robocizna stanu surowego

[hankamaciek]

sluchajcie mielismy oferte za 18tys - przystalismy na taka za 16000 - ale doszlo kopanie pod fundamenty i zmiany 1000zl, za zbrojenie 1000(u zbrojarzy - bo oni nie zbroja),teraz sie okazuje ze chudziaka nie ma w cenie. Do tego wykonawca namawia mnie na drozszy choc lepszy filigranowy strop do ktorego potrzebny pewnie bedzie dzwig. Co myslicie o tym.

[Gość M@riusz_Radom]

Khm, pogoniłbym w diabły a w następnej umowie dokładnie spisał co wchodzi w zakres robót.

[Marek30022]

Już to pisałem ale powtórzę. Robociznę stanu surowego mojego domu: pow. użytkowa ok. 145 m + garaż + pom gosp. razem 28 m wyceniały 4 firmy (ekipy). Wyniki: 45.000, 35.000, 30000, 20.000. Ci ostatni (ekipa) płatne osobno: maszyny (wykopy, zagęszczanie, kierownik budowy, ja załatwim wszytkie materiały, barakowóz oraz taczki i łopaty). Dwie ostatnie pozycje zbiły mnie z nóg. Oferta za 35.000 zł była firmy, która kończyła identyczny dom. Wybrałem za 30.000. W cebie było wszystko, łacznie z poziomą kanalizacją, ławy fundamentowe w deskowaniu.

[Scarab]

Hania i Maciek

tak wyglada zakres prac u mnie:

http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=42658

[hankamaciek]

chudziaka wynegocjowalem w cenie ale musze jeszcze sprawdzic czy na probnej umowie sa izolacje, zeby sie potem nie okazalo...

Gdzie moga byc jeszcze haczyki, czego nie obejmowalaby tak dosyc ogolnie spisana umowa np lawy fund, mury parteru i taras, strop, mury nad stropem itp

[Scarab]

napisalem ci w innym poscie

[Ania i Piotr]

Jak widze duzym problemem, tak jest chyba na kazdym etapie budowy sprawia "fachowcom" zakres robot za wynegocjowana cene. Czy moglby ktos przytoczyc przyklad dobrze skonstruowanej umowy, aby sie nie "posliznac, lub zeby wykonawca nie migal sie od jakiejkolwiek roboty.

 

dzieki

[Gosias]

jestem obecnie na etapie wyboru ekipy do stanu surowego otwartego. Przyznam, że rozpiętości cenowe ogromne: mam wycene robocizny za 45 tys, nastepna za 35 ( bez więźby ) dziś usłyszę następna kwotę- z tego, co tu się naczytałam, to ceny z kosmosu. Dodam, że dom prosty - bez piwnic, 130 uzytkowej, bez garażu - parter + poddasze użytkowe. Może to Łódź jest taka droga?

[Murarz]

Jak widze duzym problemem, tak jest chyba na kazdym etapie budowy sprawia "fachowcom" zakres robot za wynegocjowana cene. Czy moglby ktos przytoczyc przyklad dobrze skonstruowanej umowy, aby sie nie "posliznac, lub zeby wykonawca nie migal sie od jakiejkolwiek roboty.

dzieki

 

Ja mam pytanie dlaczego to wykonawca zawsze jest be ?

Jest dużo uczciwych firm, ale też dużo "naciągaczy" wśród inwestorów, bo jak inaczej nazwać propozycję umowy, w której inwestor życzy sobie:

- wycinkę drzew i usunięcie korzeni

- wykopy (10x12x2,2m + 6,5x6x1,5m- w glinie) i wywiezienie ziemi do znajomego

- ławy (szer. 70cm! w deskowaniu, z izolacją) 82 mb

- ściany piwnic (bloczki cementowe 38cm, z izol. term. i p/wilg.) - 180m2

- ściany zewnętrzne (Max 29cm) - ok 250m2

- ściany działowe (cegła pełna i dziurawka) - 190m2

- stropy (2 kondygnacje) - 280m2

- więżba dachu z deskowaniem, izolacjami i pokryciem dachówką, montażem wyłazu, okien (6), obróbką kominów, montażem rynien - dach budynku 2-spad 163m2, dach garażu 2spad 55m2

- zbrojenie i wylanie schodów - wej. do bud.,piwnica, wej. na piętro

- wylewki piwnic - 150m2

- drenaż -70mb

- odprowadzenie deszczówki - 50mb (do zbiornika)

do tego parę innych drobiazgów i 36 m-cy rękojmi (dom na szkodach górniczych) i to wszystko Uwaga, Uwaga: za 30 tyś.

Dom pow. 190m2 (10x12m) z użytkowym poddaszem, w całości podpiwniczony, z 2-stanowiskowym garażem i pom gosp. (nad garażem 37m2)

 

Życzę powodzenia w szukaniu naiwnych desperatów, a w późniejszym czasie chętnego do naprawy fuszerek w/w.

 

PS Rozumiem, że recesja, ale żeby ludzie nic się nie nauczyli i ciągle szukali oszczędności, tam gdzie nie powinno się ich szukać ?

[Scarab]

ha! murarz, poruszyles to, co mnie trapi ok kilku ladnych tygodni.

staram sie byc czlowiekiem w stosunku do mojego murarza.

nie oczekuje od niego cudow i wiem, ze kazda dodatkowa praca.... kosztuje.

zatrudnia pracownikow wobec ktorych de facto jestem pracodawcom.

nie trawie opini tego typu: "blad murarza????!!!! zwolnij go! natychmiast! i zatrudnij 'z prawdziwego zdarzenia (drozszego)'.

wyborazam od razu sobie tego 'doradzce' jako nieomylnego, wspanialego, genialnego ..... snoba.

pozdrawiam i zycze 'ludzkich' inwestorow. na 'chama' nie jest trudno trafic - zarowno wsrod wykonawcow (murarzy) jak i inwestorow.

".....z ludzmi trzeba zyc...."

[pattaya]

Murarz i Scarab mają rację.Trzeba po ludzku.

Ja nie mam żadnej umowy z wykonawcą.Wiem,wiem to błąd straszny ,będę się smażył w piekle.

Ale ja po prostu przed każdym etapem ustalam cenę za mb,m2 albo za całość roboty.Oczywiście to wszystko było mniej więcej ustalone wcześniej a teraz tylko ostatecznie negocjujemy.

[piejar]

Ja mam pytanie dlaczego to wykonawca zawsze jest be ?

Jest dużo uczciwych firm, ale też dużo "naciągaczy" wśród inwestorów, bo jak inaczej nazwać propozycję umowy, w której inwestor życzy sobie:

...

 

Witaj Murarzu!

Sądząc po opisie budynku to ja jestem owym "naciągaczem".

Przyznam szczerze że nie rozumiem dlaczego tak strasznie Cię to oburza. Ja po prostu szukam jednego wykonawcy dla całości zadania. Chodzę od firmy do firmy i pytam o cenę. Cena 30 tys którą zacytowałeś została zaproponowana w zeszłym roku, jak najbardziej poważnie, przez jednego z wykonawców, który niestety się wycofał. Podał "jakieś tam" uzasadnienie w które nie wierzę. Najbardziej prawdopodobne jest to, że zbyt nisko się wycenił i wymięknął. Treść umowy przygotowałem sam, bo wykonawca tak chciał (on , nie ja). Z moich doświadczeń w poszukiwaniach wynika że mało który wykonawca ma jakiś projekt umowy - przeważnie chcą robić bez. Ja, wiedziony moim doświadczeniem nie chcę nic robić bez umowy bo znów zostanę na lodzie. Zakres który podałeś (zresztą z błędami) jest zawarty w umowie i chroni OBYDWIE strony. Jeżeli podpisujesz umowę to wiesz czego ja chcę i wiesz co Ty masz zrobić. 36 m-cy rękojmi na jakość ROBÓT (nie materiałów - za to odpowiadam ja) to nic wielkiego. Szkody górnicze - no cóż jeżeli obawiasz się że Twoja praca nie wytrzyma 36 m-cy to jak ja mam liczyć na to, że będę bezpiecznie mieszkał w tym domu przez 36 lat?. Za bezpieczeństwo budowli ręczy projektant - wykonawca ma wykonać pracę zgodnie z projektem.

Czytam trochę to forum i włos mi staje jak widzę ceny (niskie) które ludzie podają. Podejrzewam, że ludzie po prostu umawiając się definiują b. nieprecyzyjnie zakres robót. "Dzięki" temu oni cieszą się niską ceną na starcie i płaczą przy każdym dodatkowym płaceniu. Ja chcę tego uniknąć i dlatego z każdym wykonawcą rozmawiam otwarcie, daję projekt domu i projekt umowy. Zaznaczam projekt umowy, który jestem chętny negocjować.

Robię jeszcze jedną rzecz, która może kogoś zdziwi: nie targuję się. Dlaczego? bo zakładam że rozmawiam z poważnym człowiekiem a nie naciągaczem. Jeżeli cena mi nie odpowiada po prostu dziękuję i idę dalej.

Obecnie mam nowego wykonawcę. Cena jest wyższa niż 30 tys ale na pewno niższa od Twojej. Jeżeli chcesz to zapraszam na priv-a i podam Ci jaka to cena pod warunkiem, że się zidentyfikujesz - chcę wiedzieć z kim rozmawiam.

 

Pozdrawiam.

Naciągacz.

[Żelka]

U nas za stan surowy otwarty – 68.000

dom 14x23, powierzchnia netto – 335m, dach czterospadowy, 4 kominy, jedne schody

[Darek Rz]

Witam !!!!

 

Zeljka - 68 tyś za stan surowy ,nie obraź się ale to już wywalanie pieniędzy w błoto . jeśli liczysz że jak zapłacisz więcej to będziesz miał /miała lepiej to wcale nie jest to takie pewne (choc zyczę ci tego ) .Uważam że sprawa z podpisywanie umowy jest trochę rozdmuchana .Jest to ważna rzecz w przypadku kiedy nie znamy ekipy i jej wcześniejszych robót .

Ja wybrałem ekipę na stan surowy i umówiony jestem na 12 tyś zł .Zakres robót obejmuje : wykopy ,Kompletne fundamenty z izolacjami, ściany zewnętrzne ,scianki działowe ,kominy ,strop, wieńce. Nie potrzebuje umowy dlatego że :

- płacił będę etapami i dopiero po zakończeniu i odebraniu każdego z nich (tak zaproponowała ekipa )

- Zobaczylem kilka wybudowanych przez nich domów i rozmawiałem z ich włascicielami ( twierdzą że ekipa solidna i bezproblemowa )

 

Nie róbmy ze stanu surowego super skomplikowanej "operacji militarnej" bo jest to prosta sprawa i ekipa która wybudowała juz kilkanaście domów robi to jak kanapki . Te opowieści "z mchu i paproci " tworzą najczęściej wykonawcy drodzy po to aby uzasadnić często astronomiczne sumy za stan surowy .Na takie kwoty często inwestorzy się godzą a potem piszą że ich dom kosztował 450 tyś i nie dało się taniej .

Także te 68 tyś to kosmos połączony ze ździerstwem niczym nieuzasadniony . Ja zrezygnowałem z jednego wykonawcy który za stan surowy chciał 35tyś (bez dachu) dlatego że czytając kosztorys natknąłem się na takie kwiatki jak np. koszt zakupu betonu komórkowego w średniej cenie wynosił 1100 zł !!!!!!!!!! Nieźle prawda ??? Taki wykonawca nie ma żadnych kosztów zakupu ponieważ hurtownie go szanują i na kazdy telefon przywiozą za darmo każdą ilość nateriału (teraz to przecież żadna łaska )

 

pozdro D.RZ

[Żelka]

Nie wiem czy coś zmienia fakt, że sami niczym nie będziemy się zajmować prócz kupowaniem materiału. (ze względu na prace nie ma na to czasu)

Nie pisałam tez, że dach (380m2) będzie pokryty a ściany zewnętrzne ocieplone styropianem a na to klej. (to dlatego, że budujemy z BK i chcemy zabezpieczyć przed wilgocią na zimę)

Sama nie wiem, czy to nadal jest drogie...

[Darek Rz]

Witam !!!!

 

No wybacz ,ale to zmienia postac rzeczy .Na drugi raz warto napisac jaki zakres prac obejmuje dana cena za robociznę .

 

D.RZ

[Żelka]

Dzięki Darek za zainteresowanie. Po to jest to forum aby tacy dobry ludzie jak Ty nie bili obojętny na problemy innych...a ja jak to baba, nie napisałam najważniejszego ...Ale dobrze, że mi przypomniałeś, dzięki, pa.

[Murarz]

Sądząc po opisie budynku to ja jestem owym "naciągaczem".

Przyznam szczerze że nie rozumiem dlaczego tak strasznie Cię to oburza.

Witaj Piejarze !

Masz rację pewnie chodzi o Twój dom ja nigdzie nie napisałem, że jestem oburzony, lecz znam wartośc swojej pracy.

Ja po prostu szukam jednego wykonawcy dla całości zadania. Chodzę od firmy do firmy i pytam o cenę. Cena 30 tys którą zacytowałeś została zaproponowana w zeszłym roku, jak najbardziej poważnie, przez jednego z wykonawców, który niestety się wycofał. Podał "jakieś tam" uzasadnienie w które nie wierzę. Najbardziej prawdopodobne jest to, że zbyt nisko się wycenił i wymięknął.

Sam widzisz na ile poważny był ten wykonawca !

Wracając do tych nieszczęsnych 30 tyś - to ile pamiętam sam powiedziałeś, że więcej nie możesz zapłacić, więc będąc poważnym człowiekiem, grzecznie podziękowałem, ponieważ za takie pieniądze nie byłbym w stanie uczciwie wykonać tego zakresu.

Treść umowy przygotowałem sam, bo wykonawca tak chciał (on , nie ja). Z moich doświadczeń w poszukiwaniach wynika że mało który wykonawca ma jakiś projekt umowy - przeważnie chcą robić bez. Ja, wiedziony moim doświadczeniem nie chcę nic robić bez umowy bo znów zostanę na lodzie.

Zakres który podałeś (zresztą z błędami) jest zawarty w umowie i chroni OBYDWIE strony. Jeżeli podpisujesz umowę to wiesz czego ja chcę i wiesz co Ty masz zrobić.

To znowu świadczy o "poważnym" podejściu tego wykonawcy !

Jeśli to ja byłbym inwestorem to przy takim podejściu kończę rozmowę.

Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości i też się zastanawiam dlaczego niektórzy inwestorzy i wykonawcy nie chcą usystematyzować swoich wzajemnych relacji poprzez podpisanie umowy , choć jeśli chodzi o wykonawców, to mogę się domyślać .

Na marginesie powiem ci, że ja mam własne wzory umów (również do negocjacji) i staram się je podpisywać nawet na remont łazienki, aby później nie było niedomówień.

Jeśli chodzi o zakres podany to nie sądzę , aby były to blędy wpływające na ogólny obraz inwestycji.

36 m-cy rękojmi na jakość ROBÓT (nie materiałów - za to odpowiadam ja) to nic wielkiego. Szkody górnicze - no cóż jeżeli obawiasz się że Twoja praca nie wytrzyma 36 m-cy to jak ja mam liczyć na to, że będę bezpiecznie mieszkał w tym domu przez 36 lat?. Za bezpieczeństwo budowli ręczy projektant - wykonawca ma wykonać pracę zgodnie z projektem.

Tu zgodzę sie tylko z ostatnim zdaniem dot. projektanta.

Natomiast nie podisałem i raczej nie podpiszę umowy, w której jest mowa o Rękojmi na przedmiot umowy tego typu (budowa domu), bo jest istotna różnica pomiędzy rękojmią, a gwarancją na wykonane prace.

Ja nie mogę odpowiadać za jakość materiałów, jeżeli ich zakup nie jest zależny odemnie, a rękojmia tego nie rozgranicza.

Stwierdzenie, że za jakość materiałów odpowadasz Ty jest... tylko stwierdzeniem, które nie ma mocy prawnej w przeciwieństwie do rękojmi i gwarancji.

Ja proponuję udzielenie gwarancji (może być nawet na pięc lat !), ale na warunkach ustalonych przez obie strony, zresztą do wzoru umowy wzór karty zawsze dołączam.

Czytam trochę to forum i włos mi staje jak widzę ceny (niskie) które ludzie podają. Podejrzewam, że ludzie po prostu umawiając się definiują b. nieprecyzyjnie zakres robót. "Dzięki" temu oni cieszą się niską ceną na starcie i płaczą przy każdym dodatkowym płaceniu. Ja chcę tego uniknąć i dlatego z każdym wykonawcą rozmawiam otwarcie, daję projekt domu i projekt umowy. Zaznaczam projekt umowy, który jestem chętny negocjować.

Robię jeszcze jedną rzecz, która może kogoś zdziwi: nie targuję się. Dlaczego? bo zakładam że rozmawiam z poważnym człowiekiem a nie naciągaczem. Jeżeli cena mi nie odpowiada po prostu dziękuję i idę dalej.

O umowie i zakresie pisałem już wyżej i nie bedę tego przepisywał, ale moim zdaniem Twój błąd polegał tutaj na tym, że Ty podałeś swoją cenę i dodałeś, że to cena za którą te roboty zlecisz, a powinieneś przedstawić zakres i poczekać na wycenę wykonawcy zebrać kilka ofert i wybrać np. dwie do ostatecznych negocjacji, bo bez negocjacji możesz długo "chodzić dalej", aż w końcu znajdziesz jak to napisałem "desperata", który nie dośc że robotę zrobi byle jak, to przez te 36-mcy będziesz go szukał przez Interpol.

Obecnie mam nowego wykonawcę. Cena jest wyższa niż 30 tys ale na pewno niższa od Twojej. Jeżeli chcesz to zapraszam na priv-a i podam Ci jaka to cena pod warunkiem, że się zidentyfikujesz - chcę wiedzieć z kim rozmawiam.

Dziękuję za chęci, ale mnie już to nie dotyczy, a i niewiem czy obecny wykonawca by sobie tego życzył.

Polecam się na przyszłość, życzę powodzenia w osiągnięciu zamierzonego celu i pozdrawiam.

Uczciwy wykonawca.

[Daroll]

Jak widze duzym problemem, tak jest chyba na kazdym etapie budowy sprawia "fachowcom" zakres robot za wynegocjowana cene. Czy moglby ktos przytoczyc przyklad dobrze skonstruowanej umowy, aby sie nie "posliznac, lub zeby wykonawca nie migal sie od jakiejkolwiek roboty.

dzieki

 

Ja mam pytanie dlaczego to wykonawca zawsze jest be ?

Jest dużo uczciwych firm, ale też dużo "naciągaczy" wśród inwestorów, bo jak inaczej nazwać propozycję umowy, w której inwestor życzy sobie:

- wycinkę drzew i usunięcie korzeni

- wykopy (10x12x2,2m + 6,5x6x1,5m- w glinie) i wywiezienie ziemi do znajomego

- ławy (szer. 70cm! w deskowaniu, z izolacją) 82 mb

- ściany piwnic (bloczki cementowe 38cm, z izol. term. i p/wilg.) - 180m2

- ściany zewnętrzne (Max 29cm) - ok 250m2

- ściany działowe (cegła pełna i dziurawka) - 190m2

- stropy (2 kondygnacje) - 280m2

- więżba dachu z deskowaniem, izolacjami i pokryciem dachówką, montażem wyłazu, okien (6), obróbką kominów, montażem rynien - dach budynku 2-spad 163m2, dach garażu 2spad 55m2

- zbrojenie i wylanie schodów - wej. do bud.,piwnica, wej. na piętro

- wylewki piwnic - 150m2

- drenaż -70mb

- odprowadzenie deszczówki - 50mb (do zbiornika)

do tego parę innych drobiazgów i 36 m-cy rękojmi (dom na szkodach górniczych) i to wszystko Uwaga, Uwaga: za 30 tyś.

Dom pow. 190m2 (10x12m) z użytkowym poddaszem, w całości podpiwniczony, z 2-stanowiskowym garażem i pom gosp. (nad garażem 37m2)

 

Życzę powodzenia w szukaniu naiwnych desperatów, a w późniejszym czasie chętnego do naprawy fuszerek w/w.

 

PS Rozumiem, że recesja, ale żeby ludzie nic się nie nauczyli i ciągle szukali oszczędności, tam gdzie nie powinno się ich szukać ?

Mistrzu Murzarzu

 

wiem ze najlepiej jakby za ta robote zaplacono 70tys no bo jak cie stac na dom to plac frajerze,ja akurat jestem na etapie szukania firmy i wyceny mam od 75tys do 45 za dom 180m2 z garzem w srodku dach czterospadowy, bez piwnic,moj projekt jest jeszczew 3 firmach i mysle ze zaplace za stan surowy otwarty 35tys max!!

dzialke mam wyrownana bez korzeni przygotowana do kopania fundamentow.

a dlaczego tyle zaplace bo tyle to jest warte np moj znajomy teraz buduje i ma firme ktora jest na rynku 28lat stawia dom 230m z garazami ,i wlasnie tyle ma wycenione 35tys zl,byl u 4 ludzi ktorym ta firma budowala ,znaja ich w miescie ,nie musza sie reklamowac bo robota idzie poczta pantoflowa,te firmy ktore mi robily wycene sa znane przez roznych moich znajomych wiec nie sa to zadne firmy nieznane ,dla mnie 65tys za taki dom w stanie surowym otwartym to zdzierstwo na maxa!!

sam budowalem z ojcem dom w gorach i robilem zbrojenie wiec wiem cos na ten temat najwieksza robota na budowie jest wiezba a za nia zaplace 11-8tys zl za robocizne.

pozdrawiam i zycze udanych wykonczen domow oby nie ich inwestorow (finansowo)

naprawde nie jestem stronniczy ale dla mnie 65tys za taka robote to za duzo,chyba ze otworze firme budowlana

[piejar]

36 m-cy rękojmi na jakość ROBÓT (nie materiałów - za to odpowiadam ja) to nic wielkiego. Szkody górnicze - no cóż jeżeli obawiasz się że Twoja praca nie wytrzyma 36 m-cy to jak ja mam liczyć na to, że będę bezpiecznie mieszkał w tym domu przez 36 lat?. Za bezpieczeństwo budowli ręczy projektant - wykonawca ma wykonać pracę zgodnie z projektem.

Tu zgodzę sie tylko z ostatnim zdaniem dot. projektanta.

Natomiast nie podisałem i raczej nie podpiszę umowy, w której jest mowa o Rękojmi na przedmiot umowy tego typu (budowa domu), bo jest istotna różnica pomiędzy rękojmią, a gwarancją na wykonane prace.

Ja nie mogę odpowiadać za jakość materiałów, jeżeli ich zakup nie jest zależny odemnie, a rękojmia tego nie rozgranicza.

Stwierdzenie, że za jakość materiałów odpowadasz Ty jest... tylko stwierdzeniem, które nie ma mocy prawnej w przeciwieństwie do rękojmi i gwarancji.

O tym, że różnica między gwarancją a rękojmią jest duża to ja dobrze wiem. Wystarczy spojrzeć do kodeksu cywilnego żeby się przekonać. Dlataego właśnie ja wole rękojmię, bo przynajmniej jest ona precyzyjnie zdefiniowana. Oczywiście dla Ciebie lepsza jest gwarancja bo tu Ty dyktujesz warunki. Co do jakości materiałów - oczywiście stwierdzenie że ta JA odpowiadam za materiały też nie jest do końca prawdziwe bo za to odpowiada sprzedawca (gwarancja, rękojmia itd). Chodziło mi o to, że nie będę się za to czepiał wykonawcy. Nie rozumiem dlaczego takie stwierdzenie ma nie mieć mocy prawnej. Po prostu nie istnieje odpowiedzialność za materiał ze strony wykonawcy i koniec.

Twój błąd polegał tutaj na tym, że Ty podałeś swoją cenę i dodałeś, że to cena za którą te roboty zlecisz, a powinieneś przedstawić zakres i poczekać na wycenę wykonawcy zebrać kilka ofert i wybrać np. dwie do ostatecznych negocjacji, bo bez negocjacji możesz długo "chodzić dalej", aż w końcu znajdziesz jak to napisałem "desperata", który nie dośc że robotę zrobi byle jak, to przez te 36-mcy będziesz go szukał przez Interpol.

Wycen miałem wiele ale jeżeli różnice sięgają 30 % to nie ma sensu negocjować. Jeżeli facet opuszcza mi cenę na robocie o 30% to znaczy że na dzień dobry chciał mnie orżnąć. W takiej sytuacji od razu dziękuję.