Czy ściana oddycha? Wełna czy styropian? Mity i fakty

[budulec]

Dięki Jezier,

 

Niestety aby obliczenia były chociaż przybliżone musimy ustalić jednostki.

Dlatego zapytałem o te parametry, gdyż chciałem żebyśmy ustalili je wspólnie. Np dla tynku gipsowego ja mogę podać kilka wartości lambda:

tynk gipsowy o gęstości 1000 kg/m3 - lam 0,4 W/(mK)

tynk gipsowy o gęst. 1300 kg/m3 - lam 0,57 W/(mK)

tynk gipsowy izolacyjny o g 600 kg/m3-lam 0,18 W/(mK)

 

itd

 

zapraszam do wspólłpracy

 

pzdr

[Jezier]

No tak przydałoby się podawać współczynniki dla warunków średniowilgotnych i wilgotnych a najlepiej gdyby ten współczynnik zmieniał się w zależności od wilgotności. Ale czy to możliwe? Producenci materiałów budowlanych praktycznie nic nie podają.

[budulec]

Tak naprawdę to parametry zmieniają się od temperatury, ciśnienia atmosferycznego, wilgotności, sposobu badania i wielu innych.

Do określenia poprawności wykonania przegrody wystarczy jak skuppimy sie na średnich.

Więc czekam na parametry np. warunki średniowilgotne, ciśnienie 1000hPa itp

 

pzdr

[Gość 1950]

podają tylko trzeba porządnie przycisnąć dział techniczny

[Jezier]

Ja robiłem wewnątrz tynk knaufa o grubości 15 mm:

Ciężar objętościowy ok. 1100 kg/m3

Współczynnik oporu dyfuzji pary wodnej u: ok 10

Współczynnik przewodnictwa cieplnego 0,58 W/mK

Nie wiem co się daje na ścianę jednowarstwową na zewnątrz.

[Dżony]

 

 

Jak napisałem, że nie rozumiem to nie dlatego, że nie zrozumiałem tego co napisałeś, tylko dlatego, żeby nie napisać czegoś po czym byś się na mnie obraził.

Tak więc pozostawmy to bez komentarza.

 

 

Co Ty budulec czemu mam się obrażać Pisz jak jest z tym uciekaniem pary wodnej . Jeśli ten 1 gram to za dużo lub za mało to napisz jakie to sa faktyczne wielkości napisałem że to hipoteza przyjałem 1 gram aby było do czego się odnieść. Napisz w jakim przedziale się zawierają. Czy są to ułamki grama na godzinę na m2 czy litry na sekundę ? Chodzi mi oczywiście o ścianę jednowarstwową i przeciętne warunki klimatyczne. Wewnątrz 23 st. w pokojach a w łazience 25 st. Na dworze tak jak w naszym klimacie. Pisz śmiało nie ma się co obrażać. No chyba że zaczniesz pisać że jestem jakimś tam niedouczonym osłem .Ale wolałbym wypowiedzi na temat problemu a nie mojej wiedzy .

[adwalk]

Mdzalewscy napisał(a):

"Ja chciałbym wiedzieć, porównując BK z PH, SILKĄ

 

założenia: np. ścianie 2W (12cm wełna + warstwa nośna o grubości 25cm)

 

- co szybciej się nagrzewa (w takich samych warunkach), wynik podany w liczbach

- co dłużej akumuluje ciepło (np. po trzech dniach niedogrzewania, gdzie będzie cieplej)

- wyliczenia wilgotność i paroprzepuszczalność tych materiałów, mikroklimat, wszystko dokładnie wyliczone i podane w liczbach, itd....

- inne konkretne porównania

 

Obecne porównania mówią tylko o tym w czym łatwiej się wierci, co jest lżejsze, itd.. "

 

Może ostatnio ten wątek był głównie o "oddychaniu" ścian ale spróbowałem policzyć co szybciej się nagrzewa, co dłużej akumuluje ciepło.

 

Wymyśliłem sobie jednoizbowy domek o powierzchni 30 m2 i wysokości pomieszczenia 3 m, ściany porotherm lub beton komórkowy lub silikaty, strop żelbetowy 15 cm , w posadzce 5 cm betonu,.

Jedno duże okno 5 m 2 patrzące na północ by tylko traciło ciepło.

Założyłem wentylację 36 m3/godzinę.

By uprościć sobie liczenie założyłem że pod i nad analizowanym pomiesczeniem są inne o tej samej temperaturze więc nie na strat ciepła przez podłogę i strop, a beton w posadzce i stropie tylko akumuluje ciepło. Dla ścian przyjąłem U z pliku umieszczonego powyżej w wątku przez Jeziera.

Beton komórkowy - 0,22 Porotherm 0,25 Silikat 0,29 W/m2K

Dla okna U 1,4 W/m2K

Pzzyjąłem, że ciepło właściwe wszystkich materiałów budowlanych jest zbliżone do tego dla betonu - 880 J/kgK - z szkolnych tablic fizycznych.

 

Wyniki obliczeń przy takich założeniach:

Wyjściowa temperatura w pomieszczeniu 20C na zewnątrz -20.

Przy braku ogrzewania spadek temperatury o 1 stopień Celcjusza nastąpi po:

4 godzinach 48 minutach dla ścian z betonu komórkowego

4 godzinach 52 minutach dla porothermu,

6 godzinach 16 minutach dla silikatu. ( zbudowanie sciany z 18 cm silikatu zamiast 25 sprawi że temperatura spadnie po 5 godinach 6 minutach)

do 15 stopni temperatura spadnie po:

25 godz. 21 min (BK) 25 godz. 41 min (PTH) 33 godz. 3 min ( SK)

z 20 do 10 stopni temperatura spadnie po:

54 godz. 38 min. ( BK) 55 godz. 18 min. ( PTH) 71 gogz. 14 min (SK)

 

A wszystko powyżej jest prostą konsekwencją różnicy w masie tych ścian.

 

Adam

[pattaya]

Lejesz miód w moje uszy...

[damiang]

Tylko pamiętajcie że jak coś wolniej stygnie, to się też wolniej nagrzewa...

Co czasem jest wadą a czasem zaletą

[pattaya]

Co czasem jest wadą a czasem zaletą

W rzeczy samej.

[Sp5es]

W domu całorocznym jest zaletą, w domku letniskowym, nieogrzewanym - wadą.

[budulec]

Brawo adwalk!

Niestety nie jestem w stanie tego zweryfikować. Zawsze podchodziłem do tematu trochę z innej strony.

Duża pojemność cieplna ściany jest istotna w przypadku częstych i znacznych wahań temperatury powietrza zewnętrznego oraz w przypadkach, kiedy odrzewanie działa okresowo lub wystąpi awaria urządzeń grzewczych.

pzdr

[Robcun]

Budulec (albo Jezier), miałbym do Ciebie prośbę, czy mógłbyś tak na koniec w kilku zdaniach napisać podsumowanie? Bo jak potem się przegląda archiwum to ciężko od początku wnikać we wszystkie wypowiedzi,

thx

[budulec]

Poczułem się wywołany do tablicy, więc spróbuję jeszcze raz pokrótce swoimi słowami:

 

W związku z pojawiającymi się hasłami, sloganami itp typu "termos", "oddychanie ścian" bez podania ich konkretnego znaczenia oraz określenia czy są to zalety, czy wady pojawia się mnóstwo wątków związanych z tym tematem. Wszystkie dyskusje opierają się na zasłyszanych informacjach bez próby przeanalizowania problemu. Oczywiście każdy będzie chwalił swój materiał i jest to zrozumiałe, bo każdy miał kiedyś wybór i jeśli wybrał ten, a nie inny to oznacza, że w jego mniemaniu ten właśnie materiał miał najwięcej zalet. Porównywanie zalet to trochę tak jak porównanie ofert operatorów sieci komórkowych (moim zdaniem niemożliwe), lub wybranie najwłaściwszej marki samochodu itp.

 

Wracając do tematu. Przy porównaniu poszczególnych materiałów pod względem wilgotnościowo-cieplnym pojawiają się pomieszane ze sobą dwa aspekty.

 

1. Prawidłowy dobór materiałów oraz warstw w przegrodach budowlanych w celu uniknięcia ich zawilgocenia w skutek dyfuzji pary wodnej. Można wiele dykutować na ten temat jednak należałoby skupić się na konkretnych rozwiązaniach i sytuacjach, w przeciwnym razie jest to dyskusja jałowa, gdyż każdy robi sobie inne założenia. Myślę, że warto podkreślić, że dla wszystkich ścian spełniających normowe parametry cieplne, wykonanych w sposób tradycyjny, czyli docieplone od zewnątrz, nie nastąpi zawilgocenie materiałów w skutek dyfuzji pary wodnej (bez względu, czy będzie to styropian czy wełna, silka czy BK). Tak więc dyskusje o tym są bezpodstawne. Dużo ciekawszym zagadnieniem jest np. prawidłowy układ warstw w dachu.

 

2. Kolejnym zagadnieniem jest zapewnienie komfortu cieplno-wilgotnościowego w pomieszczeniu oraz wymiana zużytego powietrza. Jest to zdecydowanie zagadnienie instalacyjne. W tym celu należy zapewnić odpowiednią wentylację (grawitacyjną, mechaniczną), klimatyzację. Oczywiście komfortowe warunki to odczucie b. indywidualne (np. jeden lubi tem. 18st inny nie wyobraża sobie temp. poniżej 23 st). Wiadomo, że jeśli willgotność wzrasta wilgoć należy wydalić (wietrzyć, wentylować), a jeśli spada należy nawilżać. W tym wypadku również nie ma większego wpływu zastosowany materiał ( co nie oznacza że opory dyfuzyjne styropianu i wełny są jednakowe).

 

O ile pojęcia "termos" nie rozumiem w ogóle, no bo jeśli chodzi o jak najdłuższe utrzymanie odpowiedniej temperatury, to mi się wydaje, że wszystkim dokładnie o to chodzi i służy do tego zarówno wełna jak i styropian, tak jaśli chodzi o "oddychanie ścian" to myślę, że przynajmniej wiem co autor miał na myśli. Prawdopodobnie chodzi tu o dyfuzję pary wodnej oraz dyfuzję dwutlenku węgla. Trudno się niezgodzić z autorem tego sloganu, gdyż zarówno jedno jak i drugie zachodzi w przegrodach budowlanych (chyba, że są wykonane z materiałów o nieskończonym oporze dyfuzyjnym np. szkło, blachy metalowe itp), ale jest bez znaczenia . Jeśli ktoś twierdzi inaczej to jest w błędzie. Proszę znależć chociaż jednego projektanta wentylacji, klimatyzacji, który w swoich obliczeniach uwzględniałby wymianę powietrza przez ściany!!! Twierdzenie, że przy kiepskiej wentylacji znaczenie dyfuzji przez ściany wzrasta jest bzdurą, gdyż jeśli jest kiepska wentylacja to trzeba ją po prostu naprawić!!!

 

pozdrawiam

[KrzysiekMarusza]

Zgoda, budulec ale zacytuję jeszcze siebie:

-----------

.... wydaje mi się że gdy dom jest świeżo postawiony i ocieplić go materiałem słabo przepuszczalnym dla pary wodnej (np. styropian), to wilgoć technologiczna może z domu ujść tylko przez intensywną wentylację. Gdyby ściana była JW lub z ociepleniem przepuszczalnym - część wilgoci Z WNETRZA ścian nośnych może zostać odprowadzona przez zewnętrzną powierzchnię tych ścian

 

-------------

czyli niekoniecznie jest to - o czym przekonuje się wiele osób w 1-szym sezonie grzewczym, gdy sciany są wilgotne i jest duże zużycie mediów grzejnych, żeby odparować tę wilgoć przez intensywne grzanie i wentylację

pozdr - Krzysiek

[budulec]

Krzysiek, poruszony przez Ciebie temat to już zupełnie inna para kaloszy. Nie przystaje mi ani do oddychania , ani do termosów.

Przxyczyn zawilgocenia przegród budowlanych jest wiele m.in. : wilgoć z opadów atmosferycznych, kapilarne podciganie wody,wilgoć sorpcyjna, wilgoć technologiczna oraz wspominane juz wcześniej zawilgocenie w skutek dyfuzji.

Jeśli chodzi o wilgoć technologiczna to w prawidłowo zaprojektowanej przegrodzie na pewno wydyfunduje na zewnątrz (kwestia czasu ok. 2-3 lat). Oczywiście w miarę wysychania przegród izolacyjność cieplna przegrody wzrasta. Istnieja różne sposoby na osuszanie przegród np. pozostawienie na jakiś okres bez ocieplenia.

pzdr

[KrzysiekMarusza]

No więc w moim odczuciu to pasuje i do "termosów" (czyli ścian nośnych ocieplonych styropianem) i do "oddychania" - nie każdy buduje swoj dom przez 5 lat (ja budowałem 1 rok), w czasie których ściany wyschną (ew. nie ociepla ścian, żeby wyschły).

Ergo: każdy czytający oceni co według niego jest priorytetem

 

pozdr - Krzysiek

[Jasiu]

.... wydaje mi się że gdy dom jest świeżo postawiony i ocieplić go materiałem słabo przepuszczalnym dla pary wodnej (np. styropian), to wilgoć technologiczna może z domu ujść tylko przez intensywną wentylację. Gdyby ściana była JW lub z ociepleniem przepuszczalnym - część wilgoci Z WNETRZA ścian nośnych może zostać odprowadzona przez zewnętrzną powierzchnię tych ścian

 

A to już było policzone

 

W sumie każdy (prawidłowo wykonany i eksploatowany) mur po 2-3 latach ma taką samą wilgotność.

 

O czym zresztą sam miałem okazję się przekonać - wprowadziłem się do domu w roku wybudowania, a więc o wysokiej wilgotności. W drugim sezonie grzewczym zużyłem 20% mniej gazu, na co jak sądzę duży wpływ miała mniejsza wilgotność murów (bo zima była IMHO podobna).

[KrzysiekMarusza]

Dzięki Jasiu - do tego wykresiku nie dotarłem, ale jest całkiem interesujący !

 

pozdr - Krzysiek

[Zbigniew Rudnicki]

Uściślijmy pojęcia :

1. Dom oddycha przez prawidłową wentylacje, a nie przez ściany.

2. Ściany (mur) oddychają przez warstwę zewnętrzna t.j. przez tynk i ocieplenie.

3. Dom-termos to taki, którego ściany nie mogą przewodzić pary wodnej na zewnątrz (nie oddychają, n.p. na skutek ocieplenia styropianem lub zastosowania tynku nie przewodzącego tej pary).

4. Dom-termos wadliwie ocieplony - to dom ocieplony zbyt cienką warstwą styropianu, lub nawet tylko tynkiem nie przewodzącym pary wodnej. W murze takiego domu wykraplać się będzie w zimie woda na granicy muru ze styropianem i pozostawać tam przez długi okres, prowadząc nawet do zagrzybienia.

Zjawisko opisane na tym forum jako "punkt rosy".