Czy ściana oddycha? Wełna czy styropian? Mity i fakty

[Bogdan Chmielecki]

Do: Krzyiek Marusza:

No właśnie to chciałem powiedzieć: jeżeli zamierzasz robić obniżenia temperatury w cyklu dobowym to duża pojemność cieplna (duża stała czasowa układu) jest szkodliwa: długo będzie stygł, długo się nagrzewał, lub dla szybkiego nagrzewania wymagał znacznie większej mocy !

Do: budulec:

Paroszczelność od środka jest tak ważna że mam ściany zewnętrzne ZAFOLIOWANE OD ŚRODKA BARDZO SZCZELNIE (dach zresztą też od srodka), mam nieodparte wrażenie że nasze poglądy są podobne. Ale dawanie ocieplenia od środka nie zawsze musi się źle skończyć !

Wszyskie Twoje "dane zapodane" sprawdzałem na wykresie Moliera; zgadzasz się z nim dokładniej niż to z wykresu mogę odczytać !!! (chyba masz większy wykres)

 

W moim przypadku nie stosuję obniżeń, podwyższeń, i.t.p. ; ciepło z pomp ciepła jest stosunkowo tanie, ale właśnie w drugiej taryfie opłaca mi się forsować grzanie (bo jest jeszcze taniej). Mam oczywiście podłogówkę i co ciekawe zrobiłem ją tak że jest dość "szybka" jak na podłogówkę - już po 4 - 5 godzinach po wyłączeniu daje się to zauważyć ! (wylewka ma 4,5 - 5 cm; tylko !!!!).

Do wszystkich: może się mylę; ale to co opisuję to właśnie opiera się na teorii, i to raczej nie mojej, a tej powszechnie znanej n.p. ze szkoły średniej kursu fizyki

[wlowik]

No, nareszcie rozmowy fachow... (tfu,tfu...) NAUKOWCÓW, a nie jakieś czcze przepychanki.

Jak widać podsumowanie (plik pdf.) jest optymistyczne. Wszystkie dopuszczone...

[Sp5es]

Widzę, ze temperatura wzrasta (z wilgocia zobaczymy).

 

1. Bezwładnośc cieplna budynku i jego akumulacyjnośc we wszystkich podrecznikach podawana jest za korzystny element w komforcie cieplnym.

Czas nagrzewania oczywiscie wzrasta - to bez watpienia. Ale za to wydłuża się tez czas wychladzania.

 

2. Wbrew temu co sie wydaje, DOPUSZCZALNA JEST KONDENSACJA PARY W SCIANACH ZEWNETRZNYCH (oczywiscie lepiej, aby jej nie bylo). Normy niemieckie okreslaja, ze

a) nie moze to byc wiecej niz 500g/m2 sciany w sezonie

b) szybkosc kondensacji nie moze byc wieksza niz szybkosc parowania (kumulowalaby sie stopniowo woda)

Z tej m.in. przyczyny kladzie sie paroizolacje, aby ten naplyw ograniczyc i absolutna wielkość kondensacji. Tu wełna zdecydowanie gorzej się sprawuje niż styropian (przy kondensacji i wysokich wartościach - mimo hydrofobowania, przy kondensacji gnije), a lepiej przy odparowaniu - szybciej wychodzi (dlatego nie można dac tynku akrylowego na wełnę)

 

3. Standardowo akustycznie wełna bez wątpienia jest lepsza. (ok.4 db)Aby to jednak działało, budynek...musi być położony w strefie narażonej na hałas. Jeśłi tak nie jest, bo leży w cichej okolicy i "normalym" otoczeniu jest to bez znaczenia. Dawanie tylko z tego powodu wełny - to stracona kasa.

 

Można standardowo założyć, że styropian niewiele zmiania wytłumienia, w niekorzystnym wariancie nawet wcale.

 

Temat wyciszeń przez ocieplenia jest niezwykle delikatny, bo bardzo dużo zależy od konstrukcji budynku, częstotliwości i nateżenia hałasu i wyciąganie ogólnych wniosków może prowadzić do fałszywych przesłanek.

Znane są nawet sporadyczne (b.rzadkie) przypadki wzrostu hałasu po nałożeniu ocieplenia (falowody, wywołane prawdopodobjie przez kołki), również w przypadku wełny.

 

4. Jarzeb, Bogdan

Jeśli macie informacje, lub gdzie je znaleźć na temat ewolucji poglądów Pana Profesora, chętnie poczytałbym je.

 

5. Oczywiscie optymalna jest budowa przegrody, gdy każda następna warstwa, stawia miejszy opór dyfuzyjny niż poprzednia.Wtedy są minimale szanse na kondensację.

 

6. Przy okazji - co to są wykresy Moliera (czego się odnoszą) i gdzie można sobie o tym poczytać?

[Dżony]

To jak to będzie jeśli zrobimy ścianę jednowarstwową ? Kondensacja wystąpi czy nie ? Ile tej wody w środku będzie ? Większość osób na forum które pobudowały domy z jednowarstwowego BK są zadowolone że jest bardzo ciepło ? A może ta kondensacja pary w ścianie wcale niczemu nie przeszkadza ?

[rafałek]

Ja się kiedyś zastanawiałem nd innym aspektem tej sprawy: Jesli woda skropli się w wełnie to źle, ale jesli woda wykrapla się w murze 1W i temperatura spadnie na dworze to teoretycznie strefa ta przesunie się do wnętrza domu, Czy nie może dojść w skrajnym przypadku do zamarzania wody w murze 1W i jego uszkodzenia? Rozważania są czysto akademickie?

[andrzejek]

To jak to będzie jeśli zrobimy ścianę jednowarstwową ? Kondensacja wystąpi czy nie ? Ile tej wody w środku będzie ? Większość osób na forum które pobudowały domy z jednowarstwowego BK są zadowolone że jest bardzo ciepło ? A może ta kondensacja pary w ścianie wcale niczemu nie przeszkadza ?

W scianie jednowarstwowejc( pomijajac aspekt tynku zewnetrznego i farby np. akrylowej) mamy sciane jednorodną, nie wystepuje na zewnatrz warstwa o wiekszym oporze dyfuzyjnym ,ktora proces migracji pary wodnej na zewnatrz by blokowala.Ma to miejsce np. na jesieni, przy obfitych deszczach i wiatrach dochodzi do zawilgocenia takiej sciany, ale potem swobodnie schnie.

[Gość]

nie musi byc nawet warstw o rozenj przepuszczalnosci

jesli w domu jest te 20 °C to mamy punkt rosy w poblizu 10°C

najczesciej

czyli przy 0°C na zewnatrz wypada mniej wiecej ten punkt rosy w srodku

jesli jest zimniej na zewnatrz to punk rosy wypadnie blizej wewnetrzej powierzchni sciany a co za tym idzie woda bedzie sie wykraplala, bo dyfuzja do miejsca skraplania bedzie wieksza niz od tego miejsca na zewnatrz

aby temu zapobiec nalezaloby stosowac od wewnatrz jakies opozniacze pary

[andrzejek]

1. Dlaczego dajecie paroizolację na dach (w znaczny sposób zwiększając jej opór dyfuzyjny) ? Przecież dach to by dopiero "oddychał"

2. Wytłumaczcie mi jak "oddychanie" ma się do wszystkich nowoczesnych hoteli, biur itp, nie mówiąc już o eksperymentach, czyli tych budowanych pod wodą?

pzdr

jeśli byles łaskaw zapoznac sie z watkiem, to w cytowanym artykule proces oddychania był potraktowany przecież nie jako oddychanie w pojeciu fizjologii, tylko jako proces usuwania pary wodnej z wnetrza budynku na zewnatrz przez przegrody zewnetrzne.I nawet mimo przeklaman wspomniany artykul takiego procesu nie neguje, marginalizuje go tylko do czegoś nieistotnego.Pytanie nr 1...jest zabawne, jeśli nie ma ryzyka migracji pary wodnej przez przegrode zewnetrzną (dach, poddasze itp.) to wlasnie idac tokiem Twojego rozumowania takiej paroizolacji nie powinno sie stosować, bo przecież wystarcza wentylacja.Niestety nie wystarcza i trzeba dać opożniacz pary, by zmniejszyć ryzyko migracjy pary wodnej do wełny mineralnej, ktora z minimalnym oprem dyfuzyjnym stanowi kiepska bariere dla pary wodnej..zawilgocenie...i spadek funkcji ocieplajacych.Idąc tropem Twojego rozumowania dalej, to można dawać folię w takiej scianie nie przed wełnę mineralną (patrzac od wewnatrz), ale na zewnatrz wełny, bo przecież taka bariera jaką jest folia nie zaszkodzi w odparowaniu wilgoci, ktora sie tam dostanie, skoro ta wilgoć praktycznie nie istnieje, bo przecież jest "wentylacja" Poruszany problem wg mnie dotyczy nie tego, czy sciana oddycha ( a oddycha w znaczeniu przepuszczalnosci pary wodnej), i w jakim stopniu oddycha (cegla pelna, gazobeton, protherm itp.), tylko tego, jakie są szanse i możliwosci na to, by ta para wodna , ktora do przegrody zewnetrznbej sie dostała, mogla ja swobodnie opuscić.I dlatego to nie moje zdanie, ani moja opinia ale wlasciwosci fizyczne materialow ociepleniowych (wełna czy styropian) mowią o tym, że jeden z nich te parę wodną ze sciany blokuje, majac wyższy od sciany opr dyfuzyjny, inny zaś ( wełna) nie, ze wzgledu na mniejszy od sciany opor dyfuzyjny.Skrajnymi przykladami sa tu przegrody zewnetrzne o dużym oporze dyfuzyjnym (beton, cegla pelna) oraz sciany np. szkieletowe, gdzie wypelnieniem tych scian jest np. welna mineralna i koniecznosc dania opoznaicza pary jakim jest folia o dużym oporze dyfuzyjnym. Nie ja wymyslilem zasadę, że sciany powinno sie budować w ten sposob, że kazda kolejna warstwa przegrody zewnetrznej jaka jest sciana, powinna być o mniejszym oporze dyfuzyjnym, jak poprzednia.(patrzac od wewnatrz..warstwa o wiekszym oporze, kazda kolejna o mniejszym oporze dyfuzyjnym) Aż tyle i tylko tyle.

[budulec]

Wielkie dzięki Jezier za pomoc. Niestety nie na wiele się to zdało. Myślę, że za dużo jest spwcjalistów od lania wody. Miałem jeszcze te eszystkie wykresy i obliczenia opatrzyć komentarzem, ale chyba szkoda czasu. Mam nadzieję, że mimo wszystko ktoś skorzysta. W pliku porównanie1 jest oczywiście pokazane jak nie należy robić . pzdr

[Jezier]

Budulec. Nie zrażaj się. Z doświadczenia wiem, że ci co korzystają niewiele piszą. A przeciwnicy w dyskusji chociaż często prezentują marny poziom są bardzo potrzebni. Działają jak doping. Jest po co pisać.

Co do wykresów to chętniej zobaczyłbym jakiś wykres opierający się na całym sezonie grzewczym. Oraz jak się zmienia ilość wykraplanej pary wodnej w ścianie w czasie sezonu grzewczego w zależności od grubości izolacji. No i jak ściany radzą sobie potem ze schnięciem.

[budulec]

Jezier: Średnia miesięczna wilgotność względna powietrza zewnętrznego w okresie lata wynosi ok. 70% (nie zależy od stref klimatycznych), w okresie zimy nie przekracza 90%. Do obliczeń praktycznych przyjmuje się wilgotność względną w okresie zimowym przyjmuje się równą 85%. Do obliczeń powinno przyjąc się najbardziej niekorzystne warunki jakie mogą wystąpić. (jeśli kondensacja nie wystąpi w najgorsych warunkach, nie wystąpi również w lepszych). Do analizy bierze sie również warunki wewnątrz budynku (ja przyjąłem wilgotność 50% i temp. 20st). Oczywiście warunki będą uzależnione od wielu czyników np. w łazience, pralni, czy kuchni wilgotnoś i temperatura będą większe niż w pozostałych pomieszceniach (stąd tradycja kładzenia płytek ceramicznych i malowania farbą olejną w celu podwyższenia oporu dyfuzyjnego od wewnątrz przegrody). Tak więc jeśli interesują Cię jakieś konkretne warunki to daj znać.

Jeśli wykresy się nie przetną ( sprawdzając dla typowych warunków okresu zimowego) kondensacja pary wodnej w przegrodzie nie nastąpi (patrz porównanie), jeśli jednak przegroda zostanie zle skonstruowana i wykresy sie przetną (patrz porównanie1) to kondensacja może wystąpić. Wtedy należy wykonać kolejne obliczenia w celu ustalenia temperatury początku kondensacji. Na podstawie obserwacji meteorologicznych (tablice) odczytuje się liczbę dób o temp. równej lub niższej od onej oraz srednią temp. w tym okresie ...... póżniej można określic ilość kondensatu W(g/m3) powstającego w przegrodzie w całym okresie kondensacji. Następnie sprawdza się czy wartość ta nie została przekroczona od dopuszczalnej dla materiału w którym nastąpi kondensacja.

[budulec]

Jeśli przyrost wilgotności materiału (od razu jest odpowiedz na post Sp5es) nie przekroczy maksymalnego przyrostu wilgotności materiału ( np. dla styropianu dopuszczalny wzrost jest 50%, dla welny 6%) przyjmuje się że dany materiał w zimę będzie nasiąkał, a w lecie odparowywał.

[Sp5es]

To jak to będzie jeśli zrobimy ścianę jednowarstwową ? Kondensacja wystąpi czy nie ?

Wystąpi. To fizyka. Pytanie tylko gdzie się wykropli, ile i kiedy odparuje.

 

Ile tej wody w środku będzie ?

 

Ile wyjdzie z obliczeń

 

A może ta kondensacja pary w ścianie wcale niczemu nie przeszkadza ?

 

Kondensacja nie przeszkadza, o ile spełnione są warunki, jak wyżej opisane.

 

Czy przeszkadza? Pomalować taką ścianę farbą akrylową i patrzeć, co się będzie działo. To dobrze uwidacznia.

[Sp5es]

Ja się kiedyś zastanawiałem nd innym aspektem tej sprawy: Jesli woda skropli się w wełnie to źle, ale jesli woda wykrapla się w murze 1W i temperatura spadnie na dworze to teoretycznie strefa ta przesunie się do wnętrza domu, Czy nie może dojść w skrajnym przypadku do zamarzania wody w murze 1W i jego uszkodzenia? Rozważania są czysto akademickie?

 

Idealnie logiczne rozumowanie. Może dojśc do zamarzania, przemarzania i rozsadzania ściany przy dużym zawilgoceniu.

[Sp5es]

Ja się kiedyś zastanawiałem nd innym aspektem tej sprawy: Jesli woda skropli się w wełnie to źle, ale jesli woda wykrapla się w murze 1W i temperatura spadnie na dworze to teoretycznie strefa ta przesunie się do wnętrza domu, Czy nie może dojść w skrajnym przypadku do zamarzania wody w murze 1W i jego uszkodzenia? Rozważania są czysto akademickie?

 

Idealnie logiczne rozumowanie. Może dojśc do zamarzania, przemarzania i rozsadzania ściany przy dużym zawilgoceniu.

[budulec]

Sp5es jak do tej pory się zgadzaliśmy, natomiast z Twoimi ostatnimi postami niestety nie mogę się zgodzić. Kondensacja nie ma prawa występową w jakimkolwiek rodadzaju ścian, w przeciwnym razie nie byłyby one dopuszczone do stosowania. Oczywiście jeśli dla najbardziej niekorzystnych warunków natąpi kondensacja (oczywiście należy dążyć żeby nie wystąpiła) nie będzie to katastrofa (patrz moje posty wyżej) natąmiast jeśli w związku z tym dochodziłoby do rozsadzania ścian to byłaby to katastofa budowlana.

[FREDY]

Mam pytanie do "budulca" - skoro wilgotność i temperatura wewnątrz i na zewnątrz może się zmieniać, może być na zewnątrz cieplej ale i zimniej, może być w środku większa wilgotność ale i mniejsza, to jak to się ma do tych obliczeń.

W każdych obliczeniach coś przyjmujemy, ale przecież nie zawsze to coś jest prawidłowe.

Już kiedyś zadawałem pytanie na forum na które nikt mi nie odpowiedział- czy stosowanie paroizolacji na dachu nie spowoduje czasami odwrotnego skutku a mianowicie zawilgocenia wełny i więżby - szczególnie w lecie kiedy na zewnątrz jest cieplej i jest wyższa wilgotność bezwzględna niż w środku.

[FREDY]

I jeszcze jedny ważny wniosek z dyskusji - stosowanie farb mało paroprzepuszczalnych np.lateksowych czasami może mieć zbawienny wpływ na nasz dom.

[budulec]

Fredy: myślałem, że już o tym napisałem, ale widocznie niezbyt wyraźnie. Symulację przeprowadza się dla najniekorzystniejszych warunków. Co do farb i paroizolacji masz zupełną rację. O farbach już wspominałem (lamperie w łazienkach). Co do paroizolacji w dachu to należałoby rozważyć tą sytuacjię gdybyś w domu chciał wybudowac chłodnię lub mrożnię, w pozostałych wypadkach trudno mi sobie wyobrazić na zewnątrz +20, a wewnątrz -5. Jeśli chcesz to popdaj parametry które cie interesują i sprawdzimy (przecież to tylko fizyka). pzdr

[Sp5es]

Mam pytanie do "budulca" - skoro wilgotność i temperatura wewnątrz i na zewnątrz może się zmieniać, może być na zewnątrz cieplej ale i zimniej, może być w środku większa wilgotność ale i mniejsza, to jak to się ma do tych obliczeń.

 

Dalej prawidłowo. Do obliczeń przyjmuje się warunki statystyczne, wynikające z wieloletnich obserwacji pogodowych.

Chwilowe warunki odbiegające od modelu nie naruszają równowagi średniej.

 

Jak chcesz projektować dom na chwilowe warunki ekstremalne, to też można. Tylko trzeba za te rozwiązania zapłacić.

 

Już kiedyś zadawałem pytanie na forum na które nikt mi nie odpowiedział- czy stosowanie paroizolacji na dachu nie spowoduje czasami odwrotnego skutku a mianowicie zawilgocenia wełny i więżby - szczególnie w lecie kiedy na zewnątrz jest cieplej i jest wyższa wilgotność bezwzględna niż w środku.

Nie spowoduje, dlatego, że gradient temperatur i napływ wilgoci jest minimalny w porównaniu z zimą i przepływem przez przegrodę w kierunku zewnętrznym.