Czy ściana oddycha? Wełna czy styropian? Mity i fakty

[Depi]

Muchos gratias amigo!

[Galain]

Cze,

 

czy ktos - moze - robil izolacje termiczna zewnetrzna scian z Termoorganiki Platinum Plus? Chce dowiedziec sie, jak to sie w praktyce "nosi".

Buduje dom, ktory niestety, ciezki bedzie do dobrego zaizolowania.

Sciana jest z tzw. Maxa, teraz planuje dac na to Termooganike j.w. 12cm + tynk. Chetnie dalabym Termoorganike 20cm, ale z sasiadami ze strony "3-metrow" to nie przejdzie lub przynajmniej chce taka grubosc dac od strony polnocnej.

Jak gruba i jakiego rodzaju izolacje termiczna dawaliscie na podlogi na gruncie, a jaka na strop?

 

Pozdrawiam, Galain

[Sp5es]

Platinium plus ma współczynniki lambda 0,031 - zwykła biała płyta 0,040 - 0,038 w zależności od typu styropianu /producenta. Grubośc płyty można przeliczać proporcjonalnie 0,031/0,038 =0,81 . Oznacza - w miejsce 10 cm białej płyty 8 cm Platinium Plus lub odpowiednio przeliczając proporcjonalnie.

Pozostałe parametry wykonawstwa / projektowania b.z. Żadnych "hintów" wykonawczych nie trzeba znać.

Płyta - wysokojakościowa płyta styropianowa , robiona przez przyzwoitego producenta, pilnującego jakości, procedur. Ot, tyle.

 

Szczegóły o własnościach materiału

http://www.basf.com

pod zakładką Neopor - to surowiec do produkcji płyty Platinium.

[WojtekGosia]

Witam Szanowne Grono!

 

Po przeczytaniu niniejszego wątku jestem na pewno bogatszy w wiedzę zarówno naukową: punkt rosy, wykres Moliera, etc. jak i praktyczną inaczej zwaną życiową.

Niemniej jednak mam w dalszym ciągu dylemat co do ocieplenia naszego budynku z BK 36cm.

(Nie)stety zima 2006/2007 była dość ciepła, max -8C, i nie udało się sprawdzić naszego domu w normalnie panujących co roku warunkach dochodzących do -25C nie mówiąc o szalejących wiatrach.

 

Wprowadziliśmy się końcem sierpnia 2006 i do stycznia włącznie ogrzewaliśmy nasz dom kominkiem. Temperatury wahały się między 21 a 17C w zależności od pory dnia i nocy. W lutym podłączyli nam w końcu gaz i od tego czasu cieszymy się urokami grzania podłogówką (ponad 1100mb rur na ok 150m2). Temperatura sterowana jest za pomocą regulatorów pokojowych ściennych, których mamy w sumie 12 sztuk.

 

Jeśli chodzi o komfort cieplny to nie można narzekać gdyż zadane temperatury na termostatach są zawsze osiągalne.

 

Ale jak pisałem wyżej, zima spłatała nam figla i za mało się rozhulała. Myśmy natomiast specjalnie nie ocieplali budynku by go przetestować i zdecydować na wiosnę czy ocieplać czy nie. Jak nietrudno zauważyć, ocena taka stała się niemożliwa a jeśli nawet to na pewno nie miarodajna. W związku z powyższym chciałbym zapytać Was, który rodzaj elewacji wybrać:

 

1. Tynk CW+siatka+klej+TM

2. Styropian 8cm+siatka+klej+TM

3. Styropian 8cm+siatka+klej+TA

4. Lub inna opcja

 

CW - cementowo-wapienny

TM - tynk mineralny

TA - tynk akrylowy

 

Idąc od wewnątrz mamy:

a) farba akryl

b) gładź gipsowa

c) tynk CW

d) pustak z BK 36cm

 

Pewnie ktoś zastanowi się dlaczego uparłem się przy 8cm styro. A no z chyba tylko 2 powodów:

 

I. Nie chcę mieć bardzo głębokich szpalet w oknach

II. Mówi się, że 8cm to minimum wymagane odnośnie przenikania wilgoci a i punkt rosy też ma coś z tym wspólnego.

 

W niedzielę mają przyjść "fahofcy" i wycenić prace.

 

Proszę o pomoc w temacie i rozwianie moich wątpliwości ew błędnego rozumowania jeśli takowe istnieje.

[andre59]

Wojtek&Gosia, ja przetestowałem budynek ze ścianami 1W 36,5 cm z Ytong'a przy mrozach sięgających -25stC.

Nie było problemu z ogrzaniem, nigdzie nie przemarzało, w żadnym miejscu nie wykraplała się para wodna.

Docieplanie takich ścian można zrobić jeśli chce się zmniejszyć koszty ogrzewania, natomiast nie jest to konieczne z jakichkolwiek innych powodów.

[Mistic_2005]

Wojtek&Gosia, ja przetestowałem budynek ze ścianami 1W 36,5 cm z Ytong'a przy mrozach sięgających -25stC.

Nie było problemu z ogrzaniem, nigdzie nie przemarzało, w żadnym miejscu nie wykraplała się para wodna.

Docieplanie takich ścian można zrobić jeśli chce się zmniejszyć koszty ogrzewania, natomiast nie jest to konieczne z jakichkolwiek innych powodów.

 

andre59 cenie wiele twoich uwag i opini dlatego chciałbym zabytać z czego ty postawiłeś ściany.

Rzuć może okiem na mój projekt i podpowiedz mi w jakim kierunku mam iśc.

http://projekty.muratordom.pl/projekt?IdProjektu=326&IdKolekcji=33#

Coraz częściej od "pseudo znajomych fakchowców z branży budowalnej" słyszę o ścianach trzywarstwowych (trójwarstwowych) - co ty na to????

 

-----------------------------------

Pozdrawiam

[Sp5es]

Cze,

 

czy ktos - moze - robil izolacje termiczna zewnetrzna scian z Termoorganiki Platinum Plus? Chce dowiedziec sie, jak to sie w praktyce "nosi".

Buduje dom, ktory niestety, ciezki bedzie do dobrego zaizolowania.

Sciana jest z tzw. Maxa, teraz planuje dac na to Termooganike j.w. 12cm + tynk. Chetnie dalabym Termoorganike 20cm, ale z sasiadami ze strony "3-metrow" to nie przejdzie lub przynajmniej chce taka grubosc dac od strony polnocnej.

Jak gruba i jakiego rodzaju izolacje termiczna dawaliscie na podlogi na gruncie, a jaka na strop?

 

Pozdrawiam, Galain

 

Na stronie BASF jest broszura pod nazwą dom 3 litrowy. Tam jest parę uwag na ten temat. Ponadto studio architektoniczne Lipińscy (mają stronę www) tym się łębiej zajmuje.

[WojtekGosia]

Wojtek&Gosia, ja przetestowałem budynek ze ścianami 1W 36,5 cm z Ytong'a przy mrozach sięgających -25stC.

Nie było problemu z ogrzaniem, nigdzie nie przemarzało, w żadnym miejscu nie wykraplała się para wodna.

Docieplanie takich ścian można zrobić jeśli chce się zmniejszyć koszty ogrzewania, natomiast nie jest to konieczne z jakichkolwiek innych powodów.

 

Tylko u nas jest pewna niedoskonałość konstrukcji. Z racji iż jest to beton komórkowy łączony (klejony) zarówno pionowo jak i poziomo to praktycznie pod każdym parapetem występuje pionowe pęknięcie do samej podłogi o szer ok 0,5mm. Podobn wynika to z faktu iż dom jest cały sklejony i nie ma tak jak np. w Ytong-u klejonym tylko poziomo minimalnych ruchów. Wiadomo, że każdy budynek pracuje a jeśli jest cały sklejony to w najsłabszych punktach musi pęknąć.

 

W związku z powyższym, by uniknąć tych pęknięć na zewnątrz powinniśmy chyba wybrać 2 warstwę, niezależną od ścian budynku co by pęknięcie nie przechodziło na zewnątrz.

 

Dzisiaj już byłem prawie przekonany na styropian 8cm (takie wcześniejsze założenia przy robieniu podłóg na balkonach) a tu mi handlowiec znów wykład strzelił, że na BK absolutnie nie dawać styropianu!!

 

Masakra. Mam 200m2 elewacji i różnica między styro a wełną to ok 4500 zł. Problem tylko jest taki, że wełny nigdzie prawie nie ma a terminy oczekiwania to 3 do 5 m-cy i to bez gwarancji ceny!!! Czyli chcą ode mnie zadatek ale cena taka jaka będzie w dniu sprzedaży - PARANOJA!!

 

Nie zamierzam się integrować z tą absurdalną i zapewne krótkofalową sytuacją na naszym rynku gdzie sprzedawcy tworzą sztuczne zawirowania i np. jak dziś mówią, że styropian jest co prawda po 170zł/m3 ale już go nie ma a następna dostawa +10% więcej!! Na szczęscie są też i normalne hurtownie, które mają stany i ceny na poziomie 155 - 160 zł/m2. Znalazłem też producenta po 145 zł/m2 EPS 70 (FS15).

 

Pozdrawiam pozostając ciągle i nadal w niepewności ....

[andre59]

0,5 mm to żadna szczelina przy grubości muru 36 cm.

Wcale bym się tym nie przejmował. Oknem więcej ciepła ucieknie.

[WojtekGosia]

0,5 mm to żadna szczelina przy grubości muru 36 cm.

Wcale bym się tym nie przejmował. Oknem więcej ciepła ucieknie.

 

Tym to ja się już przestałem przejmować ale nie chciałbym by takie szczeliny były widoczne po skończeniu elewacji. Nie wiem czy siatka załatwi sprawę?

[andre59]

Wojtek&Gosia, ja przetestowałem budynek ze ścianami 1W 36,5 cm z Ytong'a przy mrozach sięgających -25stC.

Nie było problemu z ogrzaniem, nigdzie nie przemarzało, w żadnym miejscu nie wykraplała się para wodna.

Docieplanie takich ścian można zrobić jeśli chce się zmniejszyć koszty ogrzewania, natomiast nie jest to konieczne z jakichkolwiek innych powodów.

 

andre59 cenie wiele twoich uwag i opini dlatego chciałbym zabytać z czego ty postawiłeś ściany.

Rzuć może okiem na mój projekt i podpowiedz mi w jakim kierunku mam iśc.

http://projekty.muratordom.pl/projekt?IdProjektu=326&IdKolekcji=33#

Coraz częściej od "pseudo znajomych fakchowców z branży budowalnej" słyszę o ścianach trzywarstwowych (trójwarstwowych) - co ty na to????

 

-----------------------------------

Pozdrawiam

Ściana trzywarstwowa to dobre rozwiązanie. Stosuje się je od lat. Kiedyś nie było tynków cienkowarstwowych i jedynym zabezpieczeniem warstwy ocieplającej była właśnie ta trzecia warstwa - elewacyjna.

Ściana taka wymaga jednak większych kwalifikacji od ekipy murarzy.

Wadą tej ściany jest jej grubość. Przeciętnie ok. 50 cm. Trzeba też stosować odpowiedniej jakości kotwy łączące warstwę nośną z warstwą elewacyjną.

Odpowiednio szeroki (droższy) musi być fundament.

Przy obecnych technologiach ścian dwuwarstwowych coraz rzadziej widać nowe budynki ze ścianami trzywarstwowymi.

Poprzestałbym na dwuwarstwowej.

 

Na temat projektu wypowiadałem się już wcześniej, prosiłeś wtedy o propozycje zmian. Powtórzę więc, zlikwidowałbym uskok ściany w salonie przesuwajac tę ścianę na zewnątrztak aby tworzyła linię prostą z fragmentem ściany między kuchnią a garażem.

Tak wogóle to podoba mi się ten projekt.

 

Pozdrawiam

[Mistic_2005]

-----------------------------------

Pozdrawiam

Ściana trzywarstwowa to dobre rozwiązanie. Stosuje się je od lat. Kiedyś nie było tynków cienkowarstwowych i jedynym zabezpieczeniem warstwy ocieplającej była właśnie ta trzecia warstwa - elewacyjna.

Ściana taka wymaga jednak większych kwalifikacji od ekipy murarzy.

Wadą tej ściany jest jej grubość. Przeciętnie ok. 50 cm. Trzeba też stosować odpowiedniej jakości kotwy łączące warstwę nośną z warstwą elewacyjną.

Odpowiednio szeroki (droższy) musi być fundament.

Przy obecnych technologiach ścian dwuwarstwowych coraz rzadziej widać nowe budynki ze ścianami trzywarstwowymi.

Poprzestałbym na dwuwarstwowej.

 

Na temat projektu wypowiadałem się już wcześniej, prosiłeś wtedy o propozycje zmian. Powtórzę więc, zlikwidowałbym uskok ściany w salonie przesuwajac tę ścianę na zewnątrztak aby tworzyła linię prostą z fragmentem ściany między kuchnią a garażem.

Tak wogóle to podoba mi się ten projekt.

 

Pozdrawiam

 

 

-----------------------------

andre59 - wielkie dzięki.

A jeśli chodzi o ścianę dwuwarstwową to co byś polecił:

zastanawiałem się na BK 24 + 12-15 styropian, ale czytam też że MAX jest ok, a YTONG (ponosc lepsze właściwości) jest w podobnej cenie jak BK.

 

 

Pozdrawiam

[andre59]

Daj BK 24cm odmiany 600 i 15 cm styro. Będzie dobrze.

W betonie komórkowym świetnie robi się instalacje, łatwo zawiesza szafki, jest "ciepły' w dotyku.

Ytong to też beton komórkowy.

 

P.S. ja mam ściany 1W z Ytong'a.

Budowę rozpoczynałem 7 lat temu.

[Idziu5]

Do budulec:

Miałem na myśli Twoje owce !; ale do rzeczy:

Jak zapewne zauważyłeś jestem zwolennikiem wentylacji z rekuperacją, pomp ciepła, zafoliowanych ścian, GWC, podłogówki, ... , i jeszcze paru rzeczy, bo takie w domu mam i mi służą. I jestem przeciwnikiem "oddychania ścian" no tu nawet trudno mówić o byciu przeciwnikiem czegoś czego nie ma !

Problem wygląda tak (przerysowany): W domu + 20 na zewn. -10 i tu i tu 50% wilgotności; ale w 1 m3 powietrza w domu jest WIELOKROTNIE więcej pary wodnej, i to się chce wyrównać (dokł. wyrównać się chcą ciśnienia cząsteczkowe po obu stronach muru), no i jak tak sobie przenika (żeby się wyrównać) przez n.p. ścianę z Ytonga jednowarstwową to w tej ścianie się robi coraz zimniej i wzrasta wilgotność względna (wykres Moliera), no i jak w jakimś miejscu osiągnie pow. 100% to tam będzie woda lub szron (lód), no a jak ten tynk czy co tam na zewnątrz nie zatrzymuje respiracji to układ działa. Ale jak jest woda w ścianie to takie miejsce już niczego nie może zaizolować (woda świetnie przewodzi ciepło) n o i proces się pogłębia lawinowo !!!. CZyli jak ściany (albo jak i dawniej dach) zafoliujemy od wewnątrz szczelnie to nie będzie tej wędrówki wilgoci (będzie ale b. mała)

no a ściana będzie sucha, czyli "ciepła". Pewien mój znajomy powiedział mi że zrozumiem jak to jest, jeżeli powiem dlaczego jak się robi podłogę na gruncie to bezpośrednio na piasek daje się wełnę mineralna, potem folię, potem wylewkę, a wełna będzie sucha (a o to że tak to jest, mogę się o grubszą sumę założyć i udowodnić, no chyba że jest powódź !).

 

Podsumowanie: IZOLOWAĆ ile wlezie; nie wpuszczać wilgoci z domu w przegrody- izolacje (dach, ściany, posadzki); wentylować (chłodzić) centralnie; nie ogrzewać powietrzem (konflikt z wentylacją); ogrzewać podłogowo, ściennie; w zależności od wielkości domu ogrzewać racjonalnie odpowiednim systemem, a od 80 - 100 m2 pompą ciepła oczywiście.

W zasadzie jakiekolwiek odstępstwa od tego co napisałem mszczą się kosztami eksploatacji, brakiem komfortu.

 

Bogdan Chmielecki (d. redaktor merytoryczny w Informatorze Instalacyjnym Wyd. Murator, obecnie producent pomp ciepła).

 

Dlaczego tylko 80-100 m pompą

ja planuje wtym roku budowę 170 m2 i ogrzewać tylko pompą ciepła

[Idziu5]

Daj BK 24cm odmiany 600 i 15 cm styro. Będzie dobrze.

W betonie komórkowym świetnie robi się instalacje, łatwo zawiesza szafki, jest "ciepły' w dotyku.

Ytong to też beton komórkowy.

 

P.S. ja mam ściany 1W z Ytong'a.

Budowę rozpoczynałem 7 lat temu.

 

A co sądzicie o keramzobetonie z wkładka steropianową ( http://www.sukiennik.pl ) system fortis 36 na ścianę jednowarstwową

[piotruspan]

Hm...to niech mnie ktos teraz poprawi; 1)Każdy rodzaj sciany jest dobry.2)Każdy rodzaj ocieplenia jest dobry(tzn styropian i wełna)3)Poszczególne rodzaje scian i ocieplenia rożnia sie miedzy sobą cena i i w mniejszym stopniu parametrami izolacyjnymi.4)Podstawowym kryterium doboru sciany i ew. ocieplenia jest dostepnosc materiału,koszty(materiały +robocizna )oraz zdolnosc ekipy budujacej do wykonania procedur budowlanych charakterystycznych dla danej technologii.5)Ciepły dom to:"ciepła sciana" ,"ciepły dach","ciepła podłoga","ciepłe okna"ale też rozsądnie zaprojektowana spiżarka i drzwi wejsciowe5 )Podstawą tego wszystkiego jest rozsądny projekt w ktorym zawarty jest kompromis miedzy wymaganiami("termos")a ekonomicznym aspektem(amortyzacja)6)Nie ma takiej rzeczy ,której nie można spartolić 7zdolność do spartolenia jest wprost proporcjonalna do stopnia skomplikowania danej rzeczy8)każdy dom postoi a skutki jego postawienia będa odczuwały pokolenia9)jego cena i tak.. 10) ale to zależy.. To takie wnioski wyciągnąłem czytając forum i trochę mysląc(ale tylko troche )P.S mieszkałem w budynkach różnych :drewniane bale>100letni,jednowarstwowy z kamienia,"dwuwarstwowy"gazobeton+cegla,silka+styropian ale w żadnym z nich nie występowało zjawisko "rosy"_czy jakoś tam,każdy z nich miał natomiast inne zapotrzebowanie"energetyczne"inaczej mówiac nie można grzać domu staromodnego jak" termosu "Co do komfortu,coż jednak lepiej mieszka lo mi sie w domach nieco "przewiewnych"..tyle że nieco drożej.PS sam ostatecznie wybrałem jednowarstwówke 36.

[andre59]

Nie ma co poprawiać.

Samo sedno.

[hes]

piotruspan, nareszcie ktoś taki jak Ty to powiedzial, zgadzam się

calkowicie, dzisaj rano myślałem nawet o napisaniu czegos podobnego

w innym temacie, też uważam, że ludzie bardzo się starają, żeby

spieprzyć, co się tylko da.

[Sp5es]

4)Podstawowym kryterium doboru sciany i ew. ocieplenia jest dostepnosc materiału,koszty(materiały +robocizna )oraz zdolnosc ekipy budujacej do wykonania procedur budowlanych charakterystycznych dla danej technologii.

 

5 )Podstawą tego wszystkiego jest rozsądny projekt w ktorym zawarty jest kompromis miedzy wymaganiami("termos")a ekonomicznym aspektem(amortyzacja)

 

)P.S mieszkałem w budynkach różnych :drewniane bale>100letni,jednowarstwowy z kamienia,"dwuwarstwowy"gazobeton+cegla,silka+styropian ale w żadnym z nich nie występowało zjawisko "rosy"_czy jakoś tam,każdy z nich miał natomiast inne zapotrzebowanie"energetyczne"inaczej mówiac nie można grzać domu staromodnego jak" termosu "Co do komfortu,coż jednak lepiej mieszka lo mi sie w domach nieco "przewiewnych"..tyle że nieco drożej.PS sam ostatecznie wybrałem jednowarstwówke 36.

 

 

Zdecydowanie fałszywe wnioski.

Kryterium doboru ocieplenia nie jest osiągalność materiału, lecz poprawność budowy przegrody. To determinuje klasę rozwiązań

 

W budynkach drewnianych punkt rosy występował i będzie występował - zawsze.

 

W nowym budownictwie nikt nie zabrania Ci wstawić nieszczelnych przedmuchujących okien. Będzie prawie to samo.

[piotruspan]

do Sp5es: mysle że nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałem a wkażdym bądż razie nie zrozumiałeś intencji. co do wpływu punktu rosy na kondycję sciany jednowarstwowej to podyskutuje za jakieś 100 lat tzn może moje wnuki.. PS co do okien ...srodki ktore musiałbym zainwestować w dodatkowe ocieplenie zamierzam przeznaczyc własnie na dobrej jakosci okna,co przy ich dużej powierzchni wydaje sie być rozsądnym rozwiązaniem.Co do przeciągow to oczywiscie będę je robil wietrząc dom ..od czasu do czasu co polecam również posiadaczom wentylacji mechanicznej Pozdrawiam