Projekt ogrzewania podłogowego

[Jaro85]

Cześć , czy możecie polecić firmę ktora wykona mi projekt ogrzewania podłogowego, tzn wyliczy ile pętli potrzebuje , jaki rozstaw rurek itp. Chcialbym sobie sam rozłożyć podlogowke , bo kasa się kończy a fachowcy się cenią. 

[Kaizen]

Projektanci bazują na błędnych założeniach więc i wyniki są błędne.

1. Masz obliczone realistyczne zapotrzebowania na ciepło w każdym pomieszczeniu? Tu zazwyczaj pojawiają się trzy błędy:

a). nie jest uwzględnione, czy to pomieszczenie z nawiewem, czy wywiewem. A od tego zależą straty na wentylacji. Jeżeli do pomieszczenia wpada powietrze o obliczeniowej temperaturze to nie ma tu strat na wentylacji. A jeżeli to łazienka i te 2 czy 3* chłodniejsze, to straty na wentylacji są niewielkie. I to niezależnie od rodzaju wentylacji. Za to w pomieszczeniach z nawiewem przy wentylacji bez odzysku ciepła straty na wentylacji są ogromne, a zależne od sprawności rekuperatora przy odzysku ciepła.

2. Nie są uwzględniane zyski bytowe i słoneczne. A w domu z wysokosprawnym rekuperatorem i ocieplonym ze 20cm ze 2/3 strat uzupełniają zyski.

3. Nie są uwzględnione sąsiednie pomieszczenia (co innego, jak za ścianą jest łazienka, a co innego jak świat zewnętrzny). Zwyczajnie liczą średnie straty na m2 dla całego domu i mnożą przez powierzchnię pomieszczenia.

No i tym sposobem projekty bazując na średnich stratach (bez uwzględnienia zysków) na m2 są dosyć dalekie od rzeczywistych potrzeb. Dlatego równie dobrym (jak nie lepszym) przybliżeniem będzie w łazienkach zawsze maksymalne zagęszczenie - niezależnie od wszystkiego. W kuchni największy rozstaw, a w pozostałych zależnie od rodzaju wentylacji (przy WG nieco rzadziej niż w łazienkach, przy rekuperacji największy). Teoretycznie w pomieszczeniach, w których sporo ciepła będą wydzielały urządzenia (np. TV, komputer, konsola, drukarka 3d itp.) można jeszcze zwiększyć rozstaw - ale to też da się wyregulować na rotametrach.

[Zoltyyy]

Dużo waryościowych informacji, chociaż z połową punktu 2. bym polemizował - zyski słoneczne.

O ile bytowe zyski są "ciągłe" to te słoneczne są bardzo nieregularne i zmienne. 

Uwzględnienie zysków słonecznych spowoduje niedogrzanie pomieszczenia podczas długiego deszczowego tygodnia...

Poza tym - jak uwzględniać coś tak zmiennego w czasie:

1. Uwzględnić wg średniego miesięcznego nasłonecznienia w najzimniejszym miesiącu podzielonego przez liczbę dni w miesiącu?

Bez większego sensu, bo tak to się nie rozkłada, i nadal system przegrzeje w te słoneczne dni i niedogrzeje w pochmurne.

2. Uwzględniać najbardziej słoneczny dzień w najzimniejszym miesiącu? - gwarancja mocnego niedogrzania w pochmurne dni.

 

 

Z zyskami bytowymi też bym uważał - instalacja projektowana jest na lata, a sytuacje są różne.

Jeśli z czterech osób, trzy wyjadą na ferie zimowe to ta jedna zacznie marznąć w salonie....😉

 

Wolałbym nie uwzględniać tych zysków, a poteaktować je jak prezent i ogarnąć ich wpływ sterowaniem źródłem ciepła.

 

 

 

 

 

[Kaizen]

10 godzin temu, Zoltyyy napisał:

O ile bytowe zyski są "ciągłe" to te słoneczne są bardzo nieregularne i zmienne. 

W najgorszym pod tym względem grudniu mam 201kWh zysków słonecznych, 584kWh bytowych a system grzewczy potrzebuje wtedy dostarczyć 567kWh. To chyba wyraźnie pokazuje, jak bezsensowne jest bazowanie na stratach które stanowią sumę tego (podkreślam - to najgorszy miesiąc pod względem zysków - w każdym innym zyski są większe a straty większe tylko w styczniu.).

Bezwładność cieplna współczesnego domu murowanego z podłogówką jest ogromna. W sygnaturce masz link do wpisu w blogu o tym. Jest tam wykres jak to wyglądało, jak wyjechałem na ferie - na początku wykresu 22,1 na końcu 21,1 czas 36 godzin. Zero grzania (wyłączone CO, CWU i klima) i znikome zyski bytowe, bo nikogo nie było w domu.

10 godzin temu, Zoltyyy napisał:

Bez większego sensu, bo tak to się nie rozkłada,

Zyski słoneczne są codziennie (jak masz kalkulator z solarem to sprawdź, czy zadziała w pochmurny dzień w domu) - tak, czasami większe ale reguła jest taka, że jak jest pochmurnie to jest względnie ciepło a mrozy mamy w bezchmurne, słoneczne okresy (bo chmury robią za kołderkę). Więc fajnie się to akurat spina.

 

10 godzin temu, Zoltyyy napisał:

Jeśli z czterech osób, trzy wyjadą na ferie zimowe to ta jedna zacznie marznąć w salonie....😉

To wyłączasz ogrzewanie w ich pokojach - i w pozostałych masz cieplej, niż jak są w domu bo przepływy rosną. Pewnie i krzywą grzewczą wypadałoby obniżyć.

[Zoltyyy]

W dniu 14.12.2025 o 10:34, Kaizen napisał:

To wyłączasz ogrzewanie w ich pokojach - i w pozostałych masz cieplej, niż jak są w domu bo przepływy rosną. Pewnie i krzywą grzewczą wypadałoby obniżyć.

Czyli tobię to co robiłbym w słoneczne dni nie uwzględniając zysków słonecznych w projekcie....

"Przykręcić" ogrzewanie jest łatwo, dołożyć brakujące w projekcie dużo trudniej.

Przykład z życia - dane rzeczywiste (wentylacja grawitacyjna):

1. Temperatura 2C, bezwietrzny słoneczny dzień - zużycie gazu na CO: 2.4 m3 (28 kWh).

2. Temperatura 2C, pochmurny bardzo wietrzny dzień - zużycie gazu na CO: 5.4 m3 (62 kWh)

3. Temperatura - 5C, wigilia, gotowanie, goście, słonecznie, wiatr umiarkowany.

Zużycie: 5 m3 (59 kWh).

 

Wolałbym jednak nie uwzględniać zysków i nie zakończyć dnia w polarze, bo mi zabrakło 34 kWh.

MZ należy zaprojektować instalację na najgorszy przypadek, a sterowanie załatwi sprawę zysków - o ile zależy nam ma komforcie.

Jeśli komuś nie przeszkadza dogrzewanie farelką nowowybidowanego domu to może oszczędzić ma instalacji.

 

Zyski słoneczne są codziennie, ale codziennie inne - można ewentualnie uwzględnić zyski odpowiadające najbardziej pochmurnemu (chmury niskie, cumulonimbus) najkrótszemu dniu w roku... 

Jaki to może być procent zysków w takim przypadku?

Edytowane 8 Stycznia przez Zoltyyy

[d7d]

W dniu 13.12.2025 o 22:24, Kaizen napisał:

Projektanci bazują na błędnych założeniach więc i wyniki są błędne.

Jesteś projektantem i opisujesz swoje działania czy masz taką wiedzę od kolegów "projektantów" ??

[Kaizen]

4 godziny temu, Zoltyyy napisał:

Jaki to może być procent zysków w takim przypadku?

 

Rozumiem, że nie masz rzetelnych obliczeń nawet dla całego budynku o poszczególnych pomieszczeniach nie mówiąc (a da się zrobić dla poszczególnych pomieszczeń - ale to znacznie więcej pracy)?

Wróżenie z fusów nie sprawdza się. Tu przykład moich. Oczywiście przy WG będzie drastycznie inaczej i trzeba to policzyć.

 

4 godziny temu, Zoltyyy napisał:

Temperatura - 5C, wigilia, gotowanie, goście, słonecznie, wiatr umiarkowany.

Zużycie: 5 m3 (59 kWh).

Dane które podajesz to na samo CO?

[Zoltyyy]

Obliczeń dla poszczególnych pomieszczeń nie mam. 

Co do "rzetelnych obliczeń" w istniejącym starym domu - czy one uwzględnią źle osadzone okno z mostkiem cieplnym? Czy uwzględnią mostek cieplny w jednym pomieszczeniu pod tarasem, spowodowany tym że kiedyś dostała się pod wierzchnią warstwę woda i wypłukała izolację z 1979 roku?

Takie rzeczy tylko empirycznie - na podstawie obserwacji.

To do czego piję - można zrobić super dokładne obliczenia tyle, że na podstawie jakich danych? Dla norm z 30 lat - dla minimów czy dla średniej?

Tak jak piszesz - nawet pochmurne niebo daje jakieś zyski, tylko czy skórka warta za wyprawkę?

Suma usłonecznienia w grudniu (najgorszy statystycznie miesiąc) w Helu w latach 1991-2020:

Średnia: 35.2h

Minimalna: 15.3 h

Maksymalna: 62.5h

 

Dla stycznia (najzimniejszego miesiąca):

 

Średnia: 41.5 h

Minimalna: 11.6 h

Maksymalna: 76.2 h

 

Teoretycznie możnaby uwzględnić te minimalne 11.6.godziny a w przypagku kiefy będzie to 76 godzi przykręcić system przez pozostałe 65 godzin.... 

Można nie uwzględniać i przykręcać przez raptem 12 godzin więcej 😉

Jednocześnie liczy się system dla określonych temperatur, a rzeczywiste mogą być niższe.

Gdańsk - wg strefy -16C, 

Najniższa zanotowana: -27C

(tu manipuluję danymi jak polityk, bo najniższa średnia dobowa to około -14C 😉).

W skrócie - mz, jeśli uwzględniać zyski to tylko te minimalne: pochmurne niebo, nawet zysków od jednej osoby bym nie uwzględniał, bo nie chciałbym wchodzić do pomieszczenia i czekać aż sobie "nachucham" temperaturę....

Jednocześnie - jeśli tak aptekarsko mamy odliczać zyski, to również ponadnormatywne  straty należy uwzględniać.

Szczelność domu się sprawdza i pewnie można uwzględnić wpływ wiatru - nawet przy WM styczniowy nafmorski wiatetek 120 km/h robi różnicę.

Nie przesadzałbym z tym aptekarskim odliczaniem zysków, bo jak pisałem - łatwoej obniżyć temperaturę CO niż dołożyć rur do istniejącego kiedy mocy zabraknie.

Nie mówiąc o tym, że koszt takich dokładnościowych obliczeń może przewyższyć oszczędności materiałowe wynikające z tychże uwzględnionych zysków.

 

 

 

 

 

Edytowane 8 Stycznia przez Zoltyyy

[Zoltyyy]

W dniu 14.12.2025 o 10:34, Kaizen napisał:

W dniu 14.12.2025 o 03:01, Zoltyyy napisał:

O ile bytowe zyski są "ciągłe" to te słoneczne są bardzo nieregularne i zmienne. 

W najgorszym pod tym względem grudniu mam 201kWh zysków słonecznych, 584kWh bytowych a system grzewczy potrzebuje wtedy dostarczyć 567kWh.

To są dane zmierzone, rzeczywiste czy obliczone dla statystycznego roku/miesiąca obliczeniowego?

Statystycznie to ja nie muszę w maju w ogóle grzać, a jednak muszę bo bywa zimniej niż w statystycznym roku.

Takie obliczenia zysków pomagają oszacować zużycie energii i dają porównianie między różnymi budynkami, ale nie dają obrazu chwilowego czy krótko terminowego (inercja) zapotrzebowania na energię.

Jeśli 150kWh z tych obliczeniowych 201 kWh zysków od słońca powstaje tylko w cztery słoneczne dni miesiąca to co z pozostałymi dniami?

Jeśli zyski bytowe liczone są dla 4 osób, to kiedy wyjadą trzy co się stanie?

Projekt instalacji mógłby uwzględniać co najwyżej najmniejsze możliwe zyski dobowe/dwudobowe, a nie te liczone ze sumiesięcznych dla statystycznego roku.

Żeby skrócić dyskusję i pozwolić mi się wyedukować napisz w jaki sposób uwzględnić zyski słoneczne i bytowe w obliczeniu rzeczywistej wymaganej  mocy systemu grzewczego? 

 

 

 

Edytowane 8 Stycznia przez Zoltyyy

[d7d]

W dniu 14.12.2025 o 10:34, Kaizen napisał:

W najgorszym pod tym względem grudniu mam 201kWh zysków słonecznych, 584kWh bytowych a system grzewczy potrzebuje wtedy dostarczyć 567kWh. To chyba wyraźnie pokazuje, jak bezsensowne jest bazowanie na stratach które stanowią sumę tego (podkreślam - to najgorszy miesiąc pod względem zysków - w każdym innym zyski są większe a straty większe tylko w styczniu.).

201 kWh zysków słonecznych + 584 kWh zysków bytowych (w najgorszym pod tym względem grudniu) daje łącznie 785 kWh. System grzewczy potrzebuje wtedy dostarczyć 567 kWh. Czyli zapotrzebowanie na ciepło w grudniu wynosi 201 kWh + 584 kWh + 567 kWh = 1352 kWh ? Tak dokładne liczby biorą się z obliczeń czy z pomiarów czy z innych źródeł?

PS Poprawy zapis jednostek energii to 201 kWh czyli piszemy rozdzielne (zapis 201kWh jest niepoprawny). 

[Kaizen]

5 godzin temu, Zoltyyy napisał:

Projekt instalacji mógłby uwzględniać co najwyżej najmniejsze możliwe zyski dobowe/dwudobowe, a nie te liczone ze sumiesięcznych dla statystycznego roku.

Tak czy inaczej projekty bazują na źle obliczonych stratach (bo na podstawie średniej na m2 - a straty są zupełnie inne w pomieszczeniu z nawiewem WG a inne w kuchni z wywiewem, inne w łazience z wywiewem) i w ogóle nie uwzględniają zysków. Pisałem:

  

W dniu 13.12.2025 o 22:24, Kaizen napisał:

Dlatego równie dobrym (jak nie lepszym) przybliżeniem będzie

To zgadzasz się z powyższym stwierdzeniem, czy polemizujesz. Bo gubię się, jakie podejście polecasz.

[Zoltyyy]

Cała polemika z mojej strony dotyczy tylko uwzględniania zysków bytowych i słonecznych w projekcie - tak jak zaznaczyłem:

W dniu 14.12.2025 o 03:01, Zoltyyy napisał:

Dużo wartościowych informacji, chociaż z połową punktu 2. bym polemizował - zyski słoneczne.

Czy z automatu dałbym rurki najrzadziej w kuchni ? Pewnie tak, o ile kuchnia nie ma trzech ścian zewnętrznych, przeszklenia na całą ścianę itp...

Tyle, że .... pytanie na które należy znać odpowiedź czy.dać co 15 czy co 20?

Co do uwzględniania wentylacji (nawiew/wywiew) - jak najbardziej należy uwzględnić, że łazienka będzie wychładzana z projektowych 24C napływającym powietrzem o temp. 20-21C z sąsiednich pomieszczeń... (😉).

 

9 godzin temu, Kaizen napisał:

Tak czy inaczej projekty bazują na źle obliczonych stratach (bo na podstawie średniej na m2 - a straty są zupełnie inne w pomieszczeniu z nawiewem WG a inne w kuchni z wywiewem, inne w łazience z wywiewem)

Nie widziałem wielu projektów, ale uważam, że projekt bez uwzględniania strat indywidualnych pomieszczeń i bazujący na średniej to popierdółka a nie projekt.

Coś jak obliczenia OZE za 200 pln z allegro na podstawie ogólnych danych tupu powierzchnia, rok budowy, ile okien i lokalizacja....

 

No to jak te zyski słoneczne uwzględniać?

Edytowane 9 Stycznia przez Zoltyyy

[Kaizen]

22 minuty temu, Zoltyyy napisał:

Czy z automatu dałbym rurki najrzadziej w kuchni ? Pewnie tak, o ile kuchnia nie ma trzech ścian zewnętrznych, przeszklenia na całą ścianę itp...

Ja mam cztery przegrody zewnętrzne - ogrzewanie w kuchni odpaliłem tylko do wygrzewania.

 

23 minuty temu, Zoltyyy napisał:

No to jak te zyski słoneczne uwzględniać?

Nie uwzględniać ani strat, ani zysków. Napisałem, co uważam za równie dobre albo i lepsze przybliżenie w pierwszym poście.

Pamiętaj też, że w projekcie ogrzewania podłogowego nie chodzi o moc całego systemu grzewczego a o podział mocy. I chodzi o to, żeby podział był jak najbardziej zbliżony do potrzeb faktycznych i żeby bez problemu dało się to dostroić na rotametrach. Sterowanie strefowe przy bezwładności podłogówki nie ma najmniejszego sensu.

Moc całkowitą załatwia krzywa grzewcza.

[Zoltyyy]

43 minuty temu, Kaizen napisał:

Pamiętaj też, że w projekcie ogrzewania podłogowego nie chodzi o moc całego systemu grzewczego a o podział mocy. I chodzi o to, żeby podział był jak najbardziej zbliżony do potrzeb faktycznych i żeby bez problemu dało się to dostroić na rotametrach.

Amen.  

Tyle, że nie dyskutuję o uwzględnianiu strat (bo dla mnie oczywistym kest, że należy je uwzględniać), a tylko o tym co napisałeś o nieuwzględnianiu zysków bytowych i słonecznych w projekcie:

W dniu 13.12.2025 o 22:24, Kaizen napisał:

Projektanci bazują na błędnych założeniach więc i wyniki są błędne.

1. Masz obliczone realistyczne zapotrzebowania na ciepło w każdym pomieszczeniu? Tu zazwyczaj pojawiają się trzy błędy:

[...]

2. Nie są uwzględniane zyski bytowe i słoneczne.

 

Wyraźnie napisałem, że 

W dniu 14.12.2025 o 03:01, Zoltyyy napisał:

chociaż z połową punktu 2. bym polemizował - zyski słoneczne.

Twój wniosek, że równie dobrze można nie uwzględniać ani zysków ani strat uważam za błędny.

Straty można z obliczyć, część zysków (wywiew, sąsiadujące pomieszczenia itp) też i mależy je uwzględnić w projekcie.

Tak zmiennych i niepewnych zysków jak od nasłonecznienia nie powinno się uwzględniać, bo to że statystycznie w styczniu słońce świeci 41.5 godziny, nie xnaczy że codziennie będzie świecić przez 1 godzinę i 20 minut.

Równie dobrze może świecić tylko przez 11.6 godziny w miesiącu i niekoniecznie w godzinach kiedy daje znaczące zyski.

Może nie świecić przez 28 dni w miesiącu, a niebo mogą zakrywać grube chmury....

Można obliczyć statystyczne zyski słoneczne w, ale nie da się przewidzieć rzeczywistych i dlatego uważam że nieuwzględnianie ich w projekcie to nie błąd.

System grzewczy powinien być obliczony dla najbardziej niekorzystnych warunków chwilowych, a nie miesięcznych czy tygodniowych.

 

[Kaizen]

36 minut temu, Zoltyyy napisał:

Straty można z obliczyć, część zysków (wywiew, sąsiadujące pomieszczenia itp) też i mależy je uwzględnić w projekcie.

Widziałeś takie obliczenia, gdzie mamy w sypialni zyski z sąsiedniej łazienki o 3* cieplejszej czy uwzględniające straty z tej łazienki do tej sypialni?

Wywiew to nie są zyski - to tylko brak strat na wentylacji jeżeli w tym pomieszczeniu jest ta sama temperatura obliczeniowa co w pomieszczeniu z którego powietrze przybywa.

Uwzględniającej brak strat na wentylacji w kuchni (o tej samej temperaturze obliczeniowej, którą ma powietrze docierające z ogrzewanego, innego pomieszczenia)?

[Zoltyyy]

Takiego projektu czy nawet OZE nie widziałem.

Dzięki za poprawkę - wywiew wentylacji to nie zyski.

Kiefyś to było - żeberko na 1 m2 i gotowe,(u mnie się w dwóch pomieszczeniach nie sprawdza) a w raxie czego dorzucić do pieca...

[Kaizen]

Ciekawostka. Naszło mnie dzisiaj i sprawdziłem:

Cienko - 154,75W... Nędza jak nie wiem. Co to za zyski! Tu nie ma co uwzględniać. Nieprawdaż? Latem, to mamy zyski:

No, 1025,86W/m2 to grzeje. Nie to, co zimą te nędzne 154W...

Tylko to jest moc na m2 powierzchni poziomej. U mnie, dzięki dużemu okapowi, bezpośrednio w okolicach przesilenia wiosennego wpada okrągłe zero (trochę z rozproszonego i odbitego*).

Ale weźmy taką teoretyczną sytuację, że okno ma 1m2 a ściana pomijalną grubość i na szybę nie pada żaden cień... I wiesz co wychodzi?

Że w południe słoneczne przez m2 okna wpadało 550W 20 czerwca 2025 a 10 stycznia 2026 520W.

W praktyce będzie cień i 20 czerwca wpadnie mniej niż wpadło dzisiaj, bo przy 16* nad horyzontem wpada wszystko.

*Tak... Odbite. Biało dookoła - więc i odbitego znacznie więcej wpada, niż jak tę energię wchłaniają liście roślin.

[Zoltyyy]

Ok powiedzmy, że wpadnie te 520 W  w słoneczne południe, przez 3 godziny dziennie daje to 1.5 kW na dobę, ile twój dom potrzebuje energii na dobę w zimowy dzień?

A jak dzień będzie pochmurny to ile wpadnie? 500W na dobę?.Czyli obniży zapotrzebowanie o 20W na godzinę? Ile to procent?

 

 

 

[Kaizen]

23 minuty temu, Zoltyyy napisał:

Ok powiedzmy, że wpadnie te 520 W  w słoneczne południe, przez 3 godziny dziennie daje to 1.5 kW na dobę, ile twój dom potrzebuje energii na dobę w zimowy dzień?

Nie mieszaj jednostek - 1,5kWh.

Wiesz, że nie porównałem szczególnie słonecznego dnia w zimie?

Dla przykładu 

Czyli ponad 2x większa moc i zyski.

Wyżej linkowałem wpis "Skąd się biorą zyski bytowe?" z danymi. W styczniu (najgorszy miesiąc) CO pokrywa 40% strat. To niewystarczający dowód, że olewanie 60% w projektach ogrzewania sprawia, że są bezsensowne?

Jak w 36h domu niemal bez zysków bytowych wychładza się o 1* to jakie znaczenie ma chwilowa moc (pisałem to 24 grudnia)?

Masz też o tym w sygnaturce o bezwładności podłogówki. Tylko, że jak nie grzeję podłogą w sypialni, to wcale nie ma dużej różnicy przy rekuperacji o wysokiej sprawności.

[Zoltyyy]

Kiedy ja cały czas piszę o tym, że uwzględniać można co najwyżej możliwe minimalne zyski słoneczne.

Jeśli uwzględnisz większe a przez 72 godziny będą 3 razy mniejsze to w końcu w domu zrobi się niekomfortowo.... 

U mnie największe zyski są w lutym i marcu - słońce świeci dłużej niż w grudniu a jest nadal na tyle nisko, że okap go nie przysłania. 

Gdybym to uwzględnił to w styczniu i grudniu bym marzł, bo w grudniu to słońce ledwo świeci.

Mógłbym uwzględnić zyski od pochmurnego nieba, żeby zabezpieczyć się przed brakiem słońca - ile procent zapotrzebowania pokryją takie zyski?

Może odpowiedz jak uwzględnić zyski słoneczne przy projektowaniu instalacji, ja upieram się przy tym, żeby uwzględniać najmniejsze możliwe zyski (całkowite zachmurzenie, gruba warstwa chmur, brak śniegu itp) - jaki procent zapotrzebowania to pokryje?

W dniu 14.12.2025 o 03:01, Zoltyyy napisał:

Poza tym - jak uwzględniać coś tak zmiennego w czasie:

1. Uwzględnić wg średniego miesięcznego nasłonecznienia w najzimniejszym miesiącu podzielonego przez liczbę dni w miesiącu?

Bez większego sensu, bo tak to się nie rozkłada, i nadal system przegrzeje w te słoneczne dni i niedogrzeje w pochmurne.

2. Uwzględniać najbardziej słoneczny dzień w najzimniejszym miesiącu? - gwarancja mocnego niedogrzania w pochmurne dni