Auto na gaz? Jakie minusy?

[fizyk]

Podtrzymuję Luc swoje zdanie o tych 10-15 %. Taka strata mocy będzie tylko w starych istalacjach. Ale silnik 2 litrowy o mocy np 140KM nawet ze starszą instalacją straci np 20 KM. czyli dalej dysponuje 120 KM, a to w przypadku lekkiego auta kompaktowego różnica niewielka, bo i tak nigdy tych 140 KM nie zdołałeś użyć . Takie autka mają zdecydowanie nadwyżkę mocy w stosunku do masy pojazdu. Przy projektowaniu silnika do samochodu bierze się to pod uwagę i dobiera optymalne parametry silnika (miałem okazję w swym życiu liczyć takie rzeczy ). Powiem więcej - czasami zamontowanie gazu a zarazem zmniejszenie mocy może korzystnie wołynąć na trakcję oraz zużycie półosiek itp (krócej trwa pośłizg palonych gum ). Rzecz jasna mówimy tutaj o autach starszych.

Natomiast nie chce mi się wierzyć w ten wzrost mocy po zamontowaniu gazu. Raczej jest to tylko subiektywna ocena użytkowanika. W rzeczywistości tak nie jest. Chyba, że komputer sterujący albo któryś z czujników bądż regulatorów działa niezbyt sprawnie, a w momencie włączenia gazu - urządzenie to jest rozłączone. Wtedy się zgodzę.

Jeszcze jedno - kaloryczność. Masz rację. Jest inna niż gazu. Ale zwróć uwagę, ze to własnie z tego względu wzrasta zapotrzebowanie na gaz a w związku z tym auto pali o 10-15 % więcej gazu niż benzyny.

[mdzalewscy]

Natomiast nie chce mi się wierzyć w ten wzrost mocy po zamontowaniu gazu.

dlaczego nie, mylisz się, jest to możliwe, nie przy każdym silniku, ale w nowoczesnych instalacjach gazowych, gdzie instalacją steruje rozbudowany komputer (ECU), w którym są programowalne mapy, da się tak zmodyfikowac mapę iż będą bardziej agresywniejsze ustawienia, słowem chiptuning na LPG, który może dać lepsze efekty niż standardowe ustawienia na PB. Sprawę jeszcze bardziej polepsza sytuacja kiedy silnik jest zdławiony przez fabrykę, w celu obniżenia opłat za moc, dostosowania spalin do rygorystycznych norm, czy zmiejszenia zużycia paliwa. Oczywiście możliwości są, tylko należy pamiętać, że dobranie (zestrojenie) odpowiednich (efektywnych) parametrów kosztuje i powinno się odbyć na hamowni, a to kosztuje + średnio 1000zł. Dlatego przeciętny użytkownik, który instaluje LPG aby zaoszczędzić nie decyduje się na wydanie dodatkowo 1000zł za + 5-15% mocy

[fizyk]

Ale zwróć uwagę, że my tutaj mówimy o standardowych instalacjach gazowych - a nie rasowaniu aut przy okazji zamontowania instalacji gazowej. Oczywiście że można to zrobić - tylko na 100 klientów ilu znajdziesz takich, któzy się na to zdecydują - jednego?, dwóch? Sytuacja o której pisałem ma miejsce przy zazwyczaj montowanych instalacjach instalacjach. A te - jak zapewne wiesz są uniwersalne - czyli bitmapy w nich zastosowane są przeznaczone do wszystkich silników (parametry są uśrednione, tak aby mniej więcej pasowały do cześci aut). W niektórych - bardziej zaawansowanych instalacjach (ale nie tuningowanych) można wprowadzić mapę konkretnego modelu silnika. Wtedy straty na mocy będą minimalne (tak jak powyżej pisałem).

A chip-y - jak to chip-y ostatnio modne, można je kupić za kikadziesiąt złotych, natomiast nie będę się wypowiadał na temat trwałości silnika po większych przebiegach z chip-em. W niektórych przypadkach - mogą nie mieć wpływu (parametry silnika po zachipowaniu będą nadal będą mieściły się w przedziale założonym przez projektanta). Ale w pozostałych ... ? Obawiam się, że różnie może być. Ale takiego auta raczej bym nie chaciał kupić

[mdzalewscy]

A chip-y - jak to chip-y ostatnio modne, można je kupić za kikadziesiąt złotych

jasne, że to żaden "chip" za 9zł na allegro, raczej rezystor mało tego efekty moga być opłakane. Zgadzam się ze wszystkim co napisałeś

[Luc Skywalker]

Fizyk

Zaintrygowales mnie swoja wiedza.Mysle o teorii,jak i praktyce.

Co powiesz o krzywej momentu obrotowego,gaz a benzyna.

Co do spadku mocy po zagazowaniu,to chyba sie zgadzamy.Ja mowie o spadku,ty o wiekszym zuzyciu gazu przy zachowaniu tej samej mocy.Fizyki sie co prawda nie oszuka,bo wieksze spalanie,ale moc zachowamy.

A co do zapasu mocy w nowoczesnych silnikach.Producenci zwlaszcza japonscy stosuja ciekawa sztuczke.Mianowicie aby zwiekszyc ilosc KM z litra pojemnosci,przesuwaja maksymalny moment obrotowy z zakresu 4-5tys obr/min na 7,5 i w gore.Masz wtedy mocny silnik,ale zeby nim fajnie pojechac,to musisz go trzymac na ogromnych obrotach-halas.A i zuzycie tez musi dac o sobie znac.Mialem okazje porownac honde s-2000-silnik2.0 240KM z bmw z-4,pojemnosc troche wieksza,moc troche mniejsza.Honda potrzebowala sporo powyzej 7000obr/min,zeby dobrze jechac.Bmw ciagnela juz od 3500.Co przekladalo sie na przyjemnosc z jazdy.To tak troche nie na temat.

[Luc Skywalker]

Dalej sie upieram przy usterkowosci ecu gazu.

Napisz w ktorym miejscu wpiety masz ecu.Chodzi mi o wspolprace ecu wtrysku benzyny z ecu gazu.No i skad ecu gazu bierze informacje odnosnie pracy silnika.

[mdzalewscy]

.Mialem okazje porownac honde s-2000-silnik2.0 240KM z bmw z-4

. Zwróć uwagę na silnik Hondy, to jest mały silnik wolnossący i z 1l aż 120KM. Takie parametry przy NA muszą za sobą ciągnąć wysokie obroty, BMW potrzebuje, aż 3 litrów, aby mieć porównywalną moc. Inny parametr jest tu ważniejszy, moment obrotowy. Honda jest autem bardziej sportowym i taką ma charakterystykę silnika, musimy ją wysoko kręcić, jeśli szukamy wrażeń to jest to. BMW Z4 to dupowoz. Sam jeżdzę japończykiem i lubię tą redline, czasami przesiądę się na inne auto to tam gdzie u mnie zaczyna się zabawa, w innych jest już "po ptakach". Co do zwiększenia zużycia silników japońskich to błędne spostrzeżenie, wystarczy przejrzeć raporty usterkowości.

 

W dodatku ktoś kto ma Z4, czy S2000 raczej nie będzie montował gazu.....

[Luc Skywalker]

O tej mocy to chyba myslimy podobnie.Chodzilo mi o to,ze przy silniku z bardziej plaskim przebiegiem momentu obrotowego,jezdzi sie przyjemniej.Nie musisz zylowac silnika na niskim biegu.I stad zuzycie

 

Bylem kiedys na weselu w Lapach.

[godul1]

Przepraszam że się wtrące ale zapominacie Panowie że instalka za 3500 zapodaje LPG w fazie lotnej podczas benzyna jest podawana w fazie ciekłej. w związku z tym LPG zabiera sporo wiecej miejsca, które przy zasilaniu benzyna zostaje dla powietrza. Stąd też wynika obniżenie mocy i nic tu nie pomoże ani chip tuning ani wieksze spalanie

Oczywiście nie ma tego problemu przy zasilaniu LPG w fazie płynnej ale taka instalacja to koszt powyżej 7-8 tys.

[fizyk]

Przepraszam że się wtrące ale zapominacie Panowie że instalka za 3500 zapodaje LPG w fazie lotnej podczas benzyna jest podawana w fazie ciekłej. w związku z tym LPG zabiera sporo wiecej miejsca, które przy zasilaniu benzyna zostaje dla powietrza. Stąd też wynika obniżenie mocy i nic tu nie pomoże ani chip tuning ani wieksze spalanie

Oczywiście nie ma tego problemu przy zasilaniu LPG w fazie płynnej ale taka instalacja to koszt powyżej 7-8 tys.

 

Słusznie Godul - ale my wogóle nie rozważamy instalacji tej generacji. Przecież nie wsadzisz takiego gazu do auta o wartości 10-15 tys zł

[fizyk]

Dalej sie upieram przy usterkowosci ecu gazu.

Napisz w ktorym miejscu wpiety masz ecu.Chodzi mi o wspolprace ecu wtrysku benzyny z ecu gazu.No i skad ecu gazu bierze informacje odnosnie pracy silnika.

 

Witam - dzięki za miłe słowa. Nadal uważam że moja wiedz na te tematy jest mikra . Z tego co się orientuję większość (nie wszystkie) instalacji sekwencyjnych podpięta jest bezpośrednio pod wtrysk paliwa. W momencie uzuskania impulsu z ECU paliwa - następuje wtrysk gazu (oczywiście jest korekta na długość wtrysku gazu). Tutaj tez jest wpinany komp wtrysku gazu.

[Luc Skywalker]

Fizyk

 

Ecu instalacji gazowej nie jest wpiety w uklad z ecu wtrysku benzyny.I stad problemy z gazem.Jak sadzisz skad ecu gazu czerpie informacje na temat pracy silnika.Chodzi mi o dane do wtrysku.Odpowiedz na to pytanie odpowiada zarazem na pytanie o awarie samochodow z inst.gazowymi.Gdyby gazownicy znalezli sposob na podlaczenie sie do ecu benzyny,to ich zycie staloby sie latwiejsze.Mowie tu o kosztach,bo teoretycznie sprawa jest prosta.

[fizyk]

Fizyk

 

Ecu instalacji gazowej nie jest wpiety w uklad z ecu wtrysku benzyny.I stad problemy z gazem.Jak sadzisz skad ecu gazu czerpie informacje na temat pracy silnika.Chodzi mi o dane do wtrysku.Odpowiedz na to pytanie odpowiada zarazem na pytanie o awarie samochodow z inst.gazowymi.Gdyby gazownicy znalezli sposob na podlaczenie sie do ecu benzyny,to ich zycie staloby sie latwiejsze.Mowie tu o kosztach,bo teoretycznie sprawa jest prosta.

Tu masz rację - w pełni się zgadzam - nie można (póki co w tańszy instalacjach) spiąć obu komputerów. Przynajmniej w moim aucie - nie mam tej możliwości - ale nie narzekam mam system elpi z 2002 roku wpięty w Zafirę 1.6 (rok 2001 z systemem EOBD). Nie mam problemów z mocą, gaśnieciem. Trochę gorzej w suczce (suzuki vitara z wtryskiem ciągłym). Tu wbrew pozorom jest zastosowany silnik krokowy, który próbuje panować nad wolnymi obrotami w porozumieniu z kompem wtrysku. Ale on sam sobie tworzy mapę. I np jadac zaraz po uruchomieniu z dużą prędkością obrotową - dojeżdżasz do świateł - i auto prawie gaśnie. Prostę - nastawy kompa wzięły pod uwagę uboższą mieszankę a teraz jest zbyt bogata! I gaśnie. Dlatego dobrze jest przez chwilę potrzymać silnik na niskich obrotach (z wtryskiem jednop.) coby nauczył się mapy silnika.

[Luc Skywalker]

Sama sprawa inst.gaz. jest troche rozdmuchana.Tylko w kilku krajach na swiecie fiskus jest tak pazerny,ze ludzie kombinuja z gazem.Czolowe koncerny samochodowe swiata,nie sa zainteresowane gazem.I dlatego samochody zagazowane potrafia sie zepsuc.Rozpatrywanie tego w kategoriach,jakiej firmy ist.gaz.zamontowac,jest po prostu pytaniem,ktora prawie ze manufaktora lepiej zlozy w calosc elementy zakupione u kilku producentow.

Wspolpraca ecu benzyny z gazem polega na odcieciu doplywu benzyny do silnika i skierowanie jej z powrotem do zbiornika.Niektorzy stosuja elektrozawory,aby oszczedzic pompe paliwa.

Biorac pod uwage jak duzo danych zbiera ecu benzyny,nim wtrysnie ja,nasuwa sie wniosek,ze gaz nie jest obojetny na trwalosc samego ukladu korbowo-tlokowego.Przed katastrofa ratuja go tylko obnizone zdolnosci do spalania detonacyjnego.

[fizyk]

Biorac pod uwage jak duzo danych zbiera ecu benzyny,nim wtrysnie ja,nasuwa sie wniosek,ze gaz nie jest obojetny na trwalosc samego ukladu korbowo-tlokowego.Przed katastrofa ratuja go tylko obnizone zdolnosci do spalania detonacyjnego.

Słusznie - ale negatywny wpływ zasilania wtryskiem sekwencyjnym mieści się w granicach błędu.

Druga sprawa, to koncerny paliwowe współdziałają z samochodowymi, żeby szły auta na benzynę. To ekonomia. Stąd oryginalna fabryczna instalacja gazowa kosztuje nadal 5-6 tys zł, podczas gdy taką samą można założyć za 3-4 tys.

[Gość]

fizyk a w jakim aucie widziałeś fabryczną instalacje gazową ? cholerniem tego ciekaw

[godul1]

Nie wiem jak fizyk ale ja widziałem fabryczne instalacje w Peugocie 406 i w alfie romeo 146. Widziałem tez foldert reklamujący volwo ngv

[Gość]

fabryczną czy montowaną u dealera ? bo takie montowane u dealera były swego czasu w daewoo a ludzie mysleli ze to oryginalne były.

[godul1]

Fabryczne - czyli montowane w fabryce. Jak to było zorganizowane to musiałbys zapytać Peugot Polska. Co do alfy i volvo to te modele nie były oferoane do sprzedaży w Polsce wiec nie zdziwiłbym sie jakby na zadane pytanie zareagowali tak jak ty:-).

[Gość]

Padła tu kwota 5-6 tys. stąd moje zdziwienie , a to że robią takie samochody to ja wiem , tylko że to nie na ten gaz i nie te instalacje.