a może MAX?

[ckwadrat]

Januszek, a może Ty zwariowałeś? Ja decydując się na Porotherm (30 P+W, na wiosnę będzie jeszcze wełna) jakoś byłem zdrowy na ciele i umyśle...

[januszek]

a mógłbyś wyjaśnić mi dlaczego zdecydowałeś się na tego typu ścianę, co zyskujesz budując tego typu ścianę z materiału porowatego.

[ckwadrat]

Januszek, pisałem o tym już kilka razy - wystarczy poszukać. Na tym wątku z kolei nie chcę powtarzać opinii radexa - moje są zbieżne.

 

Dodam tylko, że w budownictwie jednorodzinnym (1, 1,5 czy nawet 2 kondygnacyjnym) Twój podstawowy argument, że Max jest bardziej wytrzymalszy od Porothermu nie ma ŻADNEGO znaczenia. Pomijając oczywiście fakt, że ta sama klasa 2 różnych materiałów oznacza ich dokładnie taką samą wytrzymałość.

 

Są oczywiscie Maxy klasy 20, 30 a nawet chyba więcej a Porothermu nie. Jeśli budujesz wieżowiec wybór jest zatem prosty. A co mają powiedzieć budujacy z betonu komórkowego o wytryzmałości 5, 4, 3 czy nawet 2 MPa? Mają bać się o swoje domy, skoro Urban groził ogólnopolską katastrofą domów z Porothermu wytrzymujących TYLKO 8,6 MPa, zamiast nominalnych 10.

Odpowiedz sobie sam.

 

Porównując teraz do maxa. Jeśli mogłem zbudować praktycznie za tę samą cenę (różnica zaledwie kilkunastu % na niekorzyść Porothermu, co przy całości kosztów domu jest promilem) mur o dwukrotnie lepszej izolacyjności cieplnej, lżejszy (łatwiejszy i szybszy w budowie), z P+W (co przyspiesza budowę i rodzi oszczędności - nie ma pionowej spoiny, czyli i zaprawa nie jest zużywana) oraz właśnie wspomnianych przez Ciebie jako wada (dlaczego?) wyższych parametrach paropszepuszczalności no to się długo nie zastanawiałem.

 

I kto tu dał się zwariować urbanowej propagandzie?

[Gajka]

On 2002-11-09 20:53, ckwadrat wrote:

I kto tu dał się zwariować urbanowej propagandzie?

 

 

Zaraz, to jezeli ja nie buduję z Porothermu, to oznacza, że

przestraszył mnie Urban?

 

Odpowiadam: my budujemy z Maxa, bo............. tak

mamy w projekcie, bo............... jedno z naszych rodziców

pracowało całe zycie w cegielni............ i stąd ten

rodzaj materiału jest nam znany najbliżej.

[BigJaro]

Jeżeli mogę się dołączyć. Czy to ma tak duże znaczenie ?. Jak kogoś stać na porowatą ceramikę to wcale nie wybiera gorzej. Ale jak ktoś weźmie maxa (Ja U25 - oszczędnoś powierzchni) i ociepli go 15cm wełny to będzie baaaardzo ciepło, też solidnie i taniow w budowaniu. Dodatkowo najwięcej doświadczonych ekip. Z maxa każdy dom postawi. Niemniej jednak każdy z tych materiałów mi się podoba. Nie zróbcie tylko błędu (wracam na świeżo z tematu dom ze styropianu) i nie obkładajcie go styropianem. Dałem się od tego odwieść, jak nie wiecie czemu zaglądnijcie na ten wspomniany temat. Pozdrawiam.

[ckwadrat]

Gajka, nie mam nic przeciwko Maxowi. Każdy materiał ma swoje zalety i wady. Max choćby takie, jakie wymienił przed chwilą BigJaro. Ale jak ktoś twierdzi, ze wybór Porothermu to wariactwo to chyba dał się sam zwariować albo nie wie, o czym mówi.

 

PS. Jednowarstwową ścianę zbudowałbym z betonu komórkowego;

3-warstwową z Maxa a 2-warstwową stawiam z Porothermu (+ wełna). Do wełny przekonał mnie ostatecznie wspomniany wyżej przez BigJaro wątek - naprawdę wart przeczytania w całości.

[januszek]

Ludzie!!! Ludzie zwariowałem buduję z Maxa!!!

Teraz na poważnie:

nie ma materiałów złych są tylko źle użyte, każy z materiałów ma swoje wymagania i jeśli ich nie spełnimy możemy zrobić coś co według naszego przekonania jest super a w rzeczywistości nie do końca.

porównując oba materiały jakim jest ceramika zwykła i porowata muśimy przypatrzyć się im własnościom.

przenikanie ciepła lambda dla ceramiki zwykłej grubości 30cm wynosi 0,21W/mK

przenikanie ciepła lambda dla ceramiki porowatej grubości 30cm wynosi 0,19W/mK

jest to niewiekla różnica ale jeżeli buduje się ścianę jednowarstwową ma znaczenie bo im grubsza ściana tym cieplejsza(wspł lambda mniejszy)

jeżeli buduje się ścianę dwuwarstwową żadnego ponieważ ocieplona ściana np 10cm wełny daje współczynnik

dla ściany z ceramiki zwykłej U= 0,3035

dla ściany z ceramiki porowatej U= 0,2903

ta wartość 1/100 W dla ściany jest w granicach błędu obliczeń i wykonania.

więc głowny argument ceramiki porowatej w stosunku do tradycyjnej jest raczej wątpliwy.

porównując dalej wytrzymałość ceramiki zwykłej jest większa co za tym idzie można zastosować cieńsze ściany nośne w budownictwie jednorodzinnym ma znaczenie, gdyż stosując scianę np: cieńszą o 5cm zyskujemy dodatkowe metry w domku np: spiżarka, składzik, garderoba.

(tutaj mam uwagę do C^ ta sama klasa wtrobu nie oznacza tej samej wytrzymałości ponieważ powierzchnia jest różna max jest krótszy)

do dalszego porównania weźmy masę

oczywiście zwykła ceramika jest cięższa co w przypadku ściany jednowarstwowej jest raczej wadą ale w przypadku ściany dwuwarstwowej jest to zaleta ponieważ akumulacyjność takiej ściany jest większa

dalej opór dyfuzyjny

ceramika zwykła ma większy opór dyfuzyjny niż ceramika porowata

i znów dla ściany jednowarstwowej lepiej jest ja ma mały opór dyfuzyjny natomiast dla ściany dwuwarstwowej aby nie występowało wykraplanie wody w materiałe ociepleniowym ( zwłaszcza wełnie) lepiej jest jak opór dyfuzyjny warstwy muru bliżej wnętrza domu jest większy (to tak jakby zastosować folię paroszczelną przed warstwą ociepleniowa)

reasumując:

budując ścianę dwuwarstwową z ceramiki porowatej

nie zyskujemy na oporze termicznym

aby uzyskać tę samą wytrzymałość stosujemy grubsze ściany

mamy gorszą akumulacyjność cieplną

mamy gorsze warunki przenikalności pary wodnej

za nieco większe pieniądze

ale wybór i tak należy do każdego z nas

wg mnie:

porowata ceramika = sciana jednowarstwowa

ściana wielowarstwowa = ceramika zwykła.

[Gajka]

On 2002-11-11 21:46, ckwadrat wrote:

Gajka, nie mam nic przeciwko Maxowi. Do wełny przekonał mnie ostatecznie wspomniany wyżej przez BigJaro wątek - naprawdę wart przeczytania w całości.

 

 

No, całe szczęście, że to sobie wyjaśnilismy :smile: :smile:

Przeczytałam, ale jako kobita zadam zapewne głupie pytanie,

wełna nie pali sie?

pozdrówki

[januszek]

nie ma głupich pytań w dzisiejszych czasach czegoś nie wiedzieć to wcale nie wstyd. wełna nie pali się

[Gajka]

Januszek,

stokrotne podziekowania

Teraz rozumiem ten "szum"

 

 

Edytuję by dopisać:

poszperałam trochę w archiwum (chociaż beznadziejnie działa wyszukiwarka) i jestem

pełna uznania dla Twojej, Januszek, wiedzy

o budowaniu.

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Gajka dnia 2002-11-12 13:51 ]

[ckwadrat]

Januszek, nie, nie, nie masz racji. Ja mam inne dane:

 

pustak U-220, gr. sciany 25 cm, U=1,48 W/m2K

pustak MAX 188, gr. sciany 29 cm, U=1,19

 

POROTHERM 25 P+W, gr. sciany 25 cm, U=1,20

POROTHERM 30 P+W, gr. sciany 30 cm, U=0,68

 

Jeśli Twój Max jest tak ciepły, jak podajesz, to może oznaczać tylko jedno - on jest ceramiką poryzowaną! Niektórzy producenci ponoć tak robią, więc dobrze sprawdź tę swoją tradycję .

 

Nie zgadzam się też z Twoimi opiniami o paropszeczupszczalności. Ściana dwuwarstowa Porotherm + wełna jest jak najbardziej zgodna ze sztuką (jeśli oczywiscie nie położymy tynku akrylowego) - opór dyfuzyjny przegrody z wełny jest mniejszy niż Porothermu, więc kierunek dyfuzji pary jest oczywisty.

 

Natomiast, jeśli chodzi o wytrzymałość to dam sobie palec uciąć, że nie zależy ona od długości bloczka a jest liczona na jednostkę powierzchni. Z ociepleniem się oczywiście zgadzam, ale powtarzam: jeśli za podobną cenę mogę mieć mur cieplejszy...

[januszek]

cekwadratku drogi podajesz dokładnie takie same informacje jakie podałem ja wcześniej tylko uważnie czytaj i nie mieszaj ja podałem współczynnki przewodności cieplnej lambda a Ty podajesz opór cieplny przegrody U

dla uściślenia

max 29 lambda = 0,21 W/mK co przy grubości 29 cm daje U= 0,7

UNI 25 lambda = 0,21 W/mK co przy grubości 25 cm daje U= 0,8

max 19 lambda = 0,46 W/mK co przy grubości 19 cm daje U= 2,17

porot. 25 lambda = 0,45 W/mK co przy grubości 25 cm daje U= 1.65

porot. 30 lambda = 0,19 W/mK co przy grubości 30 cm daje U= 0.61

Są to wartości podane za http://www.leier.tarnow.pl/

Wsztstkie te wartości są podane i obliczone w stanie suchym.

W stanie wilgotnym współczynniki lambda są większe a Ty dla porotermu przyjmujesz stan suchy a dla maxa stan wilgotny nieładnie

 

Co do dyfuzji pary przez przegrody możesz się nie zgadzać, to w końcu w twojej ścianie nastąpi wykraplanie wody praw fizyki nie da się zmienic

Też przeliczyłem twoją ścianę jeżeli się nie mylę taki układ

2cm tynk cement-wap. + 30cm porotrem + 10 wełna + 0.6 tynk mineralny i w warunkach realnych czyli temp wewnątrz 20 na zewnątrz -5 wilgotność wewnątrz 65% na zewnątrz 95% to para wykrapla sie i woda leje się na granicy pustak i wełna. Dla ciebie na szczęście takich dni w roku jest niewiele

 

Nie masz palca jeżeli chodzi o klasę wyrobu.

 

Proszę Cię jeżeli czegoś nie wiesz do końca to nie siej fermentu na forum publicznym

 

[ckwadrat]

Januszek, współczynniki podaję za http://www.wienerberger.pl. Obydwa w stanie suchym. NIE zarzucaj mi nadużyć. Wełnę się wentyluje, więc nawet jeśli coś się wykropli to nie będzie tragedii.

[Marek13]

Skorzystałem z pliku Abakusa i faktycznie w ścianie C^2 może występować wykraplanie się pary wodnej. C^2 czy Ty sprawdzałeś te obliczenia?

[januszek]

Każdy chwali swoje i naciąga parametry ku swiom potrzebom

Gdzie na podanej stronie są parametry dla zwykłej ceramiki

Jak ty sobie wyobrażasz wentylowanie ściany dwuwarstwowej:???:

Ja nie tragizuję tylko uważam że do ścian dwuwarstwowych jednak lepiej było zastosować ścianę z ceramiki zwykłej, ale to już twój problem.

[Luna_tyk]

Panowie, postawiliście dyskusję na niesłychanie wysokim poziomie.

Ten temat był powodem moich rozterek przed ok. 2 laty. Doszedłem do wniosków zbieżnych z wnioskami Januszka - jak poryzowana, to jednowarstwowa. I postawiłem z Porothermu 44 P+W.

Też jestem zdania, że ceramika poryzowana w ścianach warstwowych to kwiatek do kożucha. W ścianach warstwowych możemy spokojnie rozdzielić funkcje: warstwa nośna, termoizolacja, warstwa fasadowa - to takie czyste rozwiązanie.

[ckwadrat]

Z dwojga złego, to gdzie lepiej zeby wypadł punkt rosy? W murze, czy w wentylowanym ociepleniu?

[januszek]

Widzę że troszeczkę straciłeś rezon

najlepiej jak w ścianie w ogóle nie wystąpi wykraplanie wody a wież mi są takie ściany i trzeba dążyć do tego aby takie budować.

Nie da się wentylować ścian dwuwarstwowych.

Jak to sobie wyobrażasz?

 

[greg]

Januszek ja mam ścianę z Maxa (główką)i planuję na to styropian 12 cmm czy w takim wypadku nie będzie skraplania wody w murze?

Może lepiej ocieplić to wełną - czytałem wątek "Dom ze styropianu".

[am]

Czy jest jeszcze gdzieś dostępny ten plik abakusa do obliczeń?