Czy ściana oddycha? Wełna czy styropian? Mity i fakty

[Mistic_2005]

Czyli co:

wełna czy styropian???

 

Ściana trójwarstwowa czy beton komókowy + wełna (lub styropian).

Oto projekt:

http://projekty.muratordom.pl/projekt?IdProjektu=326&IdKolekcji=33#

 

Jestem poczatkujący więc na razie zbieram info i pytam.

[NJerzy]

To nie jest trafione porównanie - porównaj temperature po dwu stronach prześcieradła powieszonego na mrozie i po dwu stronach ściany

No dobra, położyłem mokre prześcieradło na elektrycznym grzejniku płytowym wystawionym do ogrodu w mroźny, wietrzny dzień... i co?

 

I nic.., prześcieradło nadal ma 0,5 mm a ściana 40 cm ...

[andre59]

Czyli co:

wełna czy styropian???

 

Ściana trójwarstwowa czy beton komókowy + wełna (lub styropian).

Oto projekt:

http://projekty.muratordom.pl/projekt?IdProjektu=326&IdKolekcji=33#

 

Jestem poczatkujący więc na razie zbieram info i pytam.

Cokolwiek byś wybrał zawsze możesz usłyszeć, że źle wybrałeś.

[Mistic_2005]

Jaką grubośc STYROPIANU nalezy zastosować do BETONU KOMÓRKOWEGO 24cm - 12 czy 15 cm????

 

I o ile droższy jest YUTONG od BK????

Słyszałem, że ma lepsze właściowści, czy cene róznież o ile 50% czy wiecej.

 

 

----------------------------------

Pozdrawiam

[andre59]

Jaką grubośc STYROPIANU nalezy zastosować do BETONU KOMÓRKOWEGO 24cm - 12 czy 15 cm????

 

I o ile droższy jest YUTONG od BK????

Słyszałem, że ma lepsze właściowści, czy cene róznież o ile 50% czy wiecej.

 

 

----------------------------------

Pozdrawiam

Można i 12, i 15.

 

Ytong to też beton komórkowy.

Tylko dokładnie wykonany, tolerancja wymiarowa +/- 1mm na długość, około 1 mm na szerokość i poniżej 1mm na wysokość.

[m.dworek]

Kiedyś odparuje, ale przestanie dobrze izolować od upału w momencie skraplania i zaraz po.

 

Hm. A parowanie nie jest przypadkiem reakcja endotermiczną? Przecież polanie w upał czegokolwiek wodą POLEPSZA chłodzenie! (tak sobie po lajkonikowsku myślę)

 

 

cm.

 

czytam i oczom nie wierze

takie bzdury tu wypisujecie

 

bylo uwazac w szkole- parowanie to nei reakcja chemiczna, tylko zwykla fizyczna przemiana foazowa, wymagajaca ciepla

 

o co wam chodzi?

przeciez watek dlugi i juz wszystko zostalo wytlumaczone...

tylko czytac

 

a tutaj co krok jakies testy odowadniajace, ze piszacy nie ma pojecia o czym pisze...

[Qgiel]

Jaką grubośc STYROPIANU nalezy zastosować do BETONU KOMÓRKOWEGO 24cm - 12 czy 15 cm????

 

I o ile droższy jest YUTONG od BK????

Słyszałem, że ma lepsze właściowści, czy cene róznież o ile 50% czy wiecej.

 

 

----------------------------------

Pozdrawiam

Beton komórkowy, to taki troche cięższy styropian ( szczególnie w swojej najlżejszej odmianie).Zatem lepiej daj wełnę, żeby Ci sie warstwy nie pomyliły ( to moja prywatna opinia, mozna polemizować jak komuś się chce ) .

[Sp5es]

Hej,

Wczoraj u sąsiada zwaliło się stare drzewo na ścianę budynku ocieplonego styropianem. Pomiędzy styropianem a ścianą występowała zielono-brązowa maź.

1. Co to mogło być? Jakaś mieszanka grzybów z pleśniami?

2. Jaka mogła być tego przyczyna? Jak temu można było zapobiec/jakie zostały popełnione błędy?

To bardzo proste, przez styropian ściana nie mogła oddychać, nie mogła odkrztusić i stąd wytrącił sie promieniotwórczy pluton.

Twój sąsiad powinien zakupić defiblyrator i co pewien okres czasu pobudzić ściane do zycia.

Na okres rekonwalescencji powinien ściane opatulić wełną mineralną.

Pozdrawiam.

 

Witam

 

Ciężko było przeczytać całą tą dyskusję prowadzoną od dłuższego czasu.

Można zaryzykowań tezę , że właściwie nie wiadomo, gdzie jest prawda.

 

Coś pisze profesor, ktoś go odsądza od czci i wiary, tu i tam każdy wie lepiej ...

 

Ja dorzucę swoje 3 grosze - też amatorskie, oczywiście.

Faktem jest, że z wykształcenia jestem fizyiem

Ale kieruje mną też zdrowy rozsądek, on jest często lepszym doradcą, niż wszelkie mądrości naukowe.

 

Zanim zacząłem budować dom "studiowałem" różne pisma, dyskusje itp.

W sumie miałem pomysł, żeby ścianę zbudować tak:

- od wewnątrz mur podstawowy, np. cegły MAX grub ok. 38 cm, potem od zewnątrz przybicie izolacji (wełna mineralna), dalej dylatacja powietrzna (prawdziwa) na jakieś 3-4 cm, i na koniec kotwiona ze ścianą podstawową - elewacja zewnątrzna z MAX-a na 12cm. To nie koniec. Ta szczelina powietrzna powinna być wentylowana, więc u dołu domu, na wysok. ok. 0,5m robi się szczeliny w elewacji (z siatką na owady itp), zaś dalej tą dylatację konstruuje się tak, żeby dochodziła do dachu i szczeliną między dachówką a FWK dochodziła pod gąsior, skąd otworami powietrze może uchodzić na zewnątrz. Widziałem taki dom w realu, jest to jednak dość kosztowna impreza.

Ale po co taki trud?

 

Otóż jak mamy na zewnątrz -20, a w środku +20, to gdzie jest 0?? i co się tam dzieje? Otóż wykrapla się tam wilgoć i pozostaje w murze, a dalej to wiadomo, pogarsza się izolacyjność muru i do akcji wkracza grzyb, pleśń i tego typu zabawki. Skutek? - wiadomy.

 

Na szczęście pojawił się Porotherm. Więc zbudowałem dom z tego typu gąbczastych cegieł o grubośći 44 cm. Już nie muszę, a wręcz się nie zaleca tego muru izolować.

 

Co do izolacji termicznej. Gdybym musiał wybierać, to tylko materiał przepuszczający wilgoć, czyli wełnę mineralną. NIGDY STYROPIAN!!!

Efekt izolowania styropianem jest opisany wyżej!

Co byście woleli ubrać szczelnie na głowę aż po szyję? Czapkę z gęstej wełny, czy worek foliowy? Ciekawe, jak długo można by oddychać w każdym przypadku.?

 

Dla mnie ocieplanie domu styropianem to worek foliowy na głowie, co z tego, że na efekt trzeba poczekać latami? Ściany i tak będą się zarażać pleśnią i grzybami - o tym już pisano, gdy ktoś odkrył styropian i zobaczył, co jest na murze ...

 

Zatem nie uznaję izolowania domu styropianem, mostki cieplne są nie do uniknięcia, a skoro są, to wniknie tamtędy wilgoć z zewnątrz i przy zmianach temperatury zewnętrznej woda wykropli się na murze, wniknie w niego poza strefy mostków cieplnych, skąd już dzięki temu samemu stryropianowi tak prędko nie wyparuje - więc znów pojawi się pleśń i grzyb....

 

Mój wariant ścian Porothermu 44 cm może też nie jest najlepszy (choć nie znam jego wad, pewnie też są), ale wybierając między takim murem, a innym ocieplonym styropianem ("szczelnie zamknięta reklamówka na głowie"), wybieram mój wariant.

\

To tyle, ciekaw jestem Waszych opinii

 

Oczywiście ściany aż tak dosłownie nie oddychają, ale zjawiska migracji pary wodnej są faktem.

 

Biedny fachowy Fizyku,

 

Radzę Ci NIE ODDYCHAĆ tym 1 % wilgoci , co przechodzi przez ten "zły" styropian , który Cię dusi...

Wez kalkulator (fizyczny) - i przelicz co się w tej ścianie dzieje.

 

Potem radzę startować z zachwytami nad gąbczastym Porothermem, który znajdował się na liście nadzoru Budowlanego, jako nie spełniającego deklarowanych norm na wytrzymałośc (parametr fizyczny).

 

na koniec pokryć wspanaiłym tynkiem akrylowym i rewelacja...

Tylko jeszcze to przeliczyć.

 

Myślę, że napewno nie jesteś fizykiem budowli.

[m.dworek]

paom od reklamowek i termosow juz dziekujemy

niech sobie mieszkaja w welnie

kto im broni

ja na pewno nie

ale niech juz nie szerza herezji

zgodze sie ze temat jako kompleksowy nei jest latwy

i dlatego naroslo wiele mitow

ale na szczescie sa madrzy ludzie ktorzy rozumieja fizyke i potrafia co nieco policzyc

 

a fizyczny zakalom twierdzacym, ze wykropli sie nam woda przy 20 °C (taka jest mniej wiecej temperatura dobrze ocieplonej sciany znp z silikatow) w normalnie uzytkowanych pomieszczeniach mowimy stanowcze nie!...

[Depi]

 

czytam i oczom nie wierze

takie bzdury tu wypisujecie

 

bylo uwazac w szkole- parowanie to nei reakcja chemiczna, tylko zwykla fizyczna przemiana foazowa, wymagajaca ciepla

 

I co - popisałeś się i czekasz na oklaski? Co Twoja wielce uczona wypowiedź wniosła? Nie umiesz opanować chęci wytknięcia komuś błędu, coby pokazać swój geniusz?

 

Co by zmieniło, jakbym napisał "proces" zamiast "reakcja"? Naprawde wydaje Ci się, że nie wiem co to jedno, a co drugie?

 

Wniosek jest ten sam - jak coś paruje to chłodzi otoczenie. I o to chodziło, a nie o słówka.

 

Jeśli nie podoba Ci się dyskusja i ludzie piszą bzdury, to idź sobie podyskutowac gdzieś indziej. Dotychczasowi dyskutanci nie zgłaszali pretensji.

 

Świat jest pełen frustratów...

[m.dworek]

ty to depi nawet pisales akurat nieglupio i w sumie oberwalo ci sie nieslusznie, ale nie moglem nie zauwazyc tej perelki o reakcji endotermicznej

 

a frustratow to rzeczywiscie pelno wokol

 

kurcze watek zostal nawet przyklejony- z jednej strony to dobrze

ale z drugiej denerwuje mnie ze ciegle pojawiaja sie te same bzdurne argumenty z termosami i folia i uduszaniem...

ktore zostaly juz w tym watku na wszystkie sposoby obalone

no ile mozna....

[Rom-Kon]

ale z drugiej denerwuje mnie ze ciegle pojawiaja sie te same bzdurne argumenty z termosami i folia i uduszaniem...

A ja wolę mieć kawałek porządnej ściany z jej walorami kumulacji nie tylko ciepła... A w termosie z reklamówką kumulacja ogranicza się do płyty G-K 12.5mm. Ale to jest tylko moja prywatna opinia...

[m.dworek]

ale z drugiej denerwuje mnie ze ciegle pojawiaja sie te same bzdurne argumenty z termosami i folia i uduszaniem...

A ja wolę mieć kawałek porządnej ściany z jej walorami kumulacji nie tylko ciepła... A w termosie z reklamówką kumulacja ogranicza się do płyty G-K 12.5mm. Ale to jest tylko moja prywatna opinia...

 

chyba pomylilo cie sie z szkieletem drewnianym, lub z wynalazkiem pana brzeczyszczykiewicza

bo jesli nie to bredzisz kolego

[Ewa7506]

Wełna i tak jest praktycznie nieosiągalna w składach więc temat można zawiesić. Pozostaje "reklamówka na głowę" A taki miałam dylemat.....

[Rom-Kon]

ale z drugiej denerwuje mnie ze ciegle pojawiaja sie te same bzdurne argumenty z termosami i folia i uduszaniem...

A ja wolę mieć kawałek porządnej ściany z jej walorami kumulacji nie tylko ciepła... A w termosie z reklamówką kumulacja ogranicza się do płyty G-K 12.5mm. Ale to jest tylko moja prywatna opinia...

 

chyba pomylilo cie sie z szkieletem drewnianym, lub z wynalazkiem pana brzeczyszczykiewicza

bo jesli nie to bredzisz kolego

No cóż... właśnie mi chodziło o reklamówkę pana Brzęczyszczykiewicza... To jest przykład 100% reklamówki... a co do oddychania ścian to moje zdanie jest gdzieś na forum... oddychanie ścian to taki chwyt reklamowy jak styropian w ciapki... tzn.w kropki bo niby lepszy... albo inaczej... to jest dogmat i się w to wierzy bezgranicznie nawet wbrew zdrowemu rosądkowi i żadne wywody nie są wstanie tej wiary podważyć...

[mrock1]

Do Rom-kon i innych Forumowiczów z dylematem ocieplania i izolacji.Zamiast własnych przemyśleń, może warto kupić sobie książkę "Budowa domu pasywnego krok po kroku" i "Budowa domu pasywnego w praktyce".Mimo ,że jest tam przedstawiony dom modelowy pod względem izolcji i ocieplenia to przeciez można zastosować te rozwiązania w "odchudzonym" zakresie ,byle stosować ocieplenie i izolację w określonej kolejności.Ron-kno nie będzie zadowolony gdyż domy psywne,których coraz więcej powstaje w Europie i juz również w Polsce to "termosy",ocieplane i izolowane również od wewnątrz o czym pisał od dłuższego czasu wyśmiewany P.Brzęczkiewicz.Podziwiam zimną krew i opanowanie pana B.który mimo tylu ataków różnych indolentów pisał uparcie o izolacji i ocieplaniu od wewnątrz,a teraz ukazały się książki które potwierdzają jego wiedzę.Wystarczyło spokojnie zastanowić się nad tym co pisał p.Brzęczkiewicz i logicznie pomyśleć a wielu z forumowiczów wybudowałoby energooszczędne (tanie w eksploatacji ) i dobrze wietrzone zdrowe domy.

Nawet jężeli p.Brzęczkiewicz coś reklamuje to co z tego ,jeżeli dzięki jego wiedzy która jest tożsama z praktyką zawartą w w/w książkach można zbudować tani w eksploatacji dom to czemu z tego nie skorzystać.

Tani w eksploatacji nie = tani w budowie

[mendras]

Dostało się fizykowi Miesz-KANIEC, będącemu jak przypuszczam, rzeczywiście mieszkańcem a nie zamierzającym to i owo, zwłaszcza teoretycznie. Na tego typu forach dostaje się łatwo, bo wielu sądzi, że są twórcami zjawisk zachodzących w przyrodzie, bądź też nie uznaje występowania tych zjawisk na swoim podwórku.

 

Cytat z Miesz_KANIEC : „Oczywiście ściany aż tak dosłownie nie oddychają, ale zjawiska migracji pary wodnej są faktem.”

 

Jest to zjawisko, które występuje we wszystkich ścianach budowli, poza tymi które są paroszczelne z racji swego betonowego wykonania bądź zostały całkowicie zamknięte paroszczelną izolacją.

Nawet zakładając, że uda się to osiągnąć jakimś cudem, bo w praktyce żadna technologia budowli mieszkalnych nawet tego nie zakłada, to dynamika budowli, która też należy do naturalnych zjawisk, prędzej czy później tę paroszczelność naruszy. A propos termosów pasywnych, to obiecujące, tyle że z założenia trudne, drogie i jakby to rzec, dość laboratoryjne. Nie mówię, że znam z praktyki.

 

Oczywiście z tym workiem nylonowym na głowie to stary chwyt i kiepski, bo ostatecznie miał być argumentem na rzecz zdolności respiracji tynków wewnętrznych, jako pewnego regulatora wilgotności powietrza we wnętrzu i dotyczył właściwie małych mieszkań w blokach ze złą lub często niedziałającą w ogóle wentylacją.

We współczesnych domach, o otwartej przestrzeni i dobrej wentylacji, często z rekuperatorami, dobre samopoczucie mieszkańców, w sumie z tego typu zjawiskiem się nie wiąże. Co innego samopoczucie ścian. W blokach z wielkiej płyty, ściany były paroszczelne i ich przemarzanie nadrabiano grzaniem, przy okazji grzano całą okolicę osiedla. Ocieplanie przyszło później. Teraz dają styropian i akrylową zacierkę plus akrylową farbę. Paroszczelność na paroszczelność i to jest właściwe i powinno być najtaniej.

Ekonomia jest ważna, dla niektórych ważniejsza ponad wszystko. Oczywiście technologie też chcą mieć argumenty ekonomiczne i tu różnorodność rozwiązań, w których większość chcących się budować, gubi się.

Nie chciałbym uchodzić za arbitra, ustalającego z czego i jak budować ale zasada czym się kierować jest dość prosta. Jeśli konstrukcja ściany ma być jak najcieńsza to jej izolacja musi być bardzo skuteczna, w praktyce warstwa styropianu (20 cm) i akryl. Sama ściana powinna być z materiału jak najmniej porowatego i nasiąkliwego, z powłoką hydrofobową i cienką warstwą tynku, najlepiej krzemianowego. Moim zdaniem technologia ryzykowna ale prosta i chyba najtańsza.

Osobiście wolę ściany „klasyczne”, o respiracji, która w gruncie rzeczy ( ta jej część dynamiczna ), odbywa się głównie w tynkach z obu stron pokrywających ścianę na tyle grubą, by wystarczała również jako bariera termiczna. Zewnętrzny tynk wapienny , koniecznie hydrofobizowany i pomalowany farbami krzemianowymi, bądź też od razu tynk barwiony, krzemianowy. Tyle, że to trochę kosztuje, choć gwarancja „wieczności” powinna zachęcać, ponieważ te tynki w czasie deszczu są tylko myte i praktycznie nie nasiąkają wodą. W całej ścianie proces respiracji nie natrafia na bariery a sam jest regulowany termicznie oraz przepustowością hydrofobową. Sprawdzone od wieków. Błędy wykonawcze, użytkowania, czy raczej zaniedbania to zupełnie inna bajka.

Nowe materiały typu beton komórkowy, keramzytobeton pozwalają na jedną warstwę, ale ocieplanie ich przez doklejanie 5 –10cm styropianu jest pomyłką właśnie ze względu stworzenie bariery paroszczelnej a równocześnie nie chroniącej jej należycie termicznie. Czy styropian ryflowany coś da? Da, ale jest to aspiryna na ból głowy. Pomaga, ale nie rozwiązuje problemu. Lepsza jest tu wełna i chroniący ją przed zamakaniem cienkowarstwowy tynk krzemianowy, bo układ bez bariery, czyli miejsca o gwarantowanym skraplaniu pary wodnej. Mróz nie ma się czym posłużyć a żyjątka nie mają dogodnego środowiska latem. To może tyle, by nie pisać pracy naukowej.

Osobiście użytkuję ściany z końca lat 70-tych. Od zewnątrz tynk wapienny 1,5-2cm, pustak ceramiczny 180x200 pustka powietrzna 5cm, pustak żużlowy 200x200, tynk wapienny. Jakość wykonania tych materiałów była bolesna, ale „zdobyte” na przydziały, cieszyły, że są! Pustak ceramiczny był luksusem. Wielu wykonywało ściany jednowarstwowe w szalunku, żużlobetonem własnej roboty.

 

Mówiąc o respiracji ( oddychaniu ) ścian, mówimy o naturalnych właściwościach ich struktury, do których należy wrażliwość na wilgoć atmosferyczną i o procesach z nią związanych, które decydują o ich trwałości i komforcie użytkowania. Można to zjawisko ignorować, pod warunkiem, że ma się prawidłowo zbudowany dom, wówczas o tym nie musimy mieć nawet zielonego pojęcia.

 

Zdrowy rozsądek zakłada rzeczowe argumenty, dające gwarancję rozsądku. Wiedza na poziomie podręcznika technikum budowlanego, jest, jak sądzę, całkiem rozsądna.

[Sp5es]

domy psywne,których coraz więcej powstaje w Europie i juz również w Polsce to "termosy",ocieplane i izolowane również od wewnątrz o czym pisał od dłuższego czasu wyśmiewany P.Brzęczkiewicz.Podziwiam zimną krew i opanowanie pana B.który mimo tylu ataków różnych indolentów pisał uparcie o izolacji i ocieplaniu od wewnątrz,a teraz ukazały się książki które potwierdzają jego wiedzę.Wystarczyło spokojnie zastanowić się nad tym co pisał p.Brzęczkiewicz i logicznie pomyśleć a wielu z forumowiczów wybudowałoby energooszczędne (tanie w eksploatacji ) i dobrze wietrzone zdrowe domy.

Nawet jężeli p.Brzęczkiewicz coś reklamuje to co z tego ,jeżeli dzięki jego wiedzy która jest tożsama z praktyką zawartą w w/w książkach można zbudować tani w eksploatacji dom to czemu z tego nie skorzystać.

Tani w eksploatacji nie = tani w budowie

 

Mam wrażenie, że nie jest odróżniany fakt ocieplenia od środka istniejącego domu , z funkcjonującymi mostkami cieplnymi i niebezpieczeństwem kondensacji, wzmaganym brakiem wentylacji, od nowocześnie zaprojektowanego domu, z rekuperacją, bez mostków, bez przesuwania punktu rosy w głąb przegrody , który - fakt - "jest termosem", ale dobrze przygotowanym do właściwego pełnienia funkcji, bez zagrożen porastania pleśnią i grzybami.

 

W przypadku szalonych porad powołanego Nawiedzonego - to droga do grzyba. Nigdy nie widziałem w jego poradnictwach uwag o wzmożeniu ocieplenia od wewnątrz dodatkową wentylacją, czy likwidowaniu mostków.

On każdy obiekt, niezleżnie od konstrukcji, ocieplił by od środka.

I to napewno jest to poważnym technicznym błędem.

 

Ot, niby to samo -"ocieplenie od środka" - a fizyka budowli zupełnie inna

[Sp5es]

Sorki Jezier, że dalej będę drążył temat. Nie jestem upierdliwy tylko dociekliwy

Napisałeś:

"W prawidłowo wykonanej tzn takiej która nie zacieka, nie ma szpar między styropianem wypełnionych np zaprawą itp."

OK, czyli pierwsze primo to dokładne przyleganie do siebie poszczególnych płyt ze styropianu. To jest jasne.

Następny cytat z Ciebie

"W nieszczelnościach i nieudolnym wentylowaniu połączenia styropianu z murem widzę zagrożenie"

Piszesz o nieudolnym wentylowaniu. Czyli wg Ciebie styropian powinien maksymalnie szczelnie przylegać?

Nie bardzo rozumiem dlaczego nie przekonuje Cię szczelina wentylacyjna powstała przy zastosowaniu styropianu ryflowanego?

Może się mylę, ale wydaje mi się że jest to dobre rozwiązanie. Jeżeli jakaś wilgoć jednak powstanie to będzie mogła w ten sposób ujść. To tak samo jak kubełkowe izolacje ścian fundamentowych. Ta sama idea.

 

Szukam robotnika, który te płyty tak poprzykleja, aby te rowkowania były drożne. najlepiej spasowane płyta do płyty.

To rozwiązania może funkcjonujące w laboratorium - jednakże napewno nie na budowie.

 

Tę samą wentylację dziś robotnicy zaąłtwiają w inny sposób - płytę styropianową kleją na trzy placki i samo sie wentyluje.

[Rom-Kon]

- płytę styropianową kleją na trzy placki i samo sie wentyluje.

A jeszcze we wczesnych latach 90 klejenie styropianu na placki to był poważny błąd wykonawczy!!! Tylko obwodowo i placki na środku by w rezultacie uzyskać przeszło 60% pokrycia płyty klejem...