ocieplenie fundamentów steropianem

[Geno]

no chyba sie nadal nie rozumiemy

jasio ma oczywiscie racje ze od zewnatrz to juz obowiazek

jak tez tak twierdze

zgodzilem sie jedynie z toba ze jak ktos ma ochote to moze taki fundament ocieplony od zewnatrz docieplic rowniez od srodka

 

natomiast brak izolacji od zewnatrz to katastrofa- niekoniecznie oznaczajaca plesn na scianie ale na pewno duzo wyzsze koszty- co w nowo budowanym domi jest wada tak duza jak ja wiem....montaz okien jednoszybowych

 

To co się stanie jak docieplisz niepodpiwniczony tylko od wewnątrz?

[m.dworek]

co sie stanie?

nic wielkiego

-bedziesz mial dodatkowe straty cieplne okolo 2kW

sam sobie przemysl czy to nic nie znaczy

 

dodatkowo mozesz miec pecha i jednak scianki ci splesnieja

dlaczego tak sie ma stac?- prosta fizyka- przewodzenie ciepla

[Geno]

co sie stanie?

nic wielkiego

-bedziesz mial dodatkowe straty cieplne okolo 2kW

sam sobie przemysl czy to nic nie znaczy

 

dodatkowo mozesz miec pecha i jednak scianki ci splesnieja

dlaczego tak sie ma stac?- prosta fizyka- przewodzenie ciepla

 

To powiedz mi czy jak dasz styropian od zewnątrz to będzie miał inny współczynnik przewodzenia ciepła niż ten dany od wewnątrz?

[m.dworek]

ok geno

juz wiem w czym rzecz

ty nei rozumiesz w ogole o czym mowa

nie obrazaj sie ale takak jest prawda i nic w tym w sumie zlego

podejrzewam, ze jestes w gronie akis 90 % forumowiczow, ktorzy wiedza ze trzeba ocieplac, ale ni emaja pojecia jakie sa mechanizmy , w czym rzecz

itd

specjalnie dla was postaram sie wszystko ladnie zobrazowac na przykladach symulacji w moze wtedy bedzie jasne dlaczego tak a nie inaczej

na razie jestem zajety wymyslaniem zadania z rektyfikacji na egzamin dla studentow niemieckiego uniwersytetu

jak znajde chwile to sie nad tym moim ulubionym tematem chetnie dluzej zatrzymam

[Geno]

ok geno

juz wiem w czym rzecz

ty nei rozumiesz w ogole o czym mowa

nie obrazaj sie ale takak jest prawda i nic w tym w sumie zlego

podejrzewam, ze jestes w gronie akis 90 % forumowiczow, ktorzy wiedza ze trzeba ocieplac, ale ni emaja pojecia jakie sa mechanizmy , w czym rzecz

itd

specjalnie dla was postaram sie wszystko ladnie zobrazowac na przykladach symulacji w moze wtedy bedzie jasne dlaczego tak a nie inaczej

na razie jestem zajety wymyslaniem zadania z rektyfikacji na egzamin dla studentow niemieckiego uniwersytetu

jak znajde chwile to sie nad tym moim ulubionym tematem chetnie dluzej zatrzymam

 

Ja się nie obrażam - z niecierpliwością czekam jak mi szanowny pan dr to wyjaśni - być może będe musiał podrzeć wszelkie materiały z fizyki budowli....

[m.dworek]

na pewni nie ma potrzeby niszczenia literatury

ale podejrzewam, ze zle interpretujesz zawarte tam informacje

jesli opierasz sie na jakis normach to moze zle je stosujesz

najlepiej jak sam napiszesz na jakiej podstawie sadzisz, ze jest wszystko jedno z ktorej strony dajesz ocieplenie fundamentu- jaka norma o tym mowi?

 

ja sie nie wtracam w twoja dzialke obliczen wytrzymalosciowych dla budowli itd

ale z drugiej strony zaufaj mojemu szkielku i oku

jak tylko wymysle jakies sprytne zadanko z rektyfikacji etanolu dla studenciakow to pogadamy;)

[Geno]

na pewni nie ma potrzeby niszczenia literatury

ale podejrzewam, ze zle interpretujesz zawarte tam informacje

jesli opierasz sie na jakis normach to moze zle je stosujesz

najlepiej jak sam napiszesz na jakiej podstawie sadzisz, ze jest wszystko jedno z ktorej strony dajesz ocieplenie fundamentu- jaka norma o tym mowi?

 

ja sie nie wtracam w twoja dzialke obliczen wytrzymalosciowych dla budowli itd

ale z drugiej strony zaufaj mojemu szkielku i oku

jak tylko wymysle jakies sprytne zadanko z rektyfikacji etanolu dla studenciakow to pogadamy;)

 

Straty ciepła - przy obliczaniu potzrebujemy współczynnik przenikania ceipłą - a jakoś ten za bardzo nie zależy od tego czy warstwę izolacyjną mamy od zewnątrz czy od wewnątrz....

 

głównie chodzi mi o PN-B-02025:2001

[m.dworek]

o przenikaniu ciepla to tak klasycznie mowimy jak jest jakies pomieszczenie i przegroda ODDZIELAJACA to pomieszczenie od otoczenia ( przyklad sciana zewnetrzna)

w przypadku fundamentu mamy pomieszczenie a od niego wychodzi NITKA (sciana fundamrntowa z dobrze przewodzacego materialu labda okolo 1 W/mK o znacznej grubosci okolo .2m )

do tej nitki wchodzi cieplo od pomieszczenia i jak swiatlowodem jest te cieplo za pomoca PRZEWODZENIA transportowane w dol do miejsc chlodniejszych

 

jesli brak ocieplenia zewnetrznego to ta NITKA w postaci sciany betonowej ODDAJE za pomoca WNIKANIA ( zob. wspolczynnik WNIKANIA ciepla ALFA rowny okolo 30 W/m2K) cieplo do otoczenia ktore ma temperature w zimie okolo powiedzmy 0°C

 

ta scianka betonowa dobrze przewodzi cieplo wskutek czego cala scianka betonowa przyjmuje temperature gdzies pomiedzy 20 °C a 0 °C zalezy miedzy innymi od stosunku powierzchni tej sciany stykajacej sie z otoczeniem do jej grubosci i wspolczynnika lambda betonu

 

predko szacujac mozna zalozyc ze przyjmie gdzie temperature nawet 10 °C co daje straty do otoczenia 300 W/m2 nieocieplonej sciany

jakie sa dokladnei temperatury sciany to juz trzeba symulowac ale bez symulacji moge jasno powiedziec

brak ocieplenia na zewnatrz to DUUUUUZy blad

[Geno]

o przenikaniu ciepla to tak klasycznie mowimy jak jest jakies pomieszczenie i przegroda ODDZIELAJACA to pomieszczenie od otoczenia ( przyklad sciana zewnetrzna)

w przypadku fundamentu mamy pomieszczenie a od niego wychodzi NITKA (sciana fundamrntowa z dobrze przewodzacego materialu labda okolo 1 W/mK o znacznej grubosci okolo .2m )

do tej nitki wchodzi cieplo od pomieszczenia i jak swiatlowodem jest te cieplo za pomoca PRZEWODZENIA transportowane w dol do miejsc chlodniejszych

 

jesli brak ocieplenia zewnetrznego to ta NITKA w postaci sciany betonowej ODDAJE za pomoca WNIKANIA ( zob. wspolczynnik WNIKANIA ciepla ALFA rowny okolo 30 W/m2K) cieplo do otoczenia ktore ma temperature w zimie okolo powiedzmy 0°C

 

ta scianka betonowa dobrze przewodzi cieplo wskutek czego cala scianka betonowa przyjmuje temperature gdzies pomiedzy 20 °C a 0 °C zalezy miedzy innymi od stosunku powierzchni tej sciany stykajacej sie z otoczeniem do jej grubosci i wspolczynnika lambda betonu

 

predko szacujac mozna zalozyc ze przyjmie gdzie temperature nawet 10 °C co daje straty do otoczenia 300 W/m2 nieocieplonej sciany

jakie sa dokladnei temperatury sciany to juz trzeba symulowac ale bez symulacji moge jasno powiedziec

brak ocieplenia na zewnatrz to DUUUUUZy blad

 

A jak damy od wewnątrz to jaka będzie różnica - ? Jak mi sę będzie nudzioć to policzę.....

[m.dworek]

jak damy od wewantrz to wlasnei bedzie tak jak opisalem, gdyz miedzy betonem a powietrzem zewnetrznym nei bedzie ZADNEJ IZOLACJI

i wtedy moze faktycznei byc i 300 W/m2 strat ceipla

 

jesli ocieplimy od ZEWNATRZ to nie bedziemy stosowac wspolczynnik awnikania ciepla od betonu do powietrza rownego 30 W/m"K tylko wlasnei wspolczynik PRZENIKANIA CIEPLA, bo cieplo bedzie musialo przeniknac ob powierzchni betonu POPRZEZ styropian do otoczenia a ten wspolczynik PRZENIKANIA ciepla dla styropianu to okolo (pomijajac juz wspolczynik wnikania) dla grubosci 10 cm jakies 0,3 W/m2K- czyli 100 razy mneij ciepla ucieknie nam niez izolujac od wewnatrz

 

mam nadzieje ze bylo merytorycznie a nie lopatologicznie

[jprzedworski]

A ja tam lubię łopatologię, zwłaszcza gdy ma wsparcie teoretyczne.

Załóżmy, że siedzisz sobie zimą na ławce w parku. Jest mróz, ale i słoneczko, które cię z jednej strony nieco przygrzewa. Ubranko masz jednakowe z każdej strony - współczynnik przenikania taki sam. Ale z drugiej strony jest ci zimniej. Masz jeszcze koc. Z której strony się okryjesz? Wszystko jedno? Chyba nie.

Wewnątrz fundamentu jes z pewnością cieplej. Część ciepła przenika przez podłogę (też się izoluje ale ...), część to pozostałości zmagazynowane w lecie itp. Czyli z tej strony masz "słoneczko", a z drugiej zimową rzeczywistość.

Przenikanie ciepła zależy do współczynnika ale i od różnicy temperatur.

Pozdrawiam i idę pomieszkać w domku. Fundamenty mam ocieplone z zewnątrz.

[Geno]

jak damy od wewantrz to wlasnei bedzie tak jak opisalem, gdyz miedzy betonem a powietrzem zewnetrznym nei bedzie ZADNEJ IZOLACJI

i wtedy moze faktycznei byc i 300 W/m2 strat ceipla

 

jesli ocieplimy od ZEWNATRZ to nie bedziemy stosowac wspolczynnik awnikania ciepla od betonu do powietrza rownego 30 W/m"K tylko wlasnei wspolczynik PRZENIKANIA CIEPLA, bo cieplo bedzie musialo przeniknac ob powierzchni betonu POPRZEZ styropian do otoczenia a ten wspolczynik PRZENIKANIA ciepla dla styropianu to okolo (pomijajac juz wspolczynik wnikania) dla grubosci 10 cm jakies 0,3 W/m2K- czyli 100 razy mneij ciepla ucieknie nam niez izolujac od wewnatrz

 

mam nadzieje ze bylo merytorycznie a nie lopatologicznie

 

Nie wiem albo jestem zmęczony albo zamotany dzisiaj bo nie czaje bazy ....jak damy izolacje od wewnątrz to jakie ciepło ma przeniknąć do ściany fundamentowej? Chodzi Ci o dodatkowy opór cieplny ściany betonowej przy ociepleniu zewnętrznym? Holender skończę robotę to się spróbuje skupić

 

P.S. jak masz obliczenia z obydwiema opcajmi to wdzięczny byłbym i prosił o przesłąnie na PW łatwiej liczby przeanalizować

[andrzejka]

A ja tam lubię łopatologię, zwłaszcza gdy ma wsparcie teoretyczne.

 

Łopatologia to rozumiem

Szczególnie jak tak doskonale przemawia do wyobraźni

Ale dyskusja tu się zrobiła

 

Ja mam w projekcie styropian ekstrudowany, ale daję zwykły, tylko grubszy. Na to siatka zatopiona w kleju.

Kurcze Anpi już miałam opracowany plan warstw fundamentów a ty jeszcze z ta siatką

A ta siatka to przed gryzoniami ma chronic czy przed wodą u ciebie

[jeżyk]

Czytałem to z zapartym tchem i misze wtracic swoje 3 grosiki. Geno trzyma sie literatury i rzeczywiscie naorma zaleca dodatkowe ocieplenie scian fundamentowych w I strefie podłogi na gruncie i nie pamietam jak jest w PN ale H. Koczyk w "Ogrzewnictwie" podaje przykład ocieplenia od wewnątrz. Moim zdaniem troszke niefortunnie, ponieważ głównym zadaniem izolacji fundamentu nie jest ograniczenia strat ciepła gruntu pod podogą ale strat ciepła z pomieszczenia mieszkalnego. Niestety izolacja od wewnatrz tego zadania nie spełnia. Geno ma rację, ze wsp. przenikania ciepła będzie identyczny ( wsp. przewodzenia zależy od materiału i dla warstw niejednorodnych nie moze byc mowy o jednej wartości) ale straty ciepła z pomieszczenia bedą znacząco różne. m.dworek - pisząc o wsp. "wnikania" masz na mysli wsp. przejmowania ciepła ?

[anpi]

Kurcze Anpi już miałam opracowany plan warstw fundamentów a ty jeszcze z ta siatką

A ta siatka to przed gryzoniami ma chronic czy przed wodą u ciebie

 

Przed gryzoniami i niszczeniem styropianu przez glebę, a raczej wilgoć w niej zawartą. Jeśli chciałbym uchronić go przed wodą, to posmarowałbym jeszcze dysperbitem (oprócz obowiązkowego malowania ścian fundamentowych).

 

Taki klej i siatka wcale nie są drogie. 25 kg kleju kosztuje jakieś 12-15 zł.

[andrzejka]

No to będę już do końca strasznie namolna

Jaki styropian wiem a jaka siatka, zwykła czy do styropianu przysypanego ziemią jest specjalna, no i klej zwykły czy niezwykły

[anpi]

No to będę już do końca strasznie namolna

Jaki styropian wiem a jaka siatka, zwykła czy do styropianu przysypanego ziemią jest specjalna, no i klej zwykły czy niezwykły

 

Z tego co wiem, to nie ma specjalnej siatki i kleju do fundamentów - więc najzwyklejsza.

[anpi]

no to dlaczego u mnie chcą ocieplać tylko wewnątrz a zew tylko izolacje przciwwilgociową czy mam im to wybić z głowy? inspektor też nie miał nic przeciwko temu

 

Tylko wewnątrz? Dziwne. A jak masz w projekcie?

[jeżyk]

Wynika to pewnie z tego, ze PN nie stsawia zadnych wymagań izolacyjnosci scianom fundamentowym. natomiast zakeca (sprawdziłem w PN ) dodatkowa izolację " cieplną w postaci pasów pionowych lub poziomych o szerokości co najmniej 1 m usytuowanych wzdłuż linii styku podłogi ze scianą zewnetrzną"-ale jest to w kontekscie strat ciepła przez podlogę na gruncie. taka izolacja nie eliminuje mostka termicznego jak również zjawiska kondensacji powierzchniowej. ( gdy sciana osiagnie punkt rosy to bedzie sie na niej wykraplac). Dlatego radze zaizolować fundament od zewnątrz.

[Geno]

Wynika to pewnie z tego, ze PN nie stsawia zadnych wymagań izolacyjnosci scianom fundamentowym. natomiast zakeca (sprawdziłem w PN ) dodatkowa izolację " cieplną w postaci pasów pionowych lub poziomych o szerokości co najmniej 1 m usytuowanych wzdłuż linii styku podłogi ze scianą zewnetrzną"-ale jest to w kontekscie strat ciepła przez podlogę na gruncie. taka izolacja nie eliminuje mostka termicznego jak również zjawiska kondensacji powierzchniowej. ( gdy sciana osiagnie punkt rosy to bedzie sie na niej wykraplac). Dlatego radze zaizolować fundament od zewnątrz.

 

 

Z tym ,że w praktyce wykraplanie w domu niepodpiwniczonym nie będzie miało znaczenia - jedynie w podpiwniczonym.