Droga dojazdowa - służebność czy współwłasność?

[sSiwy12]

Na właścicielu ciąży szereg obowiązków wynikajacych, a to z Prawa Budowlanego (należyte utrzymanie nieruchomości), a to z Kodeksu Cywilnego (odpowiedzialność za szkody powstałe...), a to z kilku innych aktów prawnych. W specyficznych przypadkach nawet wystawienie tablicy nie zwalnia od odpowiedzialności. Pewnym zabezpieczeniem jest ubezpieczenie się od odpowiedzialności cywilnej - dotyczy to każdego posiadacza nieruchomości. Bo wszystko gra do czasu .....

[Tomasz M.]

W kraju, w którym człowiek ma poważne kłopoty z powodu skrzywdzenia gościa włamującego się do jego domu z bejsbolem czy siekierą, wcale bym się nie zdziwił, gdyby właściciela ciągano za złamany obcas. Na wszelki wypadek tablica typu: "teren prywatny, wjazd i wejście na własne ryzyko" byłaby nie od rzeczy.

Ale teoretycznie dbanie o drogę jest obowiązkiem korzystających, a nie właściciela, który tylko zezwala na korzystanie

[sSiwy12]

Jest jeszcze trzecia możliwość, a mianowicie ustalenie tzw. drogi koniecznej. Jednak moim zdaniem, gdyby zdecydować sie na takie rozwiązanie, to należy poczekać aż do odbioru budynku - z róznych przyczyn.

[JaMi]

 

No właśnie, może ktoś wie coś więcej na ten temat?

 

Ja zasiegnalem porady prawnej i otrzymalem informacje jednoznaczna, ze za nic wlasciciel dzialki nie odpowiada. Co wiecej wlasciciele innych dzialek, ktorzy korzystaja z mojej dzialki (w ramach przejazdu) odpowiadaja za uszkodzenia, ktore powoduja. Moga jezdzic i chodzic po mojej dzialce, ale maja obowiazek zostawiac ja w stanie nie gorszym niz byla. Jezeli np. rozjezdza mi dzialke, mam prawo zadac przywrocenia jej do stanu poprzedniego, domagac sie oplat itd...

[sSiwy12]

Zgodnie z prawem wlaściciel odpowiada za wszystko co stanie się na terenie jego własności, bez względu na to czy przebywał tam za jego zgodą, czy nie. Jeśli w Twoim domu, ktoś złamie nogę na śliskiej posadze, to może Cię zaskarżyć i najprawdopodobniej sprawę wygra. Natomiast zupełnie inną sprawa jest sprawa odpowiedzialności w omawianym przypadku. Tutaj też będzie odpowiadał właściciel, tyle, że może dochodzić poniesionych strat od użytkowników rzeczonej drogi. Co więcej może na ich koszt naprawiać (przywracać do stanu pierwotnego) rzeczoną drogę, oraz może wyznaczyć opłatę za "udostępnienie".

[Tomasz M.]

Ja nie słyszałem o takim prawie. Chcesz powiedzieć, że właściciel działki musi zapłacić za pogiętą felgę, a potem dochodzić zwrotu od właścicieli nieruchomości władnących . ??

 

Chyba mylimy różne rzeczy. Droga służebna nie staje się drogą publiczną. Jeśli brałbym pieniądze za utrzymywanie tej drogi, to co innego. Tak samo jeśli ktoś prowadzi przedsiębiorstwo i udostępnia swój teren/lokal tzw. publiczności, to faktycznie musi dbać, żeby każdy kto się tam znajdzie był bezpieczny. Ale sprawa służebności moim zdaniem się w tym nie mieści. Właściciel może odpowiadać jeśli na przechodzącego drogą zwali się spróchniałe drzewo rosnące na jego terenie, ale nie za to, że ktoś rozwalił sobie zawieszenie, bo jechał po jego działce trochę za szybko. Mogę odpowiadać, jeśli na nieogrodzonym terenie zostawiłem niezabezpieczony dół i ktoś się zranił, ale nie jeśli złodziej uciekając przed moim psem po moim ogrodzonym podwórku potknie się na nierównym bruku. A według Ciebie, będę odpowiadał, bo odpowiedzialność nie zależy od tego czy ktoś znalazł się na terenie za moją zgodą, jeśli dobrze zrozumiałem.

[JaMi]

Ja nie słyszałem o takim prawie. Chcesz powiedzieć, że właściciel działki musi zapłacić za pogiętą felgę, a potem dochodzić zwrotu od właścicieli nieruchomości władnących . ??

 

Chyba mylimy różne rzeczy. Droga służebna nie staje się drogą publiczną. Jeśli brałbym pieniądze za utrzymywanie tej drogi, to co innego. Tak samo jeśli ktoś prowadzi przedsiębiorstwo i udostępnia swój teren/lokal tzw. publiczności, to faktycznie musi dbać, żeby każdy kto się tam znajdzie był bezpieczny. Ale sprawa służebności moim zdaniem się w tym nie mieści. Właściciel może odpowiadać jeśli na przechodzącego drogą zwali się spróchniałe drzewo rosnące na jego terenie, ale nie za to, że ktoś rozwalił sobie zawieszenie, bo jechał po jego działce trochę za szybko. Mogę odpowiadać, jeśli na nieogrodzonym terenie zostawiłem niezabezpieczony dół i ktoś się zranił, ale nie jeśli złodziej uciekając przed moim psem po moim ogrodzonym podwórku potknie się na nierównym bruku. A według Ciebie, będę odpowiadał, bo odpowiedzialność nie zależy od tego czy ktoś znalazł się na terenie za moją zgodą, jeśli dobrze zrozumiałem.

 

ja od prawnika slyszalem cos, co zgadza sie z Twoim mysleniem. Zezwalajac na przejazd po kawalku mojej dzialki nie odpowiadam za skrzywione felgi itp rzeczy. Oczywiscie zawsze istnieje ryzyko, ze ktos w drodze sadowej bedzie dochodzil odszkodowania, ale z tytulu sluzebnosci nie spoczywaja na wlascicielu dzialki specjalne obowiazki w zakresie np. ogrodzenia, utrzymanai nawierzchni, utwardzania itp. Udostepnil kawalek swojej ziemi i tyle. Jezeli komus to nie odpowiada, moze wystapic do sadu o ustanowienie sluzebnosci koniecznej i zaproponowac taki sposob dojazdu do swojej dzialki, aby bylo najlepiej. Czy sad sie na to zgodzi, to inna sprawa. Poza tym wchodzi kwestia odplatnosci dla wlasciciela dzialki, nawet jezeli NIE ponosi z tytulu udostepnienia ziemi jakichkolwiek wydatkow. Sady, z tego co sie dowiedzialem, ustanawiaja zawsze odplatnosc na rzecz wlasciciela dzialki.

 

Sprawa generalnie jest ciekawa. To, ze pozyskalem jakas wiedze od prawnika nie swiadczy, ze inny nie bedzie mial innego zdania w tej materii Dlatego dyskusja jest wskazana

[sSiwy12]

JaMi napisał

"Ja zasiegnalem porady prawnej i otrzymalem informacje jednoznaczna, ze za nic wlasciciel dzialki nie odpowiada. "

Tomasz M napisał:

"Ja nie słyszałem o takim prawie. Chcesz powiedzieć, że właściciel działki musi zapłacić za pogiętą felgę, a potem dochodzić zwrotu od właścicieli nieruchomości władnących"

Ja polemizuję wlaśnie z takimi wypowiedziami. Prawo jest jednoznaczne. Zawsze odpowiada właściciel - z tym, że w uzasadnionych przypadkach jego odpowiedzialność jest ograniczona np. ustaleniami co do korzystania z jego własności. W przypadku tej felgi, to właściciel może zapłacić jeśli zapadnie taki wyrok, co więcej jeśli udowodni, że np. koleiny "zrobiła" bez jego wiedzy osoba władajaca, to sąd może właśnie ją obciązyć. Odnośnie wspomnianego psa i intruza, było wiele podobnych spraw na wokandzie i w kilku zapadły wyroki skazujące dla wlaścicieli.

Oczywiście są to skrajne i wiekszości przypadków teoretyczne zagrożenia. Ale moim zdaniem warto je znać.

[Tomasz M.]

Prawo jest jednoznaczne. Zawsze odpowiada właściciel - z tym, że w uzasadnionych przypadkach jego odpowiedzialność jest ograniczona np. ustaleniami co do korzystania z jego własności.

Sorry, że się czepiam, ale za co zawsze odpowiada właściciel? Za to co stanie się komukolwiek i kiedykolwiek na jego posesji? Czy jest na to jakiś konkretny przepis, np. w Kodeksie cywilnym? Albo chociaż jakaś uchwała pełnego składu Izby Sądu Najwyższego?

I nie bardzo rozumiem jak to jest z tym ograniczeniem odpowiedzialności w uzasadnionych wypadkach, czy to jest jakieś ograniczenie kwotowe, czy co do rodzaju szkody (np. nie odpowiada za utracone korzyści), czy jeszcze inne ograniczenie?

[sSiwy12]

Piszę o odpowiedzialności domniemanej. A działa to tak: pan X udostepnił panu Y samochód. Pan Y spowodował kolizję i zbiegł. Domniemanym odpowiedzialnym jest pan X. To on musi udowodnić, że samochód jest co prawda jego, ale to nie on nim kierował. Tego też wprost, nie reguluje przepis prawny lub pełny skład Izby Sądu Najwyższego.

Natomist, co do ograniczonej odpowiedzialności, to można to uregulować umową na użytkowanie rzeczy ruchomej lub nieruchomości w zakresie takim jakim ustalimy. Jeśli na naszej budowie (czyli na naszym terenie) ktoś ulegnie wypadkowi, to pierwszym "odpowiedzialnym" jest właściciel (inwestor), i to on musi wykazać, że np. zlecił całość prac np. firmie, a kierownikiem budowy jest pan X i on za to odpowiada. Zawarta z kierownikiem budowy i firmą wykonująca umowę - zwalnia go z odpowiedzialności w tym zakresie.

Znam również przypadek, że na drodze "służebnej" użytkownik "zgubił" zawieszenie, bo ktoś wykopał w poprzek drogi rów. Pozwanym był właściciej drogi - mimo, że to nie on ten rów wykopał. Ta sprawa zakończyła sie ugodą. Nie jest moją intencją straszenie, lecz uzmysłowienie, że prawo jest ślepe i praktycznie w każdym przypadku pierszym "winnym" jest właściciel.

[Tomasz M.]

sSiwy12, przepraszam, że jestem staroświecki, ale w moich czasach na prawie nie uczyli o odpowiedzialności domniemanej. Muszę nadrobić luki w wykształceniu. Dlatego pozwolę sobie zdać parę pytań:

 

Ponieważ podajesz przykład samochodu, to rozumiem, że zasada dotyczy także własności rzeczy ruchomych. Skoro jest ta zasada, to czy działa w każdym przypadku, np. ktoś walnął kogoś cegłą i okazuje się, że to była moja cegła z mojej budowy, więc to ja muszę odwodnić, że cegłę zabrał bez mojej zgody pan Zenek? A jak by było z kamieniem z mojego pola, którym wybito komuś szybę?

 

Przepraszam, ale przykład z inwestorem moim zdaniem średnio pasuje do sytuacji. Pasowałby gdybyś napisał, że jeśli oddałem komuś swój grunt w dzierżawę z prawem zabudowy i on zaczął budować, a na budowie zdarzył się wypadek, to pierwszym odpowiedzialnym bedę ja, jako właściciel ziemi, a nie dzierżawca jako inwestor. Ale czy naprawdę tak jest?

 

Nie chcę dyskutować o faktach, skoro znasz przypadek, że właściciel zabulił za czyjeś zawieszenie uszkodzone na drodze służebnej, to nie mówię że tak nie było. Zastanawiam się tylko, czy czasem sprawa nie miała szerszego kontekstu, np. wojny podjazdowej między sąsiadami i ten który zapłacił świetnie wiedział kto wykopał rów na drodze (tego akturat właścicielowi nie wolno robić!), więc wolał pójść na ugodę.

 

We wszystkich opisanych przez Ciebie przykładach moim zdaniem wyciągasz zbyt dalekie i zbyt ogólne wnioski z bardzo specyficznych i niekoniecznie pasujących (poza ostatnią) sytuacji. Ale to może tylko moje zdanie

 

Znowu jestem staroświecki, ale jeśli prawo jest jednoznaczne, to dla mnie oznacza, że dana zasada (jak ta, że zawsze pierwszy odpowiada właściciel) albo powinna być w ustawie, albo przynajmniej opisana w paru poczytnych podręcznikach z danej dziedziny prawa. Mógłbyś więc powołać jakiś przepis lub cytat, bo bez tego nie jestem przekonany?

[sSiwy12]

Masz rację wszystko to jest przejaskrawione, dokładnie tak, jak stwierdzenie, że właściciel nie odpowiada za nic. Tyle, że wtedy nikt nie protestował. Chcę tylko uswiadomić, że nie jest tak "wesoło" i bezkarnie jak sporo ludzi sądzi. Moim zdaniem lepiej dmuchać na zimne. Myślę, że nie zaprzeczysz stwierdzeniu, iż bardzo często pozwany (niech będzie właściciel) przegrywał tylko dla tego, że przeciwnika stać był na prawnika, który argumentował "niuansami" - mimo, że na zdrowy rozsądek "racja" była po jego stronie. Nie mam wykształcenia prawniczego, ale życie i działalność zawodowa spowodowała, że tylko przepisy zawarte w KK są mi obce. Twierdzę ( i chyba jestem tego dowodem), że znajomość prawa (nawet w podstawowym zakresie) i umiejętność przewidywania (nawet przejaskrawiona) skutków podjętych działań, znacznie ułatwia życie. Tak sie nauczyłem, że wszystko rozpatruję "ze złą wolą", bo skoro ja znalazłem "coś", to inni (urzędnicy, konkurencja itp.) znajdą to również.

Nie ma "odpowiedzialności domniemanej" w zapisach prawnych, lecz istnieje "sprawca domniemany" - skutek jest taki, że można być sprawcą domniemanym (przesłuchania itp.), ale zgodnie z prawem nie być odpowiedzialnym - w przypadku utracenia statusu "sprawcy".

Może zamiast określenia "odpowiada" lepsze jest "jest stroną"?

Wybacz, jeśli w swoich wywodach byłem "mało prawniczy", lub zbyt je przejaskrawiłem.

Pozdrawiam

[Tomasz M.]

OK, w takim pewnie niepotrzebnie próbowałem sprowadzić dyskusję na wąskie koleiny prawnicze. Żyję już zbyt długo, żeby wierzyć, że zawsze wygrywa ten kto ma rację. Nie jestem też wcale za mechanicznym podejsciem do prawa i zgadzam się, że właściciel nieraz musi się gęsto tłumaczyć, że nie jest tym przysłowiowym wielbłądem. Tyle że nie jest to kwestia jakiejś jasnej i uniwersalnej zasady w prawie, a czysto praktyczna kwestia szukania winnego tam gdzie najbliżej. I nieraz znajduje się jakaś podstawa do odpowiedzialności, tylko że raaczej nie jest nią sam fakt bycia właścicielem.

Jeśli miałbym się pokusić o podanie jakiejś ogólniejszej zasady, to powiedziałbym, że będąc posiadaczem (niekoniecznie właścicielem) nieruchomości powinniśmy utrzymywać ją w takim stanie, aby nie stworzyć zagrożenia dla zdrowia i mienia osób, które mają prawo się tam znaleźć (nie możemy też stosować przesadnych środków obrony przed tymi którzy nie mają prawa się tam znaleźć, np. pole minowe). Co nie zwalnia tych osób z zachowania zwykłej ostrożności (np. stawiania małych kroków gdy idą po błotnistym gumnie). A wracając do drogi służebnej, nadal uważam (i to wcale nie w ramach solidarności zawodowej), że bliższy prawdy był prawnik doradzający JaMi. Co do zasady właściciel nie odpowiada za stan takiej drogi.

[JaMi]

Jeśli miałbym się pokusić o podanie jakiejś ogólniejszej zasady, to powiedziałbym, że będąc posiadaczem (niekoniecznie właścicielem) nieruchomości powinniśmy utrzymywać ją w takim stanie, aby nie stworzyć zagrożenia dla zdrowia i mienia osób, które mają prawo się tam znaleźć (nie możemy też stosować przesadnych środków obrony przed tymi którzy nie mają prawa się tam znaleźć, np. pole minowe). Co nie zwalnia tych osób z zachowania zwykłej ostrożności (np. stawiania małych kroków gdy idą po błotnistym gumnie). A wracając do drogi służebnej, nadal uważam (i to wcale nie w ramach solidarności zawodowej), że bliższy prawdy był prawnik doradzający JaMi. Co do zasady właściciel nie odpowiada za stan takiej drogi.

 

Pojdzmy w takim razie odrobine dalej. Co wedlug Ciebie wlasciciel dzialki ("drogi") powinien zrobic, aby zminimalizowac ryzyko bezsensownego pozywania przez sfrustrowane osoby, ktore chodza lub jezdza przez jego dzialke ?

 

Przyjmijmy taka sytuacje. Jest moja dzialka, przez ktora sasiedzi musza jezdzic do swoich dzialek. Malo mnie to interesuje, ale zakladam, ze owa dzialka musi pozostac w stanie nie gorszym niz jest obecnie, sam przez nia przejezdzam i chce miec cale zawieszenie

Wstep na taka dzialke powinni miec wylacznie wlasciciele dzialek, ktorzy w drodze sluzebnosci (wpisy w ksiegach wieczystych) dogadali sie ze mna. Osobna kwestia pozostaje czy sluzebnosc jest bezplatna, czy nie. Bez wzgledu na ewentualne umowy dodatkowe, osoby korzystajace z mojej dzialki w drodze sluzebnosci, w razie ewentualnego uszkodzenia dzialki ("drogi"), musza przywrocic ja do stanu poprzedniego.

 

Daleki jestem od stawiania szlabanu i wydania kluczy osobom, ktore formalnie zalatwily sluzebnosc. Tym niemniej co wydawaloby sie wskazane zrobic, aby zminimalizowac ryzyko ewentualnych roszczen ze strony niezadowolonych sasiadow lub osob postronnych, ktore weszly/wjechaly na moja dzialke ?

Do glowy przychodzi mi znak "zakaz wjazdu" i tablica o zakazie wstepu osob nieupowaznionych. To byc moze zapobiegloby roszczeniom osob postronnych Ale co z sasiadami, np. z Pania, ktorej wszystko nie pasuje ))

Poprosze o odrobine komentarza w temacie...

[Tomasz M.]

Tablica typu: droga prywatna, wstęp i wjazd tylko dla właścicieli poseji nr ...., znak ograniczenia prędkości np. do 5 km/h, napis "brak nawierzchni" . To oczywiście nie muszą być dokładnie standardowe znaki drogowe, chodzi o to, żeby były czytelne i zrozumiałe dla każdego. Z sąsiadami dobrze byłoby, dla uniknięcia wątpliwości, przy ustanowieniu służebności spisać, najlepiej jako klauzule w akcie o ustanowieniu służebności że:

- obowiązek utrzymania dojazdu w należytm stanie obciąża wyłącznie właścicieli nieruchomości władnących

- właściciel zastrzega sobie prawo nieograniczonego korzytania z drogi

 

i ewentualnie inne ograniczenia, np. obowiązek uzyskania odrębnej zgody właściciela na wjazd pojazdów ciężkich (określić tonaż)

[sSiwy12]

Jestem strasznie złośliwy. Ale dostrzegam tu brak konsekwencji " A wracając do drogi służebnej, nadal uważam (i to wcale nie w ramach solidarności zawodowej), że bliższy prawdy był prawnik doradzający JaMi. Co do zasady właściciel nie odpowiada za stan takiej drogi." "

Jeśli w istocie tak jest to, po to wszystko? wziąwszy pod uwagę proponowany zapis w akcie:"- obowiązek utrzymania dojazdu w należytm stanie obciąża wyłącznie właścicieli nieruchomości władnących".

[Tomasz M.]

Strona prawna to jedno, a praktyczne rozwiązania to drugie. Można mieć 100% racji od strony prawnej, a zostać przejechanym na przejściu dla pieszych i satysfakcja z wygranej w sądzie raczej nie będzie wielka

Pytanie było co zrobić żeby zminimalizować ryzyko, że ktoś będzie miał pretensje i zacznie nas ciągać po sądach. Tablice, napisy i podobne są po to, żeby trudno było komuś zamiłowanemu w sporach twierdzić, że nie wiedział, myślał że nadal jest na drodze publicznej, więc to właściciel jest winien, że go nie ostrzegł o dziurach. Także po to, żeby można było utemperować ewentualne pomysły sąsiadów na uruchomienie sobie na działce produkcji zniczy, hurtowni papierosów itp. wiążących się ze wzmożonym ruchem wszelkich pojazdów.

[sSiwy12]

Toć o to właśnie mi chodziło. Bardzo często jest tak, że teoretycznie przepisy (w tym również prawne) mówią "coś", lecz istnieje również coś takiego jak "nie mniej jednak". Dobrze jest jak znamy zagrożenia, te prawdziwe i te niby urojone. Ja pojmuję to tak. Jeśli znam zagrożenia staram sie im przeciwstawić. Spanie w błogiej nieświadomości, że za nic nie odpowiadam (w tym przypadku) może przynieść ranek z kłopotem.

Jeszcze zdanie o ekspertyzach i poradach (wszystkich, w tym prawnych). Przeciętny obywatel zapomina, lub nie ma takiej świadomości, że wszelkiego rodzaju ekspertyzy, stanowiska, porady dotyczą tylko badanej sprawy i w podanym zakresie. Wynik zależy od zadanego pytania i danych warunkujących to pytanie (jeśli są). Wynika z tego wiele nieporozumień.

Wiele razy słyszałem: " proszę pana, ale tak wyczytałem(łam) w poradniku, gazecie itp." uwierzyłem(łam), a teraz mam kłopot".

Dziękuję za polemikę i przepraszam za "sprawione wrażenie prawnika", bo nie było to moim zamiarem.

[Magda1719500692]

Czytam i czytam te posty wszystkie bo szukam rozwiązania mojego problemu. 30 lat temu mój dziadek kupił działkę wybudował dom i sąd przyznał mu nieodpłatna służebność czyli może przejeżdzac do swojej działki przez działkę sąsiadow. Ale Pani śąsiadce odbiło troche i zamiast wydzielić drogę normalnie potraktowała to jako swoja całość dzialki i zrobiła sobie ją w kostce brukowej. wymyślała coś z bramą ale sąd zabronił blokowania dojazdu więc bramy nie ma. I teraz zaczyna się problem. dziś na te działkę dziadka wjechał pierwszy duży samochód z drewnem gdyż ja jako inwestor rozbudowuję dom dziadka:) i Pani sąsiadka przyszła i zaczeła się awanturować że zniszą te ciężkie samochody jej działkę itp i że ona i tak robi mi przysługe że pozwala moim gościom po tej działce przejeżdzać. ja chciałabym prawnie to załatwić aby ta działka została zrobiona jako droga a nie jej działka jeśli 30 lat tak wszyscy jezdza po odcinku ktory nadaje sie idealnie na drogę bo jest to boczny pas a nie środek terenu i gdzie wczesniej bylo cos w rodzaju drogi gruntowej z wygladu. obecna sąsiadka odziedziczyła działkę po swoim wyjku.. jakie ona ma prawa a jakie ja? Proszę pomożcie

[ania1719508426]

Plan zagospodarowania z reguły tak naprawdę ustala dokładny przebieg dróg publicznych, natomiast co do przebiegu dróg wewnętrznych to ich przebieg zaznaczony na rysunku planu nie jest bezwzględnie obowiązujący. Sprawdź co jest napisane w planie (część opisowa) o tego typu drogach. Może się okazać, ze jest to tylko przebieg postulowany!

 

Oskarze, może wiesz, jaki akt prawny (inny niż treść wstępna Planu) definiuje pojęcie postulowanej komunikacji wewnętrznej?