Ile za Instalacje ogrzewania pomp? ciep?a

[Gość Brian]

Waldek - dzięki za sporo ciekawych i wyczerpujących informacji na temat studni. Widzę, że coś "w tym temacie" robisz, bądź robiłeś. Zgadzam się, że profesjonalnie wykonana studnia to połowa sukcesu w długiej jej eksploatacji. Człowiek, którego poznałem kiedyś an targach już jest po zakupie pompy ciepła i zdecydowął się na wodę. W jego przypadku, firma wykonująca studnie nie popisała się bowiem okazało się, że studnia zrzutowa nie jest w stanie przyjąć 6-7 m3 wody/h. Zrobiono błąd. Prawdopodobnie należało zastosować system 1+2, a może nawet 1+3 (1 studnia czerpalna, trzy zrzutowe). Jeśli u mnie woda prawdopodobnie jest na 25 m i miałoby się okazać, że trzeba wybijać 3 lub 4 ujęcia to już spore koszty.

Poza tym pompa głębinowa. Niestety to kolejne urządzenie mogące ulec awarii. Koszty niemałe. Nie można także porównywać zużycia prądu przez pompę głębinową i pompę obiegową glikolu lub solanki - są bardzo rozbieżne. Dlatego zmierzam w swoim przypadku do maksymalnego uproszczenia układu.

Koncentruję więc ostatnio uwagę na bezpośrednim odparowaniu. Na naszym rynku znlazłem dwie tego typu oferty: Ochsner i pompa Neuratherm Climy Komfort. Sprawa wymiany glikolu - pomijamy, bo czynnika nie trzeba wymieniać i uzupełniać. Pompa obiegowa czynnika - brak. Co do Oschnera jeszcze nie wiem, ale w Neuratherm już wiem na pewno, że obieg wymusza sprężarka. Tak więc brak dodatkowej pompy obiegowej i mało tego pompa ma tylko jeden wymiennik ciepła - skraplacz. Bardzo ciekawe rozwiązania. Co sądzicie na ten temat?

Brian

Pozdrawiam

[HenoK]

Rozwiązanie jest napewno ciekawe, tylko chyba trzeba jeszcze poczekać na krajowych producentów.

Poprosiłem firmę Clima Komfort o wycenę pompy ciepła NEURATHERM dla domu 170 m2, przy zapotrzebowaniu na moc do ogrzewania 15kW.

Dobrano mi pompę ciepła i podano wycenę od 42 tys. zł do 48 tys. zł (zaproponowano dwa warianty).

Cena ta obejmuje instalację pompy ciepła z urządzeniami technologicznymi i wymiennika gruntowego (bez robót ziemnych, które szacunkowo podano na 1000 zł, moim zdaniem wartość bardzo zaniżona - przy wymienniku gruntowym grunt powinien być dodatkowo zagęszczony, co znacznie zwiększa koszty).

[Gość Brian]

HenoK- co do wyceny to u mnie początkowo wyszło podobnie. Mój dom będzie miał powierzchnię ok. 190 m2 i patrząc na zapotrzebowanie cieplne ta sama "14-stka" mi wystarczy. Jeśli idzie o cenę to warto się potargować. Nie ważne czy skorzystam z usług Clima Komfort czy innej firmy interesuje mnie kompleksowa inwestycja. Pompa ciepła, podłogówka, c.w.u. i instalacja wodna od jednej firmy. Przy takim zakresie robót jak na razie uzyskałem kuszącą cenę. Popróbuję jeszcze trochę, zawsze warto.

Póki co nie czekam na naszych producentów bo nie wiem czy w ogóle się doczekam. A w końcu kiedyś chciałbym wprowadzić się do mojego domu.

Co do zagęszczenia gruntu. Jeśli masz "pustynię", czyli suchy piach lub żwir to ma to jakiś sens. Ale w takim przypadku jak u mnie: grunt w zasadzie dość mokry, ił to nie ma sensu. Co do koparki to dowiadywałem się na miejscu. Facet zrobi mi wykop i zasypie za 120 zł/h. Powierzchnię, którą mu podałem "rozryje i zasypie" w jeden dzień. Mówił, że nie ma tu problemu. Niech nawet kopie 15 h - na maksa 1800 zł.

Co do bezpośredniego odparowania. Jakość gruntu ma oczywiście swoje duże znaczenie. Ale bardzo niska minimalna temperatura odparowania czynnika gwarantuje pracę niemal w każdych warunkach. Rzezcz jasna w miarę spadku tej temperatury spadać będzie wydajność urządzenia, ale pompę i Clima Komfort i Oschner dobierał mi dla poziomu odparowania uwzględniającego możliwość jego dość znacznego spadku.

Brian

[HenoK]

Z tym zagęszczeniem nie jest do końca tak jak sądzisz.

Przy wymienniku gruntowym prędzej czy później powstaje strefa zamarznientego gruntu.

Nie miałaem jeszcze do czynienia z wymiennikiem z bezpośrednim parowaniem, ale w tym przypadku efekt ten moze być jeszcze większy (mniejsza średnica przewodów, możliwe do osiągniecia niższe temperatury będą temu sprzyjały).

Lód w porównaniu z wodą jest dużo lepszym izolatorem i w przypadku zamarznięcia gruntu może znacznie wzrastać opór cieplny słabo zagęszczonego gruntu, a tym samym konieczność pracy w dużo niekorzystniejszych warunkach (obnizenie sprawności).

[Gość Brian]

HenoK - tak to prawda co piszesz. Ale przecież w moim przypadku grunt ilasty, mokry jest to już grunt sam w sobie o korzystnych parametrach jeśli idzie o przenikalność cieplną. Zgadza się, że po przesypaniu całej jego masy zagęszczenie będzie niższe. Jednakże od razu nie będę na tym miejscu robił trawnika. Czy nie wystarczy poczekać aż grunt "osiądzie", następnie go utwardzić i uzupełnić ubytki powstałe w lejach? Myslę, że to w zupełności wystarczy. Gdybym miał grunt suchutki, żwirowy z pewnością pod i nad kolektorem usypał bym warstwę lepszego gruntu dla pracy kolektora, np. bardzo dobrze zagęszczonej pospółki. Nie wspomianam juz tutaj gliny zwałowej. W tym przypadku do bezwzględnie należałoby obsypać kolektor innym rodzajem gruntu. Powstałe wokół kolektora "puste" miejsca wypełnione powietrzem to by dopiero była izolacja. Co o tym sądzisz?

Brian

[HenoK]

Jest jeszcze jedna sprawa, której nie poruszyłeś. Rurociagi z tworzyw sztucznych mają znaczny współczynnik termicznej rozszerzalnosci liniowej.

Przy zmianie temperatury, a zmienia się ona przy wymienniku gruntowym w dosyć znacznym zakresie rurociagi "pracują". Dlatego pod rurociagiem, jak i nad nim powinna znaleść się warstwa piasku. W zwiazku z tym, nie wiem czy jesteś taką robotę wykonać w czasie kilkunastu godzin, gdyż dochodzi znaczna ilość ręcznych robót ziemnych, które nie tak łatwo przyspieszyć.

[Gość Brian]

HenoK - problem, który poruszyłeś jest mi znany i masz rację w tym co piszesz. Jednakże w technologii bezpośredniego odparowania, przynajmniej w przypadku ofert, które posiadam kolektor gruntowy wykonany jest z rur miedzianych. Ponadto ich średnica jest dużo niższa w porównaniu do technologii "glikolowej", a ilość czynnika także nieporównywalnie miejsza.

[gaga2]

A co sądzicie o pomyśle na "ulepszenie" warunków gruntowych poprzez wykonanie 15 cm warstwy gliny pod i nad kolektorem?

Czy kolektor wykonywany wczesną wiosną musi być przysypany ubijanym gruntem (piach) - gdy ma być wykorzystany dopiero jesienią?

czy zagęszczanie gruntu - w moim przypadku piasku - musi być wykonane za pomogą zagęszczarek (jak przy wykonywaniu podsypki pod wylewki w podłodze na gruncie)?

Co do wykopów - oglądałam zdjęcia z prac układania kolektora gruntowego Neuratherm - wykop i jego zasypanie zostały wykonane przez koparkę - po ułożeniu rur kolektora spychacz zasypywał pierwszą warstwę ziemi, potem na nią najeżdżał i zasypywał dalsze rejony itd. Czy to wystarczy żeby uznać grunt za dostatecznie ubity?

Przyznam, że bardzo zmartwiliście mnie swoimi informacjami, bo nie brałam pod uwagę pozycji w kosztorysie - ubijanie gruntu. Przy wielkości kolektora ca. 400 m2 to się robi znacza różnica w kosztach.

Pozdrawiam,

Gaga2

[HenoK]

Moim zdaniem zagęszczenie gruntu jest bardzo istotne.

Miałem okazję porównać pracę wymiennka gruntowego wykonanego bardzo starannie (dobre zagęszczenie) i zasypywanego sposobem, który wyżej opisuje gaga2.

Na jednym udawało się uzyskać różnicę temperatur między zasialanie i powrotem rzędu 5 stopni, a na drugim 2 - 3 stopnie.

To rzutuje później na sprawności pompy ciepła.

Dlatego, zwróciłem uwagę na bardzo słabą wycenę robót ziemnych przez firmę Clima Komfort.

Nisko wyceniają roboty, które będzie wykonywał inwestor i za których skutki będzie odpowiadał.

Według mnie warstwa przynajmnie w sąsiedztwie wymiennika powinna być zagęszczona mechanicznie.

[Gość Brian]

Sporo z tym zagęszczaniem zrobiło się zamieszania. Ale to dobrze. Wiele można wyjaśnić. Na temat całej inwestycji, także prac ziemnych rozmawiałem z inwestorami, którzy mają pompy na bazie bezpośredniego odparowania zainstalowane. Po wizycie przedstawiciela Clima Komfort udało mi się uzyskać parę telefonów. Co zaobserwowałem. Otóż jak pisałem przy gruncie zbitym, brylastym stosowane były podsypki (pod i nad kolektorem). Jeśli grunt nie był zwięzły koparka ubijała go, tzn. jak widziałem na filmie, który również na płycie CD firma może udostępnić, jeździła po nim gąsienicami, bądź kołami lub "opierała swój ciężar na łyżce" ubijając grunt (ten przykład na filmie pochodził z Austrii od producenta). W innych przypadkach takich zabiegów nie stosowano. Chyba, że pompa od zaraz miała wchodzić w sezon grzewczy.

Jak wspomniałem kolektor przy bezpośrednim odparowaniu to rura miedziana. Tak więc problem "pracy" kolektora wykonanego z PE nie występuje!!!

Rozmawiałem z inwestorami jak wspomniałem. Naprawdę kwestia jednego dnia dla takiego domu jak mój (190 m2) jest realna. Poza tym (odsyłam także na stronę producenta: http://www.neura.at) widoczna gołym okiem jest różnica w rozmiarze prac ziemnych. Nitki kolektora są w niewielkiej odległości od siebie. Przy bardzo dobrym gruncie wystarczy nawet 50 cm. Są to więc ogromne oszczędności powierzchni w porównaniu do kolektora poziomego na bazie glikolu.

Prace ziemne owszem sam będę musiał sfinansować jeśli tą ofertę wybiorę, ale będą one wykonywane pod nadzorem i zgodnie z zaleceniami dostawcy pompy ciepła.

Gaga2 - pomysł z podsypką gliny wydaje się sensowny jeśli masz grunt o bardzo niskim współczynniku przewodzenia ciepła. Wszystko pod warunkiem, że nie będzie to glina brylasta, zwałowa. Ale taka podsypka z pewnością może poprawić możliwości akumulacji ciepła przez grunt (chociaż w obszarze kolektora). Zawsze taka warstwa zatrzyma więcej ciepła pochodzącego z przesiąkającej wody deszczowej i energii słonecznej.

[HenoK]

Jak wspomniałem kolektor przy bezpośrednim odparowaniu to rura miedziana. Tak więc problem "pracy" kolektora wykonanego z PE nie występuje!!!

Występuje, tylko w mniejszej skali. Poza tym rury będą mimo wszystko "pracowały" przy osiadaniu gruntu.

Rozmawiałem z inwestorami jak wspomniałem. Naprawdę kwestia jednego dnia dla takiego domu jak mój (190 m2) jest realna.

Nie wiem na jakiej powierzchni planujesz wymiennik gruntowy, ale sądzę, że chodzi o 400 - 500 m2. Mimo wszystko nie ryzykowałbym bez podsypki i obsypki rur. Koszt jej wykonania i zagęszczenia nie jest wart ryzyka, że będziesz miał później gorszą sprawność. Jeżeli zaplanujesz to tak, żeby koparka podawała piasek do wykopu, a zadaniem ludzi będzie tylko rozłożenie i zagęszczenie, to nie powinno to być takie drogie.

Poza tym (odsyłam także na stronę producenta: http://www.neura.at) widoczna gołym okiem jest różnica w rozmiarze prac ziemnych. Nitki kolektora są w niewielkiej odległości od siebie. Przy bardzo dobrym gruncie wystarczy nawet 50 cm. Są to więc ogromne oszczędności powierzchni w porównaniu do kolektora poziomego na bazie glikolu.

Przy kolektorach na bazie glikolu też można dać nitki bardzo blisko siebie (tak robi się np. przy wymienniku spiralnym), ale wtedy przy grupie blisko położonych rurek zostawia się "wolną" przestrzeń, tak aby z niego mogło być pobierane ciepło (dla wymiennika spiralnego zalecane odległości pomiędzy kolejnymi spiralami to 4 - 5 m). Ale nie zmienia to faktu, że z 1 m2 gruntu można pobrać tylko określoną ilość ciepła. Producenci pomp ciepła zalecają wielkości od 10-15W/m2 dla gleby suchej piaszczystej do 30-35W/m2 dla gleby przewodzącej wody gruntowe. Jeżeli się tych wielkości nie przestrzega to może dojść do nadmiernego wychłodzenia gruntu przy rurach i pogorszenie sprawności.

Zmniejszenie odległości pomiędzy rurkami (nawet do 30cm) polepsza parametry pracy kolektora (bardziej równomierny rozkład temperatur), ale wiąże się z większymi kosztami rur i nie zmienia w/w wielkości poboru ciepła z 1 m2.

Grunt ilasty, który masz u siebie bardzo słabo przepuszcza wodę gruntową. Przy nadmiernym wychłodzeniu powoduje to stopniowe wysuszanie gruntu w sąsiedztwie rurociągu (na wiosnę, kiedy do ziemi dociera duża ilość wody wilgoci nie dopuszcza zmarzlina, woda omija strefę rurociagu i wsiąka głebiej, suchy grunt utrudnia przepływ ciepła, co powoduje, przy tej samej mocy pobieranej z gruntu powiekszenie strefy zamarznietej).

Podkład z gliny w suchych gruntach piaszczystych jest dobrym pomysłem, ale koszty wykonania byłyby dosyć wysokie (żeby był skuteczny należałoby go zrobić na całej powierzchni, np. 5cm x 400 m2 = 20m3).

[Gość Brian]

HenoK napisał

[Nie wiem na jakiej powierzchni planujesz wymiennik gruntowy, ale sądzę, że chodzi o 400 - 500 m2]

Dla domu o mojej powierzchni wystarczy powierzchnia działki ok. 320 - 350 m2 (podobne wielkości działki podała Clima Komfort i Oschner). Wydawało się to mało na początku, ale ludzie z którymi rozmawiałem na podobnej powierzchni mają rozłożony kolektor (przy tych samych pompach jeśli chodzi o moc rzezcz jasna) i system sprawuje się prawidłowo.

Istotną kwestią przy bezpośrednim odparowaniu jest fakt, że następuje w kolektorze przemiana fazowa. Także różnica temperatur na wlocie czynnika (co wspominałeś przy okazji glikolu) nie jest aż tak istotna. Można powiedzieć, że czynnik roboczy niejako w sposób "utajony" przenosi ciepło z gruntu. Temparatura czynnika przy wejściu do pompy i wejściu w kolektor jak podaje producent jest wręcz identyczna (są to kosmetyczne różnice). Rózny jest tylko stan skupienia. Chodzi o dokonanie przemiany w stan gazowy. W aspekcie tego zagęszczenie ma oczywiście swoje znaczenie, ale nie aż tak ważne. Odpowiednio zagęszczony grunt w przypadku bezpośredniego odparowania może jedynie nieco opóźnić w czasie nadejście "punktu krytycznego" dla pracy czynnika - spadek temperatury odparowania sporo poniżej zera. Takie przesilenie zazwyczaj następuje na przełomie stycznia i lutego, gdy grunt jest najmocniej wymrożony. Jest to jednak krótki okres czasu bowiem dni już się wydłużają i jest coraz cieplej, tak więc wymagana, dostarczana moc na pewno jest coraz mniejsza od mocy szczytowej (którą wyliczoną mam w projekcie dla temp. zewn -20 st. C).

Oczywiście zgadzam się z tym, że z m2 gruntu wyciągniemy nie więcej niż określoną porcję mocy cieplnej, niezależnie od technologii.

[HenoK]

To o czym piszesz, to typowe "ściemnianie" producentów.

Zasada działania pompy ciepła jest powszechnie znana.

Np. na stronie http://www.ochsner.pl/Prinzip.html są podane wzory na sprawność pompy ciepła :

ec = T / (T - Tu) = T / dT

ec = współczynnik sprawności wg Carnota

Tu = temperatura otoczenia, z którego pobierane jest ciepło

T = Temperatura otoczenia, do którego oddawane jest ciepło

dT = Różnica temperatur pomiędzy cieplejszą i zimniejszą stroną

 

Jest to oczywiście sprawność teoretyczna (graniczna) - rzeczywista będzie zależała od konstrukcji pompy ciepła, ale z tej teoretycznej zależności wynika, że sprawność zawsze zależy od temperatury po stronie gorącej i róznicy temperatur.

W materiałach firm oferujących tak wysokie sprawności nie napisano nic o tym przy jakiej temperaturze dolnego żródła można je osiągnąć, a temperatura ta wprost zależy od jakości wykonania dolnego źródła.

Jasne, że na początku, przy uruchamianiu pompy ciepła, w wymienniku gruntowym bedą panowały korzystne warunki. Jak to bedzie jednak wygladało po sezonie grzewczym, albo jeszcze lepiej po kilku sezonach ?

Climakomfort daje 30 lat gwarancji na element, o największej trwałości.

Czy taką samą gwarancję da na sprawność pompy ciepła przy wymienniku gruntowym wykonanym za 1000 zł (oprócz rur) ?

[Gość Brian]

Pewnie, że ze sprawnością trzeba zawsze brać tolerancję, czytaj "przymróżenie oka" na to co piszą w materiałach reklamowych. Poza tym nie jest ona stała i zmienia się wraz z sezonem grzewczym i różnicą temperatur. Przecież ja nie oczekuję, że 500% to sprawność każdego dnia:) Jestem realistą.

Jedno jest pewne. Oschnera rozwiązania przy bezpośrednim odparowaniu też osiąga sprawności wyższe niż to podają producenci pomp "glikolowych". Tak nawiasem mówiąc i jedni i drudzy zapene "ładują" nam kity. Np. często do sprawności urządzeń opartych na glikolu producenci nie uwzględniają zużycia prądu przez pompę obiegową czynnika (glikolu). W zależności od mocy pompy są to i mniejsze, ale i pokaźne pobory.

Zarówno Oschner jak i Clima Komfort oferują do wody użytkowej indywidualne podgrzewacze z własną pompą ciepłą typu powietrze - woda. Prawda, że dokładam kasę, ale:

- w 100% będę miał podłogówkę i nie będę specjalnie budował uikładu podmieszania i "wywalał" sprawności (oszczędności) do góry nogami,

- najistotniejsze. Pompa ciepła c.o., nazwijmy to tak, po skończonym sezonie grzewczym pozostanie ok. 5 miesięcy w spoczynku. Efekt - grunt będzie miał wystarczająco dużo czasu i do tego warunki aby się optymalnie zregenerować. W związku z tym każdego kolejnego sezonu się nie obawiam. Na pewno w każdy kolejny sezon grzewczy będę wkraczał z lepszym "magazynem ciepła" niż osoby, które będą wykorzystywać pompę ciepła i kolektor gruntowy latem do grzania ciepłej wody.

Jeżeli tylko operator, którego wynajmę do wykonania prac ziemnych "skasuje" ode mnie 1000 zł, 1500 zł, nie ma to znaczenia - tak, czy tak 30 lat gwarancji na kolektor dostanę od Clima Komfort.

Poza tym nie łudźmy się. Żaden producent nie da mi gwarancji na sprawność. Możeasz mi wierzyć. Pytał wielu. Ponadto - kto by to udowodnił, że jest niższa.... Dlatego realnie podchodzę do tej sprawy.

[Gość]

Brian namiar i kontakt z Clima Komfort mam czy możesz podać na tę drugą firmę Oschner (sorry jeśli przekręciłem nazwę)?

[HenoK]

Brian namiar i kontakt z Clima Komfort mam czy możesz podać na tę drugą firmę Oschner (sorry jeśli przekręciłem nazwę)?

http://www.ochsner.pl

[Gość Brian]

Swego czasu rozmawiałem z niejakim Panem Arturem Karczmarczykiem z Ochsnera. Gość z Krakowa, tel. (012) 638 01 33. Strona internetowa tak jak podał HenoK

Pozdrawiam

[HenoK]

Mam prośbę o zapoznanie się z wątkiem Pompa ciepła a pozwolenie wodnoprawne i ewentualne uwagi w tej sprawie.

[vacus]

A coś o pompie Vatra możecie napisać?

[Adam Joanna]

Witam,

My będziemy płacić tyle (dom "Pod Jarząbem 2 G z poddaszem, pow. 104 + 50 m.kw):

- pompa ciepła powietrze/woda 8,4 kW + hydrobox 6 kW + zasobnik 200 L z montażem 21 tyś zł brutto

-ogrzewanie podłogowe niskotemperaturowe (parter): 17 tyś zł brutto

Ceny: materiał + robocizna