaszczu i wężownicy, jeżeli jeżeli jest ona dookoła i zostawia w środku miejsce na prąd zstępujący.

W czajniku, w którym grzeje całe dno i trudniej wytworzyć takie prądy wstępujące i zstępujące.

To ta sama sytuacja co z CO. Jak masz tradycyjny grzejnik, to napędza on ruch powietrza i pod sufitem jest cieplej, niż przy podłodze. Przy podłogówce najcieplej masz przy podłodze, najzimniej pod sufitem - ale tak czy inaczej ogrzane jest całe pomieszczenie.

[damiaszek]

W czajniku "klasyczna konwekcja" ma marginalne znaczenie przy ogrzewaniu wody. Przy ~2kW na 2l dość szybko zachodzi lokalne wrzenie przy grzałce i konwekcja na zasadzie różnicy gęstości cieczy jest zastępowana mieszaniem się cieczy wywołanym pęcherzykami pary, które powstają na powierzchni grzałki.

[Kaizen]

22 minuty temu, damiaszek napisał:

Przy ~2kW na 2l dość szybko zachodzi lokalne wrzenie przy grzałce

Przy tej teorii co za różnica czy grzałka jest zanurzona w 2l czy w 1000l? Jak grzałka ma tę samą moc w przeliczeniu na cm2 swojej powierzchni to tak samo będzie działało.

Gdy lokalnie powstają pęcherzyki pary wodnej, to już nieco wyżej są schładzane i skraplane i dalej dominuje "zwykła" konwekcja. Przecież nie jest tak, że jak tylko odpalamy czajnik, to bąbelki rozrywają się na powierzchni - bo gwizdek by gwizdał od razu i nie wiedzielibyśmy, kiedy woda wrze.

Za to istotną różnicę robi ciśnienie - jak w zasobniku masz 4bar to temperatura wrzenia jest ponad 140* więc niezależnie od tego, czy to terma 4l, czy 1,5m3 - trzeba większej mocy na cm2 żeby bąbelki się na tej powierzchni wytworzyły niż w naczyniu bez podwyższonego ciśnienia.

Jest też masa filmów na YT jak działa konwekcja w wodzie a i w czajniku, jak ktoś do niego zajrzy, co nieco widać.
 

Przy czym tu zwracam uwagę, że nie tylko fioletowa woda się rusza, jak się komuś może wydawać. Bezbarwna też się musi przemieścić, żeby zrobić miejsce fioletowej.

[damiaszek]

Czyli jednak w zasobniku konwekcja, a w czajniku mieszanie "bąbelkami".  Wystarczy że bąbelki zainicjują ruch - będzie intensywniejszy niż konwekcja termiczna. W zasobniku wody 100x większym niż czajnik powstające i znikające pęcherzyki ( a jak sam zauważyłeś do ich lokalnego powstania potrzebna jest większa gęstość energii) pary miały by dużo mniejszy wpływ niż czajniku. Zamieszczony filmik bardzo ładnie pokazuje konwekcje, tyle że stosunek mocy  do podgrzewanej wody jest bliższy grzałki w zbiorniku CWU niż czajnika.

ps. zrobiłem sobie kawę używając TEFAL K0330* (2400W), bąbelki wspomagające konwekcję na dnie pojawiają się po 10-15s ( to zapewne te z gazów rozpuszczonych w cieczy), te ewidentnie z pary na dnie są po 30-40s.

ps2. W zbiorniku CWU pęcherzyki pary dużo później pojawiły by się nie tylko z powodu wyższego ciśnienia. Konwekcja wymusza napływ zimniejszej wody do grzałki, a tej w zbiorniku jest dużo więcej niż w czajniku. Z krótkiej obserwacji w tym konkretnym czajniku to tak od około ~50C gęstość mocy na cm2 była wystarczająca do lokalnego wrzenia przy dnie.