Kamień graniczny a ogrodzenie

[Daru]

koleżanko mila, tez jestem geodetą i w wypowiedzi mojego kolegi po fachu janaro nie zauważyłem interesowności - nie po to jest to formum aby zdobywać zlecenia. Pozatym twoja wiara w geodetów sądowych jest chyba zbyt ślepa - otóz zapewniam cię że taki biegły nie rózni się zbytnio od innego geodety - ważne jest aby ten który wznawia granicemiał odpowiedni zakres uparwień. Sam mam problem z sąsiadem i absolutnie nie zamiezam przy ogrodzeniu usuwać graniczników (mozna wkopać słupek ogrodzeniowy za obopólna zgoda sąsiadów). Samo usunięcie granicznika jest karalne (niesteyt niepamietam teraz odpowiedniej podstawy prawnej). Ja generalnie polecam przy sporze z sasiadem odsunąć się od granicy jakieś 10-20 cm.

[miła]

Samo usunięcie granicznika jest karalne (niesteyt niepamietam teraz odpowiedniej podstawy prawnej). quote]

 

I głównie o to mi chodzi. Jestem zdania, że nie proponuje się ludziom rozwiązań, które mogą nie być zgodne z prawem. A kwestię swojego stanowiska zajęłam w poprzednich postach. pozdr. Ewa

[Lenart]

Miła

-jestem właścicielem szeregowej działki

W grudniu pani z UM pokazała mi działkę z wkopanymi znakami granicznymi.

Obecnie moje są, ale u 2 sąsiada nie ma - chyba łobuziaki powywalały,

butelki po piwie się tam walają, - to co sąsiada ukarają ? co on ma teraz

zrobić, wezwać na swój koszt geodetę już teraz ?, a jak mu znowu na drugi dzień wykopią ?, a może ma tam nocować w namiocie, albo wynająć agencjęo chrony?

Gorzej jak mi wykopią ? Już teraz nie mogę po nocach spać.

Jest jeszcze inny problem- w wydanych WZiZT front budynku musi być

w linii zabudowy a tam sa znaki graniczne, węższy nie może być bo

ma być szeregowy. Chyba się nie pobuduję, bo jak mi łobuziaki ich nie

wywalą to ja nie mogę - nie chcę być przestępcą.

Miła Ewo Co mam zrobić ?

[Darek1719499676]

U nas rolnik wyorał dwa słupki z "krzyżykiem"ale były pod spodem były butelki więc słupki wkopaliśmy w to miejsce. Według mojej wiedzy i zdrowego rosądku słupek to rzecz nienaruszalna i nie wolno go absolutnie tykać.

[Tomasz M.]

Samo usunięcie granicznika jest karalne (niesteyt niepamietam teraz odpowiedniej podstawy prawnej). Ja generalnie polecam przy sporze z sasiadem odsunąć się od granicy jakieś 10-20 cm.

 

Przepraszam za prawniczą upierdliwość, ale byłbym jednak wdzięczny, gdyby ktoś zdołał znaleźć podstawę prawną tej karalności (bo tak już w Polsce jest, że nie ma kary bez wyraźnego przepisu karnego). Jedna podstawa, którą znalazłem w prawie geodeyzjnym (cytat w postach wyżej)nie bardzo pasuje mi do słupków granicznych, szczególnie, że często ich w ogóle nie ma (u mnie np. nie było, a jak miałem robić ogrodzenie, geodeta wbił mi kołki w rogach). Podobnie nie pasuje mi tu przepis z Kodeksu wykroczeń, o którym wspomniała Ewa/Miła (też cytowany wyżej), przecież geodeta nie przyszedł do mnie na wbijanie tych kołków jako żaden organ państwowy (nawet nie miał czapki z orzełkiem ).

 

Szkoda, że nawet między geodetami nie ma zgodności w tej z pozoru prostej kwestii . Jak wspomiałem, na geodezji się nie znam, ale byłoby to coś absurdalnego, żeby karać za usuwanie znaków, których w ogóle nie musi być i b. często nie ma (ciekawe, kto widział takie słupki w środku miasta, a przecież różnych działek i ich granic jest tam masa, prawda?) i które raz mogą być słupkiem, prętem, kołkiem albo butelką

[Daru]

przecież geodeta nie przyszedł do mnie na wbijanie tych kołków jako żaden organ państwowy (nawet nie miał czapki z orzełkiem ).

Szkoda, że nawet między geodetami nie ma zgodności w tej z pozoru prostej kwestii . Jak wspomiałem, na geodezji się nie znam, ale byłoby to coś absurdalnego, żeby karać za usuwanie znaków, których w ogóle nie musi być i b. często nie ma (ciekawe, kto widział takie słupki w środku miasta, a przecież różnych działek i ich granic jest tam masa, prawda?) i które raz mogą być słupkiem, prętem, kołkiem albo butelką

 

Widzisz nie jestes geodetą i dlatego to co mówisz nie jest zbyt sensowne.

Geodeta jeśli przyszedł od ciebie wznowic granice lub zrobic rozgraniczenie to napewno spisał protokół graniczny na którym podpisały sie wszytskie strony. Podstawe prawna podam jutro bo dzis musze juz zmukać

Pozdrawiam

[Tomasz M.]

Daru, trzymam za słowo co do podstawy prawnej. Przy okazji wyjaśnij też co konkretnie jest mało sensowne w moim poście. Zawsze zależy mi na sensie

 

Dla wyjaśnienia: geodeta nie robił u mnie rozgraniczenia, jeśli masz na myśli formalne postępowanie rozgraniczeniowe wg. prawa geodezyjnego (nie było przy tym ani sąsiada, ani nawet mnie samego). Nie podpisywałem też żadnego protokołu. Nie zależało mi na wznowieniu znaków granicznych, tylko na ustaleniu przebiegu granic, żeby nie wyjechać z płotem za daleko. Czy geodeta czegoś nie dopatrzył i co mi w związku z tym grozi?

 

Do zainteresowanych wyjaśnieniem: moim nie-geodezyjnym zdaniem Prawo geodezyjne i kartograficzne odróżnia znaki geodezyjne (których niszczenie jest karane) od znaków granicznych, które co prawda należy chronić:

 

"Art. 38. Właściciele lub inne osoby władające nieruchomościami (gruntami) są obowiązane do ochrony znaków granicznych"

 

ale nie mogłem się doszukać żadnych sankcji za naruszenie tego obowiązku. Możemy ewentualnie odpowiadać cywilnie za szkodę wyrządzoną komuś przez nasz brak chronienia, na zasadach ogólnych (art. 415 i nast. kodeksu cywilnego). Ale, jak już wspominałem, chętnie wysłucham argumentów przeciwnych, opartych na konkretnej podstawie prawnej.

[miła]

W moim przypadku urzędnik nadzoru budowlanego odnosząc się do pewnego zdarzenia na mojej działce w lokalnej gazecie stwierdził, że moje granice są cytuję: "płynne".

A więc chyba miał na myśli przypływy i odpływy morza, bo mieszkam przy plaży Rozumiem, że jak odpływ to mam większą działkę a jak przypływ to mneijszą.

W związku z tym raczej wolę słuchać swojego rozumu i mieć OK w papierach pozdr. Ewa

[Tomasz M.]

Ewa, przyznaję, że nie bardzo rozumiem jaki wniosek wynika z wypowiedzi urzędnika (ale wyszedł rym, o jeny! ) .

Ja w każdym razie nie namawiam nikogo do usuwania znaków granicznych jeśli ktoś już je ma i lubi mieć. Próbuję tylko ustalić, co zrobią temu, co znaków nie ma, bo nigdy nie miał, albo wyrzucił, bo tak mu pasowało, albo ktoś je mu ukradł. Dotychczas wychodzi mi, że nic, co najwyżej ktoś się zacznie z nim spierać o granicę (a posiadanie słupka przed takim sporem też za bardzo nie chroni). A skoro Ty i Daru uważacie, że jest inaczej, to nie polemizuję dla polemiki, tylko chcę się dowiedzieć coś więcej, bo nie jestem żadnym specjalistą od geodezji, a sprawa dotyczy także i mnie. Ale potrzebuję czegoś bardziej konkretnego niż przekonanie doświadczonego geodety albo urzędnika.

[james]

Podstawa prawna do ochrony znaków granicznych: Ustawa z dn. 19.04.69r. Kodeks karny art. 269 " Kto znaki graniczne niszczy, uszkadza,

usuwa, przesuwa lub czyni niewidocznymi albo fałszywie wystawia, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3" Ale nie musicie się tak bardzo tą ochroną przejmować. To jeden z wielu martwych przepisów prawa. Ja przynajmniej nie słyszałem żeby ktoś poszedł do pierdla za wyrwanie z ziemi granicznika. Ponadto raczej trudno udowodnić komuś, że to właśnie on zniszczył kamień graniczny. Budujecie ogrodzenie - usuńcie zawalidrogę, zróbcie ogrodzenie osiowo między sąsiadami, a od strony ulicy nie przekraczajcie linii granicy i będzie ok. A "zabudowywanie" znaku granicznego w ogrodzeniu to spora przesada.

Geodeci i tak nie przywiązują do faktu istnienia kamienia granicznego decydującej roli. Wiadomo że te znaki często są przekopywane (razem z podziemną butelką). Mają swoje metody wznowienia granicy!

[Daru]

Dzieki james za podstawę prawną - nie bede musiał sie powtarzać. Dla Tomasza M. - jak było wykonane to twoje wznowienie gramnic czy zakopanie garnizników? - przypuszczam ze było to nieformalne a w takim wypadku sąsiad moze to zakwestionować. Jesli wcześniej miałes zniaki graniczne to jest procedura wznowienia która kończy sie spisaniem protokołu granicznego na którym podpisuja sie zainteresowane strony.

Jeśli nie masz tego - a sąsiad jest wredny to możesz mieć problemy.

[miła]

Tomasz, jak miałeś słupki graniczne czy coś innego to trzeba było wziąć sznurek, parę kołków i protokół graniczny w razie czego jakby nie szła po linii prostej i widziałbyś granicę. A więc po co sprowadzałeś geodetę ? A w jaki sposób geodeta zaznaczył Tobie tę granicę na gruncie - namalował farbą ? A tak w ogóle to nic Tobie nie grozi i życzę udanych sąsiadów . Problemy wtedy się zaczynają jak sąsiad ma inne zdanie lub Ty. Bo - jak widac z różnych postów na muratorze - bywa, że niektórzy chętnie by "pojechali" z płotem do sąsiada, albo sąsiad wszedł niby niechcący na ich pozdr. Ewa pozdr

ps. myślę,mże już wszystko zostało powiedziane o słupku granicznym i płocie

[Tomasz M.]

Aaa...

Teraz jest to art.277 k.k. z 6.06.1997:

"Art. 277. Kto znaki graniczne niszczy, uszkadza, usuwa, przesuwa lub czyni niewidocznymi albo fałszywie wystawia,

podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2."

Jak widać kary znacznie złagodzono, ale zawsze to kara .

Swoją drogą to niesamowite, że rozwalenie znaku osnowy geodezyjnej jest tylko wykroczeniem, a słupka granicznego przestępstwem.

 

Dziękuję jamesowi i wszystkim , teraz moja dusza doznała ukojenia.

 

Tak jak pisałem, na mojej działce nie miałem żadnych znaków granicznych (w wyniku czego okazało się, że np. mam na działce hydrant co miał być w drodze, a skrzynka elektryczna też nie stoi w granicy jak powinna ). Nie widziałem też potrzeby ustawiania znaków, ponieważ planowałem ogrodzenie wzdłuż granic, w całości po mojej stronie. Geodeta po prostu wytyczył mi to ogrodzenie wbijając drewniane kołki pomazane farbą w rogach działki.

 

Ale jeszcze jedną rzecz chciałbym zrozumieć i przepraszam, że jestem nudny: czy prawidłowo ustawiony i zaprotokołowany znak graniczny, nieważne czy betonowy czy butelkowy, chroniłby mnie przed czymś, gdyby sąsiad powiedział, że znak stoi nie w tym miejscu gdzie powinien (bo np. ktoś go przesunął - popełniając przestępstwo)? Czy dobrze rozumiem, że w razie sporu i tak decydują mapki i pomiary geodezyjne? Czy może po znaku zawsze zostają tak trwałe ślady, tak że można znaleźć właściwy punkt bez geodety?

Wiem oczywiście, że jak stoi znak, to ciężar dowodu przechodzi na sąsiada, to on musiałby wykazać, że stoi źle, ale może jest jeszcze coś, co dodatkowo zabezpiecza?

[miła]

[quote czy prawidłowo ustawiony i zaprotokołowany znak graniczny, nieważne czy betonowy czy butelkowy, chroniłby mnie przed czymś, gdyby sąsiad powiedział, że znak stoi nie w tym miejscu gdzie powinien (bo np. ktoś go przesunął - popełniając przestępstwo)? Czy dobrze rozumiem, że w razie sporu i tak decydują mapki i pomiary geodezyjne? Czy może po znaku zawsze zostają tak trwałe ślady, tak że można znaleźć właściwy punkt bez geodety?

Wiem oczywiście, że jak stoi znak, to ciężar dowodu przechodzi na sąsiada, to on musiałby wykazać, że stoi źle, ale może jest jeszcze coś, co dodatkowo zabezpiecza?

 

Tak na mój rozum to myślę Tomasz, że myślisz prawidłowo.

Z opowiadań wiem , że geodeci pod słupek wkładają jeszcze tzw. "oko" aby w przypadku zniszczenia znaku można było w miarę określić posadowienie słupka.

pozdr Ewa

[miła]

Jeszcze dla informacji jeden szczegół dot. pomiarów powierzchni działek.

W momencie np. konieczności wznowienia granic dopuszczalna różnica błędu w oszacowaniu powierzchni wynosiła do 21 m2.

A więc może się zdarzyć, że nawet przesunięty płot na rzecz sąsiada lub Twoją nie będzie podstawą do jakichkolwiek roszczeń, bo ten błąd to wykluczy. A z drugiej strony możemy stracić te 21 m2 w przypadku sprzedaży naszej działki przy pomiarach np. na życzenie kupującego bez prawa do odszkodowania od sąsiada.

I tutaj wychodzi wartość , jaką możemy stracić lub uzyskać - biorąc pod uwagę atrakcyjne lokalizacje.

pozdr Ewa

[miła]

Z mojego podwórka: przy odtwarzaniu granic do okazania ich na gruncie przez urząd okazało się, że powierzchnia działki się zmniejszyła o 22 m.

I musieliśmy wszyscy współwłaściciele zmieniać w urzędzie akty notarialne.

pozdr Ewa

[Tomasz M.]

Coraz mniej rozumiem z tej geodezji . Sądziłem naiwnie, że punkty graniczne wytycza się w nawiązaniu do punktów jakiejś siatki (osnowy?) geodezyjnej, których położenie w terenie jest niezmienne i że da się to zrobić w marę dokładnie, z dokładością do paru centymentrów. Błąd 21 m kw. na mojej działce oznaczałby zmianę położenia granicy o ok. 1 metr! To chyba niemożliwe, żeby zawsze była tolerancja 21 m kw. Są działki wielohektarowe, a są i kilkumetrowe? Wiadomo, że ludzie (także geodeci) popełniają czasem błędy, ale chyba nie zakłada się aż tak małej dokładności w XXI w. Pewnie to znów naiwność, bo wiem skądinąd, że np. w mojej okolicy ewidencja gruntów podaje powierzchnię działek z dokładością do 1 ara

[janaro]

Jeżeli chodzi o dokładność do ara to jeszcze na terenach wiejskich zdarza się że jest jeszcze stara ewidencj, która taka ma dokładność.Jeżeli chodzi o 21 m. kw. to powiem szczerze że pierwszy raz w mojej pracy geodety spotkałem się z "taką tolerancją" a pracuję już blisko 20 lat.

[aries]

a więc jest tylko jeden wniosek....nikomu nie można ufać...i tak naprawdę chyba nikt nie zna się na swojej "robocie" bez względu na lata praktyki.

Więc trzeba samemu być omnibusem... i tracić (?) czas i pieniądze na sprawdzanie każdego urzędnika (urzędasa)...

pozdrawiam - am

[Bajkonur]

Słuchajcie ludzie, mam pytanie. Jak najlepiej zabezpieczyć kamień graniczny przed zniszczeniem ponieważ obawiam się że pewnego dnia sąsiedzi (zachłanni na terytorium, amatorzy cudzej własności) zaorzą mi po chamsku ten kamień lub przechylą albo wyrwą go w całości.