Jakie ściany jedno, dwu czy trójwarstwowe?

[Cypek]

A mój wybór ściany 3W był prozaiczny.

Ekipa, która mi stawiała dom krzykneła 23 tyś bez wzgledu na technologię ścian. No to stwierdziłem, ze tym sposobem wyjdzie mi sporo taniej, tym bardziej, ze wtedy styropian powedrował wysoko w górę a wełna cenowo pozostała w tyle. A porotherm, akurat u mojego lokalnego hurtownika była promocja i od cennika firmowego dostałem 15% rabatu. I tak zostało. Dzięki temu nie miałenm już wydatku na docieplanie domu, bo zrobiła to ekipa w cenie stanu surowego.

[echo]

Powiem tak:

- bardzo podoba mi się ściana 3W ale z wełną (nie ze styropianem), jednak ze względu na cenę (liczyłem wiele razy) wybrałem 1W PTH 44 na zaprawie ciepłochronnej, którą też uważam za dobra ścianę (byłem na budowie codziennie i wiem, że ściany są wykonane dobrze, a nie należę do ludzi, którzy potrafią trąbić o mostkach cieplnych wielkości główki od szpilki; ciepła ściana to podstawa, jednak przekrzykiwanie się współczynnikami to dla mnie jakiś "owczy pęd" i prowadzi raczej do absurdu...

- ściana 2W dla mnie jest nie do przyjęcia głównie ze względów "wytrzymałościowych" elewacji; piszę to jako praktyk, gdyż "użytkowałem: taką ściane i szlak mnie trafiał jak przewrócony przez wiatr rower potrafił rozwalić elewację; do tego dochodzą ptaki szukające miejsca na gniazdko, itp - 2W dla mnie odpada zdecydowanie...

[zibi2]

Zwolennicy 3W nigdy nie zrobią wewnątrz terakoty udającej drewniane klepki, [...].

 

A ja mam 3W i będę miał drewnopodobną terakotę - ze względu na ogrzewanie podłogowe

[WojtekSz]

zibi

sądzę, że można się zgodzić z hipotezą, że twój przypadek tylko potwierdza regułę

 

a swoją droga na podłogówce można smiało kłasc drewno tyle aby raczej ograniczyc sie do poniżej 15mm no i miec starannie docieploną podłoge (min 10cm styropianu). Ja u siebie mam podłogówke i przewiduję praktycznie wszędzie (poza kuchnia i przedpokojem) parkiet przemysłowy 15mm. Pod podłoga mam 18cm styropianu.

 

pozdrawiam

[ania1719508426]

Qgiel, a obiecywałeś gratisową ochronę....

 

W tym poście spróbuję wyjaśnić wątpliwość jareko co do przewagi izolacyjności akustycznej ściany 3W.

 

Otóż - mamy dwa potencjalne źródła przechodzenia hałasu przez taką przegrodę jaką jest ściana: dźwięki uderzeniowe i dźwięki powietrzne.

 

Dźwięk - jak wiemy - to zaburzenie ciśnienia w ośrodku. Każdy ośrodek w zetknięciu z falą dźwiękową staje się źródłem kolejnej fali dźwiękowej (ale już o innych parametrach). Ochrona przed przenoszeniem dźwięków "powietrznych" przez ścianę polega na wykorzystaniu zjawiska załamania fali dźwiękowej na przeszkodzie i związanych z tym strat. Jeżeli opory akustyczne sąsiadujących ośrodków są podobne to przeważa załamanie fali (większość przechodzi z jednego ośrodka do drugiego). Jeżeli opory są różne to przeważa odbicie. Ustroje dźwiękochłonne zawsze projektuje się jako warstwowe. Po przejściu przez kolejne ośrodki ciśnienie akustyczne znacznie spada, bo tylko część energii zostaje wypromieniowana w postaci nowej fali. Ściana jednowarstwowa, na którą pada fala dźwiękowa drga całą swoją masą i - jak gong - wypromieniowuje ten dźwięk z drugiej strony. Pomiary pokazują, że dwie ściany obok siebie o łącznej grubości 10 cm z minimalną szczeliną powietrzną mają lepszą izolacyjność akustyczną niż jedna, monolityczna 10-centymetrowa. Nie będę przytaczać tych obliczeń. Mam nadzieję, że wystarczy samo zrozumienie zjawiska i dowód w postaci wielowarstwowej konstrukcji ustrojów dźwiękochłonnych.

 

Ochrona przed przenoszeniem dźwięków uderzeniowych dla odmiany polega zawsze na zwiększaniu masy przegrody - w ten sposób obniżamy częstotliwość rezonansową ściany a im jest ona niższa tym słabiej słyszalna dla człowieka (patrz krzywe izofoniczne) aż do pełnego zaniku poniżej progu słyszenia (książkowo około 20 Hz).

 

Warstwowość i masa to zatem te cechy ściany, które zapewniają najwyższe współczynniki oporu akustycznego. Dlatego z punktu widzenia akustyki budowlanej najlepsze parametry akustyczne (przy porównywalnych pozostałych cechach takich jak grubość, ciepło, cena) uzyskamy stosując ścianę 3w, a warstwy składać się będą z bloków silikatowych (największa dostępna masa), wełny (lepszy od styropianu opór akust) i cegły elewacyjnej.

 

Tak się ma rzecz w naukowej teorii. W praktyce zaś wpływ na poziom hałasu w domu ma jeszcze wiele innych czynników - okna, drzwi, kanały wentylacyjne, otoczenie. Pamiętajmy, żeby zawsze dobrze zdefiniować problem i do niego dobrać rozwiązanie. Wtedy owe wady i zalety stają się po prostu cechami danego rozwiązania.

 

Pozdrawiam wszystkich

ania

[budulec]

Do tego co napisała Ania odnośnie akustyki, wypadałoby zwrócić uwagę na jeszcze kilka innych aspektów:

Odczuwalność dźwięku przez ucho ludzkie jest uzależniona od częstotliwości (standardowe badania obejmują zakres 100-3200 Hz).

Różne żródła hałasu mają różne częstotliwości.

Decydujący wpływ na akustykę ścian zewnętrznych budynku ma izolacyjnośc akustyczna i wilekość okien.

Nie należy przy tym zapominać o efekcie "dziurki od klucza"

Dla ścian izolacyjność od dźwięków uderzeniowych jest pomijalna (chyba, że ktoś za ścianą projektuje kort do tenisa )

 

Jeszcze jednym ważnym aspektem jest, że przy b. dużym odizolowaniu się od hałasów zewnętrznych, bardziej uciążliwe stająsie hałasy wewnętrzne (zmywarka, rekuperator, pompa wodna, piec olejowy itp), które mogą okazać się dużo bardziej irytujące.

pzdr

[Cezarr]

ania:

duzo wiesz o akustyce.Doradź jak mam odizolowac się akustycznie od sąsiada zza ściany (bliźniak-stan surowy). wspólną ścianę stanowi ceramiczny max gr 29 cm. Planowaliśmy dostawić ścianki z 4 cm wełny mineralnej+płyta kg lub też gruby tynk-po ok 4cm np z dodatkiem keramzytu.

Dla ścianki kg z wełną obawiam się o zajwisko rezonansu, natomiast gryby tynk nie wiem czy sobie poradzi z akustyką.

Wiem, że moglismy postawić dwie niezależne ściany, ale jest jedna i wymaga dobrej izolacji akustycznej. Poradzisz coś?

[jareko]

ania - piekny wyklad ale widzisz - akustyke mialem na elektronice gdyz takie wyksztalcenie mam hehehehe a na wagary nie chodzilem

Budynek to nie sciana

Budynek to takze okna, kanaly wentylacyjne tak jak w 2W styropian gorzej tlumi dwieki niz welna itd. itp.

Jesli sadzisz ze uzyskach choc 3dB roznice miedzy 3W a 2W to poprzyj to dowodem empirycznym a nie teoria rozchodzenia sie fal dzwiekowych itp. (3dB jesli wiesz to odczuwalny dwukrotnie przez nasze ucho spadek halasu - ale to powinnas wiedziec)

[ania1719508426]

Poradzisz coś?

 

Zajrzyj do prywatnych wiadomości!

 

Nie należy przy tym zapominać o efekcie "dziurki od klucza"

 

Tak. Ja nazywam go roboczo "dziurką w prezerwatywie", bo taka mała a niweczy całe starania.

 

 

Dla ścian izolacyjność od dźwięków uderzeniowych jest pomijalna (chyba, że ktoś za ścianą projektuje kort do tenisa )

 

Nie, nie. Dźwięki uderzeniowe mają w przypadku ścian dużo większe znaczenie niż transmisja powietrzna. W domach jednorodzinnych główne "zmory" rozchodzące się tą drogą to:

- łomotanie naczyń w zlewie

- wpadanie do wanny wylewki, szamponu, kostki mydła

- napełnianie wanny wodą

- klapa od WC

- zamykanie drzwi

- tupot małych nóżek

- zbieganie po schodach

- rozbijanie kotletów...

 

Cienka ścianka działowa z np. gazobetonu na zaprawie klejowej jest sprężysta i ma do tego dość wysoko częstotliwość rezonansową (powyżej 100 Hz). Zamykanie drzwi obsadzonych w takiej ściance zawsze będzie generowało dodatkowy, niepotrzebny hałas.

 

A tak na marginesie - powiem wam w sekrecie, że nie ma akustyki - jest psychoakustyka. Bowiem wszystkie te zjawiska należy rozpatrywać w odniesieniu do konkretnej osoby i jej aparatu słyszenia.

 

Pozdro!

[ania1719508426]

Jesli sadzisz ze uzyskach choc 3dB roznice miedzy 3W a 2W to poprzyj to dowodem empirycznym a nie teoria rozchodzenia sie fal dzwiekowych itp. (3dB jesli wiesz to odczuwalny dwukrotnie przez nasze ucho spadek halasu - ale to powinnas wiedziec)

 

Odpowiedź jest w poście powyżej - szybciej klikasz!

 

Opisałam teorię, bo dyskutujemy teoretycznie - o ścianie jako elemencie budynku a nie o problemie izolacyjności akustycznej w ogóle. W zakresie ścian jest tak jak napisałam. Jeżeli chodzi o dowód, to będzie to trudne, bo jak wiesz - ITB nie przeprowadza pomiarów dla całej konstrukcji ściany tylko dla jej elementu (np. bada się bloczek) a dane, które podaje w aprobacie wyprowadza z obliczeń (co z resztą zawsze jest wyraźnie zaznaczone).

 

Powtarzam raz jeszcze - izolacyjność akustyczna ściany warstwowej jest lepsza ale nie uważam, aby to była główna cecha decydująca o wyborze tej technologii.

 

P.S. A z kim miałeś akustykę? Może z p. Tejchert?

[budulec]

Aniu, chyba inaczej interpretujemy pojęcie dźwięków powietrznych i uderzeniowych.

Żadna norma nie reguluje izolacyjnośąci ścian od dźwięków uderzeniowych (nie ma takowych wymagań, ani minimalnych, ani maksymalnych).

Ściany, drzwi, okna itp. interpretuje się jako zakłócane jedynie przez dźwięki powietrzne, natopiast stropy jako powietrzne i uderzeniowe.

 

Różnica pomiędzy naszą interpretacją polega na tym, że według mnie nie chodzi o to jak powstał dżwięk. Postaram się to opisać na przykładzie.

 

Jeżeli te małe nóżki stąpają po stropie to ten strop musi izolować ich dźwięk gdyż dla niego wytważają one dźwięki uderzeniowe. Natomiast jeśli chcemy się odizolować się od tego dźwięku np ścianą działową wydzielającą korytarz to dla tej ściany są to już dźwięki powietrzne (oczywiście pomijając rozprzestrzenianie się tych dźwiękówpo konstrukcji)

pzdr

[pzw]

Opisałam teorię, bo dyskutujemy teoretycznie - o ścianie jako elemencie budynku a nie o problemie izolacyjności akustycznej w ogóle. W zakresie ścian jest tak jak napisałam. Jeżeli chodzi o dowód, to będzie to trudne, bo jak wiesz - ITB nie przeprowadza pomiarów dla całej konstrukcji ściany tylko dla jej elementu (np. bada się bloczek) a dane, które podaje w aprobacie wyprowadza z obliczeń (co z resztą zawsze jest wyraźnie zaznaczone).

 

Powtarzam raz jeszcze - izolacyjność akustyczna ściany warstwowej jest lepsza ale nie uważam, aby to była główna cecha decydująca o wyborze tej technologii.

Dla wiekszości odwiedzajacych to forum, akademickie rozważania o akustyce będą mało przydatne. Poza tym, jakie znaczenie ma fakt lepszej izolacyjności ściany 3W, jeśli dom z 2W czy 1W będzie dla swoich właścicieli wystarczająco izolacyjny akustycznie i będzie spełniał ich wymagania pod każdym innym wględem. W końcu zresztą ściana 2W to też ściana warstwowa. Może tam byc gorszy akustycznie styropian, lepsza wełna. Mogą byc po obu stronach różnorakie tynki, które też bedą pochłaniały, bądź rozpraszały fale dzwiekowe. Już nie wspomne o rodzajach materiałów budowlanych z których ( słusznie zresztą) wymieniono jedynie silikaty.

Praktyki.........praktyki wiecej proszę Szanownego Państwa, a nie teori, która się zaprzęga do postawienia na swoim ( przypomę - ściana 3W lepsza ponad wszystko ).

)

[pug]

Z praktyki. Ściana 2W ze styropianem.

- przy tarasie piękna dziura od huśtawki którą mocny wiaterek rzucił na ścianę,

- przy drzwiach od ganku dziurka od klamki (mea culpa - zapomniałem odbojnika założyć)

- myszy w ściane (styropian do ziemi - bez cokołu - miało ładnie wyglądać)

- kawki się wprowadziły na poddasze przez kratkę wentylacyjną i pięknie wyżłobiły styropian na gniazdko

- brat obok buduje ścianę 3W

Jak widać ściana 2w jest ok. tylko trzeba na wiele rzeczy zwrócić uwagę - ale po to jest to forum (niestety dowiedziałem się o nim już po budowie)

[budulec]

Opisałam teorię, bo dyskutujemy teoretycznie - o ścianie jako elemencie budynku a nie o problemie izolacyjności akustycznej w ogóle. W zakresie ścian jest tak jak napisałam. Jeżeli chodzi o dowód, to będzie to trudne, bo jak wiesz - ITB nie przeprowadza pomiarów dla całej konstrukcji ściany tylko dla jej elementu (np. bada się bloczek) a dane, które podaje w aprobacie wyprowadza z obliczeń (co z resztą zawsze jest wyraźnie zaznaczone).

 

Powtarzam raz jeszcze - izolacyjność akustyczna ściany warstwowej jest lepsza ale nie uważam, aby to była główna cecha decydująca o wyborze tej technologii.

Dla wiekszości odwiedzajacych to forum, akademickie rozważania o akustyce będą mało przydatne. Poza tym, jakie znaczenie ma fakt lepszej izolacyjności ściany 3W, jeśli dom z 2W czy 1W będzie dla swoich właścicieli wystarczająco izolacyjny akustycznie i będzie spełniał ich wymagania pod każdym innym wględem. W końcu zresztą ściana 2W to też ściana warstwowa. Może tam byc gorszy akustycznie styropian, lepsza wełna. Mogą byc po obu stronach różnorakie tynki, które też bedą pochłaniały, bądź rozpraszały fale dzwiekowe. Już nie wspomne o rodzajach materiałów budowlanych z których ( słusznie zresztą) wymieniono jedynie silikaty.

Praktyki.........praktyki wiecej proszę Szanownego Państwa, a nie teori, która się zaprzęga do postawienia na swoim ( przypomę - ściana 3W lepsza ponad wszystko ).

)

 

 

nie bardzo rozumiem

Jeśli chciałbyś/abyś odpowiedzi na pytanie z czego budować to już chyba pozostaje tylko wrózka, chociaż słyszałem, że kiedyś możnabyło skorzystać jeszcze z usług cyganki.

Co do dyskusji teoretycznej to myślę, że tylko ona ma jakąś wartość merytoryczną. Ania próbuje podzielić się z nami swoją wiedzą (co wcale nie jest takie proste), a ty ją zniechęcasz. Myślę, że nie ma przymusu co do czytania postów i wątków. Ja również niektóre omijam i nie piszę, że są one niepotrzebne.

 

Co do wiedzy praktycznej to możesz porozmawiać ze swoim majstrem lub kierownikiem. Jeśli nie będziesz miał wielkiego szczęścia to Ci odpowie, żebyś mu żadną akustyką głowy nie zawracał/a, bo on tak buduje od 20 lat, wcześniej budował tak jego ojciec, dziadek itd. i było dobrze.

pzdr

[ania1719508426]

Dziękuję budulec!

 

Dodam tylko że jest norma, która reguluje to, o czym rozmawiamy. Tutaj i tutaj można dowiedzieć się więcej na ten temat. Ostrożnie, to straszne nudy

 

A od strony praktycznej wady ściany 2W świetnie ujął pug!

[budulec]

Aniu, b. ciekawe artykuły, niestety tylko o ścianach wewnętrznych (może masz podobne o ścianach zewnętrznych?)

Potwierdzają one niestety moją teorię dotyczacą podziału na dźwięki uderzeniowe i powietrzne.

Zajrzyj do przytoczonej w nich normy PN-B-02151-3:1999 dotyczącą wymagań, a przekonasz się o tym naocznie. Przenoszenie boczne i wzdłużna transmisja dźwięku to zupełnie inne zagadnienia, niż te które poruszaliśmy.

pozdrawiam

 

Ps. Czy jesteś może współautorką przytoczonych artykułów?

[jareko]

Z praktyki. Ściana 2W ze styropianem.

- przy tarasie piękna dziura od huśtawki którą mocny wiaterek rzucił na ścianę,

- przy drzwiach od ganku dziurka od klamki (mea culpa - zapomniałem odbojnika założyć)

- myszy w ściane (styropian do ziemi - bez cokołu - miało ładnie wyglądać)

- kawki się wprowadziły na poddasze przez kratkę wentylacyjną i pięknie wyżłobiły styropian na gniazdko

- brat obok buduje ścianę 3W

Jak widać ściana 2w jest ok. tylko trzeba na wiele rzeczy zwrócić uwagę - ale po to jest to forum (niestety dowiedziałem się o nim już po budowie)

ciagle nie przekonaliscie mnie do wyzszosci 3W nad 2W

To co tu opisujesz to - wybacz - ewidentne bledy montazu docieplenie - no poza ta hustawka - tu sam sobie jestes winny

No coz - profil startowy kosztuje, kawalek rury by kratke osadzic takze, dwie warstwy siatki do pozniomu +2m takze i tak dalej.

widze jednak ze dyskusja bardziej przypomina co lepsze okna drewniane czy PVC - malo merytoryki i praktycznych doswiadczen - wiecej teorii czasem naginanej by tylko swoje na wierzchu bylo

 

Z jednym sie zgodze - kazda sciana ma swoje wady i zalety - i ta na sie zdecydowalismy jest najlepsza na swiecie pod kazdym wzgledem bije inne

Czeka mnie totalny remont i przebudowa domu - jednak 2W i nic mnie nie przekona by byla inna

[budulec]

Jareko, ja zamierzam zrobić wszystkich po trochu, tylko jak przekonać dziecko żeby przewracało huśtawke na tą odpowiednią.

Zrobie nawet 1W (tylko tyle, że wewnątrz )

 

Najpierw zrobię sondę wśród znajomych kto jaką ścianę preferuje itą mu pokarzę.

pzdr

[pzw]

nie bardzo rozumiem

Jeśli chciałbyś/abyś odpowiedzi na pytanie z czego budować to już chyba pozostaje tylko wrózka, chociaż słyszałem, że kiedyś możnabyło skorzystać jeszcze z usług cyganki.

Co do dyskusji teoretycznej to myślę, że tylko ona ma jakąś wartość merytoryczną. Ania próbuje podzielić się z nami swoją wiedzą (co wcale nie jest takie proste), a ty ją zniechęcasz. Myślę, że nie ma przymusu co do czytania postów i wątków. Ja również niektóre omijam i nie piszę, że są one niepotrzebne.

Całe to rozważanie teoretyczne Ani ma służyć temu, aby czytający ten wątek nabrał przekonania, że jedynie ściana 3 W jest najlepsza na świecie. I potwierdził to na forum swoim postem. Uwazny w miare czytelnik z łatwością sie zorientuje, że wywód naukowy( napewno kompetentny) jest niekonsekwentny, bo miesza problemy akustyki ścian zewnetrznych z problemami wewnatrz domu, co tematem wątku nie jest.

Ponadto budulec, zdaję mi się, że wszystkie te problemy sa już ujete w projekcie, który stworzyli wszak fachowcy. Jakieś normy chyba obowiązuja i to w odniesieniu do jakiejkolwiek ściany , zatem przyjmuje że dany projekt z 1W, 2W czy 3W spełnia wymagania akustyczne. Inaczej przecież możnaby pozwać do sądu biuro projektowe, bo inwestor w żadnym razie nie jest w stanie ocenić czy wybrany dom nie bedzie przypadkiem tuba rezonansową.

A co do wyboru wątków do czytania, to sam o tym decyduje. Zresztą sam w sobie jest ciekawy, ale tutaj został uzyty w konkretnym celu, którego nie pochwalam, ale co tam........ ).

[WojtekSz]

Z jednym sie zgodze - kazda sciana ma swoje wady i zalety - i ta na {którą} sie zdecydowalismy jest najlepsza na swiecie pod kazdym wzgledem

 

no bo przeciez kazdy z nas jest nieomylny

i wydajemy nasze pieniążki bezbłędnie

najbardziej lubimy i zawsze popieramy wszystkich tych co mysla tak samo jak my...

 

toż to samo życie w czystej formie!