Co wtedy?

[Anika]

Mam pytanko. Z racji wykonywanego zawodu mam małego konika nt. bezpiecznej pracy. Budujemy wszyscy domy (lub mamy zamiar), zatrudniamy ekipy. Jedne bardziej, inne mniej oficjalnie. Braliście kiedykolwiek możliwość zaistnienia wypadku na Waszej budowie?

Może komuś coś takiego zdarzyło się?

Robiłam ostatnio statystyke wypadków na budowach (konieczność "pracowa") w moim regionie i sięgnęłam głębiej, niż należałoby. Okazało się, że tych wypadków jest całe mnóstwo. Śmiertelne, ciężkie. Ludzie pracujący "na czarno", nie posiadający ubezpieczenia, a co za tym idzie, nie otrzymujący świadczeń z tytułu tych wypadków.

 

Jeden przykład: młody chłopak (26 lat) zatrudnił się przy budowie dużego domu. Spadł z rusztowania, zginął na miejscu. Spadł, bo brawura zwyciężyła nad rozsądkiem (w zasadzie "na własną prośbę"). Umowy o pracę oczywiście nie posiadał, inwestor zarzeka się, że on u niego nie pracował, inni pracownicy nabrali wody w usta (trudno im się dziwić w czasach bezrobocia).

W domu: niepracująca żona i dwoje dzieci w wieku 2 i 3 lata.

Poszkodowanemu życia nic nie wróci, ale gdyby ten inwestor zawarł z chłopakiem umowę, ubezpieczył go, rodzina otrzymałaby z ZUS-u odszkodowanie i jakąś rentę. A tak?

 

Znam taki przypadek z życia bliskich znajomych. Udało nam się to tak załatwić, że wszystko jest ok. jeżeli chodzi o świadczenia (jest na szczęście te 7 dni poslizgu ).

 

Sama zganiałam z mojego dachu cieśli, którzy łazili po krokwiach bez zabezpieczeń (pani, toż to niewygodne i wściekałam się o złe mocowanie rusztowań. Ale kiedy mnie nie było na budowie, wykonawcy robili sobie, co chcieli.

 

Jak pogodzić życie i przepisy (których przestrzeganie jest, niestety, dość kosztowne)?

[jareko]

O tym sie nie mowi

Po prostu Iwestora nie interesuje czy pracownik jest na czarno czy nie, czy ma glowe na karku czy na wlasne zyczenie chce sie nauczyc fruwac czy tez cos innego ze szkoda dla samego siebie zechce zrobic

Inwestora prywatnego interesuje tylko by robota zostala wykonana i najtaniej (w wiekszosci wypadkow)

Na duzycz inwestycjach jeszcze sie na to zwraca uwage - na malych - podobnie - wolna amerykanka i praca na czarno

Pociesze Cie

Bedzie jeszcze gorzej

Przy braku popytu na uslugi budowlane firmy, firmeki czy rodziny fachem budowania sie parajace musza ze soba konkurowac a ze czynia to powoli wbrew zdrowemu rozsadkowi cany zanizajac niewyobrazalnie powoduje to ze zatrudnia sie na czarno, ze nie placi sie ZUS i podatkow

Cala sytuacja w budownictwie jest chora i nie zanosi sie by przez kilka nastepnych lat mialo to ulec zmianie

Chory jest po prostu system ubezpieczen spolecznych i podatkowy powodujacy takie obciazenia pracodawcy

Malo tego - czasem sam pracownik woli na czarno bo wiecej zarobi niz byc zarejestrowanym

To chore

Zwlaszcza w swietle faktu iz najwieksze klopoty w utrzymaniu sie na rynku maja firmy zatrudniajace zgodnie z prawem, placace ZUSy srusy. Przegrywaja gdyz koszta ich dzialalnosci sa wieksze od pana Jozia spod budki z piwem i juz maksymalnie obciete zawsze beda wyzsze od zlotej raczki na czarno

[JoShi]

Mnie jako inwestora nie obchodzily relacje wlasciciela firmy z jego pracownikami. Ja mialam podpisana umowe i nie zamierzalam sprawdzac czegos co jest poza moimi kompetencjami. Wybralam te akurat firme nie dlatego, ze najtansza, ale dla tego, ze pracowali dobrze i uczciwie. Za wypadki na budowie odpowiada pracodawca a nie inwestor.

[jareko]

i realnie tak byc powinno jak mowi JoShi

Inwestora nawet moze nie byc na budowie - moze opalajac sie na Majorce i widziec wykonawce dwa razy - zlecajac robote a pozniej ja odbierajac

Cale zlo jest w systemie i pracodawcach ze szczegolnym naciskiem na system

I w razie jakby co, to nie Iwestor odpowiada (i slusznie) tylko pracodawca (tez slusznie)

[kroyena]

Anika, odpowiem ci na opisany przypadek tak:

po pierwsze primo)

dopóki stanowisko pracy będzie obarczone takimi obciążeniami jakimi jest to będzie tak, jak jest.

po drugie primo)

może brutalnie i może mnię zeźrom, ale niech się gościu cieszy bo jakby został pod paraliżem to byłoby w domu: niepracująca żona, dwoje małych dzieci i paralityk. Zresztą nawet jakby się sam był ubezpieczył to żadna ubezpieczalni nic by nie wypąłciła, skoro gostek tak skończył z własną brawurą. Wiem bo mam drobny zapis na dodatkowej umowie z okazji głupich sportów, że wypłata jeno w przypadku śmierci, a nie trwałego kalectwa. A przy śmierci w 9 na 10 przypadków i tak udowodnią winę poszkodowanego, więc mają czyste pieniążki.

 

Jeżeli chcesz coś zmienić to z okazji pracy napisz analizę proporcji między obciążeniami stanowiska pracy, a pracą na czarno. I tak to wrzucą do kosza, bo temat wyborczy, a proza życia taka, że walcząca PAni Wiceminister od Biedy musi mieć BMW z nie wygniecioną przez poprzednią dupę siedziskiem.

[Majka]

mieliśmy takich majstrów, co stwierdzili, że im ubezpieczenie, jakie mają ze swoich prac /a wzięli urlop/ wystarczy. I jak jeden uszkodził sobie nogę, to wsiedli w auto i pojechali do szpitala w swoim rejonie Okropnie mi sie to niepodobało, ale oni chcieli mieć 100% zarobku, a nie 100% - ubezpieczenie.

[smartcat]

Jak pogodzić życie i przepisy (których przestrzeganie jest, niestety, dość kosztowne)?

 

Jak chcesz niewyczerpujacej odpowiedzi to jest krótka: NIE DA SIĘ POGODZIĆ ŻYCIA Z PRZEPISAMI.

 

To jak z terorią i praktyka, ideą i jej realizacją, marzeniami i realiami.

Oczywiscie nalezy sie starać by spełnic jak najwięcej formalnych wymogów! Zwłaszcza tych najwazniejszych. A jeśli nie da rady ich wypełnić to czesto pomaga nam cos tak niewymiernego jak zdrowy rozsadek podpowiadając gdzie jest granica której przekraczac w niespełnianiu prawa nie nalezy!

Moim zdaniem, podkreślę to jeszcze raz że to moja tylko opinia, naiwością jest sadzić ze da się zyć nie łamiac przepisów czy to budowlanych, czy bhp, czy tez przepisów ruchu drogowego!

[Anika]

JoShi: mówie tu o sytuacjach, kiedy inwestor NIE! podpisuje umowy z wykonawcą. Bo, przepraszam, ale obawiam się, że wiekszość inwestorów (nie mówię tu o Forum) nie podpisuje tych umów. Dlatego mówię o inwestorze, a nie o pracodawcy. Chociaż, jako inwestor, nie wiem, czy tak do końca potrafiłabym zapomnieć o tym, że np. u mnie w salonie zginął człowiek

 

Jareko: masz rację, ale w sytuacji, kiedy już dochodzi do wypadku, można jeszcze, szybciutko działając, coś zrobić. Dlaczego tego się nie robi?

Może miałyby rację bytu ubezpieczenia podobne np. do tych od odpowiedzialności cywilnej

[Gość M@riusz_Radom]

Joshi - "popacz" znów mógłbym napisać to samo co i Ty

 

Zawieram umowę o wykonanie budynku wedle załączonego projektu i ze wskazanych materiałów. Zazwyczaj umieszczam tego typu zapis w każdej umowie :

 

§ 3 Obowiązki Zleceniobiorcy

 

 

Zleceniobiorca zobowiązuje się :

 

1. Dostarczyć na własny koszt i ryzyko materiały niezbędne do wykonania umowy (o ile wykonawca zapewnia materiały)

 

2. Zapewnić siłę roboczą niezbędną do wykonania usługi

 

3. Wykonać przedmiot umowy z zachowaniej najwyższej jakości i staranności przyjętej przy pracach danego typu.

 

4. Zapewnić nadzór nad sprzętem pozostawianym w czasie budowy na terenie inwestycji.

 

5. Uprzątnać teren budowy po zakończeniu robót

 

I pkt 2 jest dla mnie pewnego rodzaju zabezpieczeniem na wypadek takich przygód na budowie.

[kroyena]

A dodatkowo z okazji pracy możesz zrobić piękne słupki jakie zaoszczędziłby budżet na pracy na biało z pełnym stosowaniem BHP w stosunku do kosztów:

- niewypracowanego PKB przez poszkodowanych,

- leczenia tychże,

- rekonwalescencji tamtychże,

- oraz niewypłaconych świadczeń dla rodzin i to nie niewypłaconych z okazji wewnętrznych zaleceń odpowiednich służb np. ZUS, tylko z uczciwie postawionego problemu.

Dodatkowo możesz jeszcze dopisać ilośc miejsc pracy w różnie pojętej administracji i wyjdą na pewno liczby, które w każdym mądrze zarządzanym przedsiębiorstwie oznaczają natychmiastowe wdrożenie projektu.

A ty próbujesz zmolestować inwestorów do zapytywania czy mają moralne prawo do tego by osoby postronne (bo na to wychodzi) przebywały na ich budowach.

A może to wina kierowników budowy? Bo to w końcu zwykle oni odpowiadaja za realizację pięknych Planów BHP i innych pomysłów biurokracji służących społeczeństwu, a może tylko biurokratom?

 

PS. Nie obrażam tu twojego stanowiska pracy, tylko pokazuję, że nie tędy droga.

[Anika]

kroyena: jeżeli udowodnią, że pracodawca, czy nadzór coś zaniedbał, nie będzie w tym winy pracownika i poszkodowany odszkodowanie dostanie (rany, ale gra słów). Jakby się sam ubiezpieczył, to "lufa w krzokach".

Pracy nie napiszę, bo te statystyki to były tylko na ekran telewizora oraz dla pracodawców i inwestorów, i wiem, ze nic się tu nie zmieni (chociaż pocieszające jest to, że na dużych budowach, w dużych firmach tych wypadków jest naprawde dużo mniej niż np. 5 lat temu). Na małych - odwrotnie

Ale co mnie zaskoczyło: zaprosiłam na seminarium, które odbywało się właśnie w tym temacie, dystrybutora środków ochrony indywidualnej oraz zbiorowej, który "poprezentował" tego typu środki i nie macie pojęcia, jak zaskoczeni byli pracodawcy, że to "takie tanie" i "trza to kupić".

 

Ubezpieczenia są drogie, fakt, to jest 20 % od wynagrodzenia. Ale jednocześnie są to jakieś koszty, z których trochę się odzyskuje. Naprawdę to jest tak dużo?

A co będzie na -dzieści lat, kiedy przydałaby się jakaś renta czy emerytura?

 

Więc jak jest naprawdę?

[Gość M@riusz_Radom]

Nie wiem po co ta dyskusja. To w interesie PRACOWNIKA jest walczyć o ubezpieczenie u swojego pracodawcy.

 

Inwestora to najmniej obchodzi, ma na głowie setki innych, ważniejszych dla niego, problemów.

[Anika]

A ty próbujesz zmolestować inwestorów do zapytywania czy mają moralne prawo do tego by osoby postronne (bo na to wychodzi) przebywały na ich budowach.

 

PS. Nie obrażam tu twojego stanowiska pracy, tylko pokazuję, że nie tędy droga.

 

Oj, zupełnie nie o to mi chodziło. Widocznie nie umiem przekazać tego, co juz chwilę tupie mi w głowie.

Nie zapominaj, że sama jestem inwestorem.

Mam również świadomość tego, że przepisów nie da się zmienić. Nie od razu, prznajmniej

I nie osądzam, tylko naprawdę uderzyły mnie cyfry i przypadki.

 

Moje stanowisko pracy jest akurat bardzo neutralne, więc obrazić go sie nie da (chociaż nie twierdzę, że bardzo potrzebne), nie ma więc sprawy.

[kroyena]

W pełni się zgadza, tylko, że najpiew musi to być pracownik, i ty kółko się zamyka. Bo ludzie nie mogą podpisać umowy o pracę ze względu na zbyt wysokie jej koszty.

Anika twoje wnioskowanie na tema wypadków może być obarczone błędem.

Dyżych budów coraz mniej, coraz mniej legalnych średnich firm budowlanych = coraz mniej legalnych wypadków przy pracy. NA liczbach, też można piknie grać.

Dodatkowo ludziska zwolnione z dużych i niewykwalifikowane, znaczy uczone w inne branże przenoszą się jako sezonówka na czarno, do tego w ogóle na czarno wobec powyższego w statystyce czarne wygrywa. Ale czy na pewno.

Może inna statystyka bardziej rzeczowa, ilość sprzedanej masy towarów budowlanych do ilości wypadków. Może być zdziwo.

 

Tfu, nie sprzedanej jeno wytworzonej i wwiezionej bo w sprzedaż w tym kraju też czarne zaczyna wygrywać.

[kroyena]

M@riusz wobec powyższego dziewczyny z sieci handlowych nie powinny skarżyć sieci tylko rządać pieniążków z ubezpieczalni.

[Gość M@riusz_Radom]

kroyena - wobec powyższego, to Ty, jako klient tej sieci, nie masz obowiązku, i prawa, sprawdzać przy kasie, czy aby obsługująca Cię kasjerka ma ubezpieczenie i czy jej stanowisko pracy jest zgodne z wymogami BHP.

 

Tak samo na budowie.

[Anika]

Anika twoje wnioskowanie na tema wypadków może być obarczone błędem.

Dyżych budów coraz mniej, coraz mniej legalnych średnich firm budowlanych = coraz mniej legalnych wypadków przy pracy. NA liczbach, też można piknie grać.

quote]

 

pisząc wcześniej, że sięgnęłam głębiej niż należałoby, miałam właśnie na myśli statystyki wypadków nie uznanych za wypadki przy pracy, ani nie zrównanych z tymi wypadkami, a mających znamiona takowych.

I, niestety, mających miejsce własnie na prywatnych budowach, w sytuacjach niezawierania umów z wykonawcą.

 

 

A o dziewczynach z sieci handlowych szkoda w ogóle gadać. To jest dopiero temat "morze".

[kroyena]

Tu (na budowach) może być jeszcze dokładka nie przestrzegania 8h, 5d, a stąd przemęczenia itd.. itp...

Skądyś wymyślono 8h; 5 (no góra 6)d; 14 dni urlopu w roku (niekoniecznie spędzanego na fuchach po 20/24 h).

[Gość M@riusz_Radom]

To nie jest temat "morze"

 

Są służby władne sprawdzać warunki pracy, wliczając w to budowlańców. I na bank w skład tych służ nie wchodzi Inwestor.

 

Zgłaszasz rozpoczęcie budowy do właściwego urzędu ? Aż się prosi aby ten urząd przesłał dane adresowe Twojej budowy do innego urzedu celem wysłania tam inspektorów sprawdzających czy wykonawca ubezpieczył swoich pracowników i czy przestrzega norm BHP.

[JoShi]

Są służby władne sprawdzać warunki pracy, wliczając w to budowlańców. I na bank w skład tych służ nie wchodzi Inwestor.

 

Zgłaszasz rozpoczęcie budowy do właściwego urzędu ? Aż się prosi aby ten urząd przesłał dane adresowe Twojej budowy do innego urzedu celem wysłania tam inspektorów sprawdzających czy wykonawca ubezpieczył swoich pracowników i czy przestrzega norm BHP.

No... Widze, ze ja juz nic nie musze dodawac