instalacja hydrauliczna PCV czy miedz

[Asia]

A ja mam pytanie trochę z innej beczki - zaczynamy szukać instalatora do wody i co. Pierwszy z testowanych (i na razie jedyny, stąd moje pytanie)rzucił nam cenę ok.25 tysięcy za całość tzn.instalacja wodno-kanalizacyjna, co + materiały (pex-alu-pex). Powierzchnia domu ok.200 m2, ogrzewanie grzejnikowe rozdzielaczowe bez podłogówki, cena z grzejnikami. Coś mnie się widzi, że to za dużo? Czy moje przeczucia są dobre?Buduję obok Wrocławia.Będę wdzięczna za Wasze opinie.Asia

[Asia]

A ja mam pytanie trochę z innej beczki - zaczynamy szukać instalatora do wody i co. Pierwszy z testowanych (i na razie jedyny, stąd moje pytanie)rzucił nam cenę ok.25 tysięcy za całość tzn.instalacja wodno-kanalizacyjna, co + materiały (pex-alu-pex). Powierzchnia domu ok.200 m2, ogrzewanie grzejnikowe rozdzielaczowe bez podłogówki, cena z grzejnikami. Coś mnie się widzi, że to za dużo? Czy moje przeczucia są dobre?Buduję obok Wrocławia.Będę wdzięczna za Wasze opinie.Asia

[Gość]

Asia

Cena może nie najniższa lecz zakręci się coś koło tego. Wszystko zależy - jakiej firmy grzejniki i ile sztuk. Domyślam się że grzejniki będą dolnozasilane. Jakiej firmy Pex-Al-PEX. Jak rozległa jest instalacja wodna.

[pyrka]

Tworzywo czy miedź?

Wiem na pewno, że nie założę rur z PCV do wody pitnej. PCV jest w polskiej normie wpisany na listę substancji rakotwórczych, a kto mi da gwarancję na 100%, że żadne drobiny (na skutek tarcia powierzchniowego) nie przedostają się do wody.

[Wujek]

Zdecydowanie woda z rur miedzianych jest zdrowsza. Ale nie ma co przesadzać sieci wodociągowe bywają z rur azbestocementowych i ludzie musza pić taka wodę.

[Jasiu]

On 2003-04-11 09:50, Dave wrote:

Jasiu - przeciez ty jeszcze nie wybudowales scian a juz znasz sie na szczegolach instalacji ?! Zajmij sie wpierw porzadnie poczatkiem budowy i technologiami stosowanymi na poczatku. Na szczegoly instalacji przyjdzie czas i w miedzyczasie sie nieco na ten temat dowiesz i podszkolisz. Gdybys poczytal literature to dowiedzialbys sie ze miedz ma wlasciwosci pozwalajace na zabijanie bakterii Legionella (bardzo szkodliwych, szczegolnie dla dzieci). Nawet minimalne stezenie jonow miedzi w wodzie sprawia ze ilosc bakterii spada. W przypadku plastiku jest odwrotnie - bakterie maja komfortowe warunki i moga sie doskonale rozmnazac. Stad np. jesli okreslic stezenie bakterii w rurach miedzianych na 1 to dla PCV bedzie to kilkadziesiat razy wiecej. W tym wzgledzie jedynie dobrym plastikiem jest Polibutylen (stosowany np. przez Hepwortha) ktory ten wskaznik ma na poziomie 2-3. Zrozum ze wiedza nie ma zwiazku z zakleciami i warto czasami sie doszkolic. A rozwoj bakterii w domu wynika z temperatury - Legionella najlepiej rozwija sie w temp od kilkunastu stopni do ok. 50. Rura PCV pod ziemia utrzymuje temp. na poziomie kilku stopni m.in. po to zeby tam bakterie sie nie rozwijaly. Na przyszlosc proponuje zapytac jak czegos nie wiesz a nie czepiac sie osob, ktore cos na ten temat wiedza.

 

D.

 

Jeśli wiesz cos więcej to podaj jakieś namiary na materiały źródłowe. Bo z tego co napisałeś nic nie wynika:

1. Miedź ma właściwości bakteriostatyczne, ale nie bakteriobójcze.

2. W rurach z zimna wodą w budynku panuje taka sama temperatura jak poza budynkiem - po to są izolowane.

3. Twoja wiedza o rozwoju bakterii Legionella jest większa niż Polskiego Zakładu Higieny ( http://www.pzh.gov.pl/biblioteka/badania/1999/12_2.html

) i branży instalatorskiej ( http://www.polskiinstalator.com.pl/artyk/old/2002-12/cateprotect.htm ) - to budzi SZAKCUNEK

4. Również o miedzi i plastikach wiesz więcej niż ich producenci ( http://www.hutmen.pl ) i ( http://www.hepworth.pl ), którzy na swoich stronach nie zamieszczają nic z podanych przez ciebie informacji (poza ogólnikowym stwierezeniem na stronach hutmena) - jak Ty to robisz ? Boska iluminacja ? Ja niestety mogę posługiwać się tylko prostą logiką, fizyką i matematyką - nie jestem tak utalentowany

 

PS. Agresja i sarkazm nie służą poważnej dyskusji - już kilka razy ciebie napominałem, a ty nadal uważasz ,że konkretne argumenty lepiej zastąpić ogólnikami. Byle nie myśleć. Po raz nie wiem, który apeluje do Ciebie - wiesz coś to się tym podziel (KONKRETY !!!), a jeśli coś wiesz bo ktoś ci coś powiedział to zaznaczaj to "moim zdaniem", albo "o ile mi wiadmo".

 

PS.2. A tu masz ogólnie na temat Legionelli - http://www.wedeco.pl/Wiadomosci/Legionella/LEGIONELLA-KSIAZKA.htm

Teraz bądź tak miły i podziel sie swoimi namiarami - (linki i tytuły książek), o których wspominałeś: "Gdybys poczytal literature to dowiedzialbys sie ze.." - chcem się dowiedzieć - wskaż krynicę swej mądrości

 

Jasiu ze Szczecina

 

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Jasiu dnia 2003-04-14 09:15 ]

[Dave]

On 2003-04-14 08:46, Jasiu wrote:

Jeśli wiesz cos więcej to podaj jakieś namiary na materiały źródłowe. Bo z tego co napisałeś nic nie wynika:

1. Miedź ma właściwości bakteriostatyczne, ale nie bakteriobójcze.

 

 

Ilosc bakterie w wodzie w rurach miedzianych spada szybciej niz tej w takiej samej wodzie w naczyniach szklanych. To swiadczy o wplywie miedzi na eliminiacje bakterii. Nawet na stronach hutmena ktore cytujesz nizej pisza ze miedzi NISZCZY bakterie. Czytaj uwaznie.

 

2. W rurach z zimna wodą w budynku panuje taka sama temperatura jak poza budynkiem - po to są izolowane.

 

jasiu ty naprawde jestes bardziej teoretykiem niz praktykiem

Zacznij budowac to wiele rzeczy sie dowiesz. Np. tego ze wielokrotnie zdarza sie ze komus woda w rurze zamarznie. I w 100% zdarza sie to na zewnatrz domu a nie wewnatrz Albo zdziwisz sie jak odkrecisz kran z zimna woda latem i lodowata nie bedzie.

 

 

 

3. Twoja wiedza o rozwoju bakterii Legionella jest większa niż Polskiego Zakładu Higieny ( http://www.pzh.gov.pl/biblioteka/badania/1999/12_

2.html

) i branży instalatorskiej ( http://www.polskiinstalator.com.pl/artyk/old/2002-12/cateprotect.htm ) - to budzi SZAKCUNEK

 

 

ciesze sie ze wiedza wzbudza twoj szacunek. Podane linki potwierdzaja tylko informacje ktore podalem o Legionelli, ktora najlepiej rozwija sie w temp. pokojowych a ginie powyzej 50-55C.

 

 

4. Również o miedzi i plastikach wiesz więcej niż ich producenci ( http://www.hutmen.pl ) i ( http://www.hepworth.pl ), którzy na swoich stronach nie zamieszczają nic z podanych przez ciebie informacji (poza ogólnikowym stwierezeniem na stronach hutmena) - jak Ty to robisz ? Boska iluminacja ? Ja niestety mogę posługiwać się tylko prostą logiką, fizyką i matematyką - nie jestem tak utalentowany

 

 

producenci jak sama nazwa wskazuje zajmuja sie glownie produkcja a nie analizami. Ale nawet oni uwazaja ze miedz niszczy bakterie (pisze o tym Hitmen) czy ze "biorac pod uwage kryterium procentowego rozwoju bakterii, miedz i PB charakteryzuja sie najmniejszymi wartosciami, znacznie wyprzedzajac stal oraz inne tworzywa" (cytat ze strony Hepwortha). Tak wiec nie tylko potwierdzaja informacje podawane przeze mnie ale jeszcze dowodza ze nie chcesz czytac stron, do ktorych linki podajesz...

 

PS. Agresja i sarkazm nie służą poważnej dyskusji - już kilka

 

w ktorym miescu jestem agresywny ? Pisze zupelnie spokojnie i bez agresji. Sarkazm mi sie zdarza po nie lubie jak ktos mimo upomnien glosi tezy nie poparte zadnymi argumentami, ktore sa sprzeczne z rzeczywistoscia, tak jak twoje sarkastyczne tezy o tym ze "co robi miedz takiego ze bakterie zabija a w pcv sie mnoza". A teksty o tym ze bakterie sa ekologiczne mozesz opowiadac co najwyzej swoim dzieciom. Tutaj dajesz tym tylko wyraz swojej ignorancji.

 

razy ciebie napominałem, a ty nadal uważasz ,że konkretne argumenty lepiej zastąpić ogólnikami. Byle nie myśleć. Po raz nie wiem, który apeluje do Ciebie - wiesz coś to się tym podziel (KONKRETY !!!), a jeśli coś wiesz bo ktoś ci coś powiedział to zaznaczaj to "moim zdaniem", albo "o ile mi wiadmo".

 

 

podzielilem sie swoja wiedza - podalem w jakich temp. woda powoduje spadek ilosci bakterii i podalem, ktore materialy temu sprzyjaja. Ty zas nie podales nic konkretnego poza paroma linkami ktorych nawet nie przeczytales. Skoro jestes taki konkretny to ktora konkretnie moja informacja jest nieprawdziwa i ktora ty podales prawdziwa ?

 

Teraz bądź tak miły i podziel sie swoimi namiarami - (linki i tytuły książek), o których wspominałeś: "Gdybys poczytal literature to dowiedzialbys sie ze.." - chcem się dowiedzieć - wskaż krynicę swej mądrości

 

 

temat byl wielokrotnie poruszany w Muratorze i Ladnym Domu. Radze zajrzec tez do ksiazek - np. "Nowoczesne instalacje w domach jednorodzinnych" rok ok. 1995, red. zbiorowa albo nawet przeczytac UWAZNIE ulotki producentow miedzi czy Polibutylenu.

 

D.

 

[Gość]

ło jejku, ci dwaj się teraz tu przenieśli!

[januszek]

kolejny temat co lepsze,

który dzieli nas (forumowiczów) na miedziowców i plastikowców

chciałbym się z Wami podzielić własnymi uwagami ponieważ eksploatuję instalację zarówno z miedzi jak i z tworzyw.

- jedna jak i druga jest prosta w wykonaniu pod warunkiem przestrzegania kultury technicznej wykonania.

- jedna jak i druga jest trwała z tego co wiem miedziane jeszcze pracujące mają 200 lat a pierwsze z tworzyw nadal pracujące jeszcze były zbudowane w latach międzywojennych

- jedna jak i druga jest podobnej ceny

 

wybór zależy od waszych własnych przemysleń

 

ja cały czas zastanawiam się jaki wpływ ma na organizm ludzki bakteriostatyczność miedzi, czy mechanizm niszczenia bakterii szkodliwych i pożytecznych, które znajdują się w wodzie jest obojętny dla naszego zdrowia. czy to jest zaleta ? a może wada ?

 

 

[Jasiu]

No dobra - żeby nie karmić trolla zadam proste pytanie.

 

Napisałeś: "Stad np. jesli okreslic stezenie bakterii w rurach miedzianych na 1 to dla PCV bedzie to kilkadziesiat razy wiecej. W tym wzgledzie jedynie dobrym plastikiem jest Polibutylen (stosowany np. przez Hepwortha) ktory ten wskaznik ma na poziomie 2-3."

 

Czy mógłbyś wskazać źródło ? Chciałbym (i zapewne parę innych osób również) o tym poczytać.

 

Co do pozostałych twoich enuncjacji to zwrócę uwagę, że po przeszukaniu internetu znalazłem tylko zdanie "Miedź jest bakteriostatyczna, hamuje wzrost i niszczy bakterie w wodzie pitnej" na stronach hutmena i jego dystrubutorów. To jest tylko stwierdzenie, bez żadnego wyjasnienia. Takie stwierdzenia są tak samo prawdziwe jak np.: "chlorowanie wody niszczy bakterie w wodzie pitnej".

 

A Legionella:

1. Infekuje głównie przez inhalacje "aby zachorować, trzeba wdychać ową zakaźną mgiełkę, i to w całkiem sporych ilościach" cytat z http://www.wedeco.pl/Wiadomosci/Legionella/LEGIONELLA-KSIAZKA.htm - ryzyko bardziej dotyczy klimatyzatorów, łaźni niż wody pitnej

2. Nigdy w życiu nie widziałem z bliska kranu z zimną wodą, ale z tego co wiem teoretycznie temperatura wody w kranie (i rurach) nie przekracza 12C. W tej temperaturze liczebność Legionelli raczej maleje niż rośnie (tym razem link do PZH), a pozatym patrz pkt.1

3. Jakoś nikt jeszcze nie wpadł, że zamiast stosować różne drogie i skomplikowane systemy ochrony przed legionellą wystarczy zastosować miedziane rury. Ciekawe dlaczego ?

 

I zrozum wreszcie, że chodzi tylko o to że są ludzie którym nie wystarcza gołe stwierdzenie - ja lubie wiedzieć "dlaczego" i "po co". A dla ciebie każda prośba o rozwinięcie tematu to powód do obrazy.

[Dave]

1. Zrodlem moich informacji sa glownie artykuly i ksiazki a nie mam pod reka biblioteki zeby ci je przytoczyc. Ale wystarczy ze poszukasz w sieci a znajdziesz podobne tezy, np. http://www.kolmet.com.pl/Press/Bakterie.htm masz tam wskaznik dla PB rowny 3. Mozesz o tym przeczytac tez w Instalatorze http://www.instalator.pl/archi/mi10(50)/10.pdf gdzie wskaznik ten wynosi 2,6 dla PB.

2. Para wodna tworzy sie zawsze gdy leci woda, a juz branie prysznica gwarantuje ja. Poza tym sprawa dotyczy takze innych bakterii, np. E.coli.

3. Wielu ludzi wie ze miedz ogranicza wzrost bakterii a nawet je niszczy i wlasnie dlatego ja stosuje. Dodatkowe zabezpieczenia sa znacznie kosztowniejsze i malo kogo na nie stac a powoduja wzrost bezpieczenstwa, ktory zawsze jest pozadany.

4. Twoja wypowiedz na pewno nie miala charakteru prosby o rozwiniecie tematu ale byla raczej prezentacja twojego stanowiska osoby wszystkowiedzacej z gory. Gdybys unikal tego tonu wiele bys sie dowiedzial. Proba wykpienia tego co mowie tylko dowodzi braku wiedzy z twojej strony. Proponuje abys wiecej czytal niz pisal, wyjdzie ci to na dobre.

 

D.

[Jasiu]

I o to chodziło

 

Pierwszy z podanych przez ciebie linków jest bardzo interesujący. Wyjaśnia mechanizm i okoliczności namnażania się drobnoustrojów w instalacji wodnej, sposoby zapobiegania temu zjawisku, i powołuje się na badania empiryczne, które potwierdzają postawione tezy. Wprawdzie jak wynika z tej lektury miedź nie jest cudownym pacaneum na drobnoustroje, a tylko jednym z elementów "systemu", ale mogę z przyjemnością napisać:

 

Tak Dave - miałeś racje. Wodna instalacja z miedzi w sposób istotny ogranicza rozwój mikroorganizmów.

 

Oby tak dalej

 

A tak swoją drogą to wynika z tego, że woda w dobrze zaizolowanych przewodach ZW ma temperature (przynajmniej dla Legionelli) za niską, a najgroźniejsza jest stojąca i stygnąca woda w przewodach CWU. W związku z tym cyrkulacja, która ma służyć poprawie komfortu, przy okazji ogranicza rozwój drobnoustrojów.

 

[Janu]

Co do CWU; Każdy użytkownik może sobie raz na jakiś czas zafundować sterylizację rur w domu. Jest to łatwe, jeśli ma się obieg oczywiście i pojemnościowy podgrzewacz wody sprzężony z np. kotłem gazowym, wyposażonym w odpowiednio oprogramowany sterownik.

[Gość]

On 2003-04-14 21:16, Janu wrote:

...kotłem gazowym, wyposażonym w odpowiednio oprogramowany sterownik.

 

Może więcej szczegółów - jak się taki "system" nazywa (bo w dzisiejszych czasach wszystko się jakoś nazywa - choćby za pomocą STL'a ), może wskazanie jakiegoś kotła/sterownika który to robi ?

[Janu]

Pewnie się nazywa. Pamięć mnie jednak zawodzi (tyle tego czytam...). Chyba w systemach Viessmanna lub Buderusa taka funkcja (dla zestawu kocioł + podgrzewacz) jest w standardzie. Jak znajdę (już nie dzisiaj) to się odezwę, jeśli to ważne...

Janu

[Dave]

Ciesze sie ze nareszcie zaczales rozsadnie pisac i przestales sie burzyc.

Co do meritum - ZW powinna miec temp. za niska do rozwoju bakterii. Problem w tym ze jak latem przygrzeje to mimo izolacji temp. w koncowkach rur wzrosnie.. Ale rzeczywiscie najwiekszy problem dotyczy cieplej wody - a zwlaszcza sytuacji gdy bierze sie cieply prysznic.. Dlatego w wielu instalacjach proponuje sie stosowanie zasobnikow ustawionych powyzej 55C (najlepiej 60C) gdzie bakterie niszczone sa w zasobniku. Aby woda nie byla zbyt goraca na wyjsciu takiego zasobnika stosuje sie termostatyczne zawory mieszajace TZM. Jak chcesz sie czegos wiecej na ten temat dowiedziec to wejdz na strone instalatora i tam poszukaj artykulow o tym.

 

D.

[Jasiu]

Wskazany przezemnie artykuł na stronach instalatora zawiera takie zdanie:

"Uwaga! Domieszanie zimnej wody oznacza ponowne dostanie się do instalacji wody zawierającej bakterie, a tym samym niweczy cały efekt dezynfekcji"

 

Pozatym dezynfekcja w kotle i mieszanie na wyjściu powoduje, że w stojącej wodzie w instalacji, nadal mogą się namnażac bakterie bo temperatura jest już niższa. Lepszy byłby wymiennik ciepła (jak w tym artykule).

 

No ale nie ma co wariować - to już są niuanse, które w instalacji w domu jednorodzinnym można sobie podarować. IMHO zastosowanie się do rad z artukułu ze stron Kolmet'u zabezpiecza w sposób wystarczający.

 

PS. A propos wody w domu - widziałem w kiosku dodatek muratora (za 15,- zł) poświęcony temu tematowi. Czy ktoś to czytał i czy jest tam coś wartego uwagi (poza reklamami )

 

[Dave]

Pewnie ze najlepiej byloby stosowac system podgrzewajacy cala wode. W praktyce takie rozwiazania moga miec sens i oplacalnosc dla szpitali czy szkol a nie w domu. W domach jednorodzinnych praktykuje sie podgrzewanie wody w zasobniku (gdzie glownie rozmnazaja sie bakterie) oraz termostatyczne zawory mieszajace. Mozesz poczytac o tym tu: http://www.instalator.pl/archi/mi2(1:cool:/78.html i tu: http://www.instalator.pl/archi/mi2(1:cool:/79.html. Dzieki takiemu rozwiazaniu, polaczonemu z cyrkulacja CW praktycznie caly czas krazy i nie ma zastoju niebezpiecznego dla rozwoju bakterii a miedz dodatkowo oslabia ten rozwoj. Dodanie zimnej wody faktycznie wprowadzi nieco bakterii ale nie spowoduje ich rozwoju bo dodanie bedzie mialo miejsce wylacznie podczas poboru wody. Zakladajac ze ZW faktycznie bedzie zimna to tych bakterii w niej bedzie bardzo malo. A wyeliminuje sie glowne zrodlo bakterii jakim jest zasobnik. Nizsza temp. w zasobniku moze sprawic ze bakterie beda tam rozwijac sie w najlepsze (zwlaszcza ze tam woda w duzej mierze stoi..) a podgrzanie wody do 60C i puszczenie jej w rury bez mieszacza moze spowodowac poparzenie. Tak wiec mieszacze polaczone z zasobnikiem ogrzanym do 60C sa dobrym rozwiazaniem ograniczajacym rozwoj bakterii w domu. Ich koszt jest niewielki, w kazdym razie nieporownywalny do systemu podgrzewania calej wody ktory moze jest i najlepszy ale nie ma praktycznego zastosowania w domkach jednorodzinnych.

 

D.

[Jasiu]

Teraz to już zupełny off topic, ale przyszło mi do głowy, że omawiane zjawisko (namnażanie się bakterii w instalacji CWU) troszkę deprecjonuje kotły kondensacyjne. Kotły te osiągają najwyższą wydajnośc (mityczne 109%) przy pracy niskotemperaturowej 40/30 - czyli idealnej do rozwoju bakterii

 

Czego nie ruszyć dokładniej to śmierdzi

 

[Dave]

Jesli ten kociol kondensacyjny dziala tylko w instalacji CO to tam niech sie bakterie rozwijaja - to akurat nikogo nie zaboli

Jezeli zas pracuje on dla podgrzewu CW i wyplywa z niego 40C to jest to pewien problem. Tylko ze najwiekszy problem to temp. ok. 30-40C i woda stojaca. Jesli kociol ogrzewa przeplywowo to bakterie nie zdarza sie tak rozmnozyc. Najgorsze jest trzymanie zasobnika z temp. 40C - wtedy to moze byc faktycznie zrodlo bakterii...

 

D.