400kg cementu na m3 betonu z betoniarki??

[KaiM]

Witam,

 

mam prośbę o Waszą opinię. Otóż mój wykonawca, co do którego nie mam innych zastrzeżeń, z którym współpraca układa się naprawdę doskonale, (co utrudnia mi tę kwestię jeszcze bardziej) sypie do każdej dużej betoniarki 250l 100kg cementu, co oznacza że na kubik betonu jego produkcji wychodzi 400kg tego drogiego dla mnie surowca. Zapytany oświadczył ze zdumieniem że prowadzi firmę budowlaną od 11 lat, wcześniej praktykował drugie tyle i po prostu tyle się daje i już. Lepiej nie oszczędzać bo potem popęka i będę miał do niego pretensje.

 

Ponieważ jednak wg takiej produkcji kubik betonu wychodzi mi drożej niż zamawiany z betoniarni z dowozem na miejsce!! Poszukałem trochę receptur i tak:

 

1) wg kalkulatora Muratora na taką betoniarkę i beton B-15 powinien dać 42kg cementu co oznacza 168kg/m3

 

2) wg receptury z wydruku mojej betoniarni skąd brałem B-20 na strop powinno wyjść 290kg/m3

 

Elementy są konstrukcyjnie ważne, kolumny, podciągi, wieniec ściany kolankowej itp. Według projektu potrzebuję wszędzie B-15, więc raczej ta niższa wartość, ale nie wiem na ile wierzyć kalkulatorowi naszego tu gospodarza (przepraszam jeżeli uraziłem niewiarą). Zanim podejdę jednak ponownie do tematu chciałbym się dobrze przygotować a wydruk z tego kalkulatora internetowego nie będzie wiarygodnym argumentem w rozmowie z moim Wykonawcą.

 

Chciałbym prosić o Wasze opinie, może pamiętacie jak to było u Was. Może szanowny Geno, który się zna na betonach, i inni się wypowiedzą w temacie.

 

Inna kwestia że trochę późno się obudziłem bo zabetonowane jest już 4/5 tego co miało być, więc nie pogrążajcie mnie psychicznie jeszcze bardziej. Proszę też nie rzucać haseł w stylu - a gdzie był kierownik budowy?. Na ten moment jestem jakieś 1400zł w plecy jeżeli przyjąć wartość z receptury Muratora = 168kg. I to jest kolejna kwestia - nie wiem jak sprawę dodatkowych kosztów rozwiązać z Wykonawcą, który jakby zrobił mi lepiej niż musiał, z którego jestem zadowolony, szanuję go itd itp. Została do rozliczenia z nim rata 3/3, z której ew. mógłbym odjąć tę kwotę. Ale w umowie mam jedynie zapis o wykonaniu wszystkiego zgodnie ze sztuką budowlaną itd itp, niczego szczególnego o recepturach betonu w niej nie zawarłem. Wszelkie Wasze propozycje mile widziane.

[w40]

Jaki cement używasz? tzn marka

[KaiM]

a widzisz - istotne pytanie na które nie znam niestety odpowiedzi. Po prostu dzwonię do hurtowni i proszę o paletę cementu. Pewnie jest jakieś oznaczenie na worku ale nie sprawdzałem a będę na budowie niestety dopiero w poniedziałek. Na fakturze mam po prostu pozycję pt "cement 1,4 tony". Pewnie się wiele nie pomylę jeśli przyjmiemy na razie że używany jest popularny cement portlandzki zwykły Marki 35.

[inż. Mamoń]

KaiM - Twój wykonawca daje za dużo cementu. Murator 4/2004 podaje przepis na B15. 1m3 tego betonu zawiera 275 kg cementu. Jeżeli weźmiesz betoniarkę 200 litrów to cementu daje się 44 kg. Zauważ istotną różnicę jeżeli 44 pomnożyć przez 5 to wyjdzie tylko 220 kg, a nie 275. Chyba dlatego, że betoniarka 200 litrów ma rzeczywistą pojemność mniejszą.

Z tego co piszesz to Twój wykonawca daje około 2 razy za dużo cementu

[w40]

na I 32,5 ok 260 kg na B15 (na m3)

Ale moj ojciec zawsze daje 1,5 -2 razy więcej )

[KaiM]

Inżynierze Mamoń - ciekawe dlaczego w przepisie Muratora 4/2004 jest wartość 275kg cementu a w ich kalkulatorze na www podają 42kg na betoniarkę 250 litrów czyli razy cztery to daje wspomniane 168kg na kubik. Może tu chodzi o jakąś nominalną a rzeczywistą pojemność betoniarki? Ktoś to rozumie? Zgaduję że tu chyba chodzi o pojemność betoniarki ale Twoich wyliczeń jakoś nie rozumiem - dając 44kg i tak dostajesz mniej niż potrzeba wg receptury.

 

W40 - późno już i chyba za duży skrót myślowy dałeś bo się zgubiłem w tych cyferkach. Pewnie że można dawać 2x więcej cementu ale po co? Przecież B-50 i tak nie ukręcimy w betoniarce prawda? A to mnie solidnie bije po kieszeni.

 

I tu wraca temat kasy - jakieś pomysły jak to rozwiązać?

[Janussz]

KaiM,

Twój wykonawca może mieć rację. Tutaj nikt nie udzieli prawidłowej odpowiedzi, bo nikt nie widzi kruszywa. Inaczej sprawa przedstawia się jak mamy kruszywo płukane tzw. pulpę, a inaczej jak jest do dyspozycji pospółka. Im kruszywo drobniejsze, tym więcej cementu.

Za mało niedobrze bo może pękać, za dużo też niedobrze,bo może....pękać.

[inż. Mamoń]

na I 32,5 ok 260 kg na B15 (na m3)

Ale moj ojciec zawsze daje 1,5 -2 razy więcej )

 

Zwiększanie ilości cementu do niczego nie prowadzi. Raczej należy zwrócić uwagę na kruszywo - ono ma decydujące znaczenie dla wytrzymałości betonu. Jeżeli dasz nawet 400 kg cementu na m3 gotowego wyrobu, a użyjesz żwiru 0 - 2 mm zamiast 0 - 16 mm to nie wyjdzie z tego żaden beton !!!

[KaiM]

Co do kruszywa - Wykonawca zamówił i przywiózł sobie 16ton "ostrego żwirku 0-4" - koniec cytatu, i z tego kręcił. Ponieważ miałem wątpliwości bo wyglądało to na zwykły piasek 0-2 z kawałkami grubszego żwirku z dużą przewagą piasku, wyjaśnił że można kupić sam żwirek ale to tylko przedroży sprawę i wedlug jego doświadczenia tak jest najlepiej.

 

Natomiast ponieważ ostatnio zostało sporo piasku 0-2 kupionego do zapraw cementowych, kupiłem tym razem już ja sam żwirek 2-8 i poprosiłem aby mieszali w stosunku 1/3 aby zużyć również ten drobny. I to co zostało do zabetonowania będą w tym tygodniu robić właśnie tak tzn będzie więcej żwirku takiego wyraźnego

[inż. Mamoń]

Żwirek 0 - 4 mm jest dobry ale na wylewki czyli jastrychy, a na beton B15 się raczej nie nadaje IMHO.

[Scarab]

KaiM

moj wykonawca ma dokladnie ta sama recepture (4 worki na betoniare). Nie wiem tylko, czemu u ciebie wychodzi drozej niz cement z betoniarni.

Pierwszy cement kupowalem z Ozarowa, gat. 1 - super towar, a i tak wychodzilo taniej niz lany beton z betoniarni.

[KaiM]

Oto moje wyliczenie na 1m3 betonu:

 

0,4 tony cementu * 340zł = 136zł

2,2 tony piasku/żwirku * 35zł = 77zł

 

razem = 213zł

 

nie licząc wody i prądu betoniarki.

 

Z gruszki mam beton B-15 za 180zł z dowozem 24km. I właśnie to mnie dziwi bo podobno taniej jest z betoniarki tylko że jakość nie ta więc dlatego beton towarowy. Zgadza się jedynie jeżeli wezmę przepis z muratora tzn 168kg cementu, wtedy wychodzi ok. 150zł

[Scarab]

KaiM

1. czemu porownujesz B15 z betonem robionym przez twojego majstra? przeciez on nie robi B15, tylko znacznie mocniejszy. u mnie w projekcie lawa i sciany maja byc robione z B20 (i slusznie moim zdaniem). porownuj B20 z beotniarni + dowoz + ew. pompa.

2. moje wyliczenia

moj cement - 345 (5zł paleta) => 0,4 x 345 = 138zł

zwir - 170zl/15 ton => 2,2tony x 11,33zł = 25zł

woda - podpisany ryczalt - 20zł (nie wiem ile zuzyto na fundamenty) - niech bedzie - 1zł/1m3

energia - za caly okres robienia fundamentow sasiad od ktorego pozyczalismy prad - 70kWx0,4 = 28zł/30m3 betonu => 1pln

razem: 165pln

mozna doliczyc do tego szalunki

~22,5 pln/1m3 betonu (tak by wyszlo przy pelnym deskowaniu)

razem:187,5

przy czym deski wykorzystane beda w dalszych etapach budowy.

przy takiej cenie mam beton >B20. B20 natomiast kosztuje z dowozem i rozladunkiem w naszym regionie ~21opln (gorsza betoniarnia) ~215(lepsza betoniarnia).

ww. ceny materialow na beton sa cenami z dostawa i rozladunkiem.

[KaiM]

KaiM

1. czemu porownujesz B15 z betonem robionym przez twojego majstra? przeciez on nie robi B15, tylko znacznie mocniejszy. u mnie w projekcie lawa i sciany maja byc robione z B20 (i slusznie moim zdaniem). porownuj B20 z beotniarni + dowoz + ew. pompa.

2. moje wyliczenia

moj cement - 345 (5zł paleta) => 0,4 x 345 = 138zł

zwir - 170zl/15 ton => 2,2tony x 11,33zł = 25zł

woda - podpisany ryczalt - 20zł (nie wiem ile zuzyto na fundamenty) - niech bedzie - 1zł/1m3

energia - za caly okres robienia fundamentow sasiad od ktorego pozyczalismy prad - 70kWx0,4 = 28zł/30m3 betonu => 1pln

razem: 165pln

mozna doliczyc do tego szalunki

~22,5 pln/1m3 betonu (tak by wyszlo przy pelnym deskowaniu)

razem:187,5

przy czym deski wykorzystane beda w dalszych etapach budowy.

przy takiej cenie mam beton >B20. B20 natomiast kosztuje z dowozem i rozladunkiem w naszym regionie ~21opln (gorsza betoniarnia) ~215(lepsza betoniarnia).

 

Scarab - nieraz już tu czytałem że w betoniarce po prostu nie da się ukręcić niczego lepszego niż B-15. To nie moja opinia tylko przytaczam to co tu już lepsi ode mnie znawcy betonu mówili. Poza tym tanio masz piasek/żwirek jak za 170zł masz całą ciężarówkę z dowozem u siebie.

 

Co do porównywania cen - z betoniarni jest to u mnie cena za B-20 ale bez pompy. Za pompę osobno - drogie paskudztwo....

[Scarab]

skoro jestes przekonany, ze nie da sie ukrecic niczego >B15; niech murarz daje 2,5 worka na betoniarke i po problemie. ja jednak bym go posluchal, poza tym duza roznice w naszych kalkulacjach robi zwir. poszukaj czegos jeszcze u siebie, bo twoja cena jest kosmiczna (średni samochód za 450pln). w środkowej polsce w tej cenie dostaje sie ziemie.

[wodzio]

wracając do początkowego tematu, to nie jestem ekspertem, ale dużo ostatnio na temat betonu czytałem. Za dużo cementu nie poprawia, a wręcz pogarsza własności betonu. Najlepszą recepturę znalazłem na stronie http://www.polskicement.pl. Na jeden kupik betonu potrzeba 250, max 315 kg cementu. 400 kg nie jest mocno przesadzone, jeżeli kruszywo jest drobne, jednak przy drobnym kruszywie beton nie jest wysokiej klasy.

[Arko]

Czy ten wykonawca co sypie 400 stówki cementu ma zamiar pod wodą murować ????. Dużo taniej i lepiej wychodzi towarowy.

[KaiM]

skoro jestes przekonany, ze nie da sie ukrecic niczego >B15; niech murarz daje 2,5 worka na betoniarke i po problemie. ja jednak bym go posluchal, poza tym duza roznice w naszych kalkulacjach robi zwir. poszukaj czegos jeszcze u siebie, bo twoja cena jest kosmiczna (średni samochód za 450pln). w środkowej polsce w tej cenie dostaje sie ziemie.

 

Scarab oto ceny z okolic Poznania, sprawdzane w kilku żwirowniach:

 

piasek 0-2 - 15zł

żwirek 0-4 - 18zł

żwirek 2-8 - 35zł

 

do tego 70zł za transport Tatrą 16ton.

 

jeżeli to są kosmiczne ceny to podaj swoje, pożałuję trochę że nie buduję obok Ciebie.

[rafałek]

Widzę, że ciągle są na forum tacy dla których rodzaj klasa betonu zależy od ilości cementu...

[Scarab]

moj region:

zwirek - 170 zł/ tatra

piasek - 170 zł/ tatra

 

piasek nie plukany (do przesiewania).

murarzowi nie przeszkadza.

co do zwiru - nie mam pojecia jaka frakcja. mialem znalezc tzw pospolke, murarz i inni zainteresowani powiedzieli, ze jest w porzadku i to mi wystarczylo.

 

facet, ktory dowozi - ma wlasna zwirownie.

u innych ceny za zwir byly do 220 zl/ tatre.

wszystkie byly podawane za przywoz i rozladunek na miejsce budowy.

w najlepszej zwirowni w okolicy cena byla 250 zl/samochod

 

a co do mojej okolicy, to faktycznie duzo rzeczy jest tanich, duzo natomiast bardzo drogich (np. beton z gruchy) - 2 betoniarnie, trzymajace cene. przy czym jedna z nich jest bardzo kiepska (maja jakosciowo kiepski beton-opinia wielu murarzy, architekta itp).