adam_mk 27.01.2007 15:26 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2007 No to go nie rób. Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
j-j 27.01.2007 15:30 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2007 No to go nie rób. Adam M. Adam, czy to takie śmieszne? Jesli się gdzieś nie zgadzasz to napisz, przecież nikt nie mówi że wszystko robię bezbłędnie. Z chęcią zmienię zdanie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 27.01.2007 16:02 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2007 Widzisz. Jest problem!MNIE wcale nie zależy, aby ktokolwiek zmieniał cokolwiek. Na przykład - zdanie.Chętnie wymieniam uwagi na temat takiego czy innego zjawiska.Doszukuję się zasadności czy bezzasadności przyjmowania takich czy innych rozwiązań czy założeń.Wszystko można zrobić dobrze, lepiej lub źle. Obliczenia i przyjmowanie założeń - też. Nie istnieją dwa takie same GWC. Nie istnieją dwa takie same wyliczenia.Wszystkie GWC działają na tej samej zasadzie. Są warunki takie, że stosowanie GWC daje bardzo dobre wyniki. Są takie, że efekty są mierne. Jest GWC i jest reku. W domu jest 20stC i tyle wywiewamy. Nawiewamy 18-19stC - JEST DOBRZE.Jest GWC i jest reku. W domu jest 20stC i tyle wywiewamy. Nawiewamy 11stC - JEST TAK SOBIENie ma GWC i nie ma reku. W domu jest 20stC i tyle wywiewamy. Nawiewamy tyle ile jest na dworze (od -30 do +33) - JEST NORMALNIE! Tyle, że w pierwszym przypadku jest najtaniej. I mam gdzieś, jak to się dzieli, jeżeli jest tak w całym zakresie nawiewu (wydatku instalacji wentylacyjnej).KOMFORT JEST i TANIO JEST (bo mogłoby być drożej) Reszta sporów jest jałowa.Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
j-j 27.01.2007 16:19 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2007 Widzisz. Jest problem! MNIE wcale nie zależy, aby ktokolwiek zmieniał cokolwiek. Na przykład - zdanie. Chętnie wymieniam uwagi na temat takiego czy innego zjawiska. Doszukuję się zasadności czy bezzasadności przyjmowania takich czy innych rozwiązań czy założeń. Wszystko można zrobić dobrze, lepiej lub źle. Obliczenia i przyjmowanie założeń - też. Nie istnieją dwa takie same GWC. Nie istnieją dwa takie same wyliczenia. Wszystkie GWC działają na tej samej zasadzie. Są warunki takie, że stosowanie GWC daje bardzo dobre wyniki. Są takie, że efekty są mierne. Jest GWC i jest reku. W domu jest 20stC i tyle wywiewamy. Nawiewamy 18-19stC - JEST DOBRZE. Jest GWC i jest reku. W domu jest 20stC i tyle wywiewamy. Nawiewamy 11stC - JEST TAK SOBIE Nie ma GWC i nie ma reku. W domu jest 20stC i tyle wywiewamy. Nawiewamy tyle ile jest na dworze (od -30 do +33) - JEST NORMALNIE! Tyle, że w pierwszym przypadku jest najtaniej. I mam gdzieś, jak to się dzieli, jeżeli jest tak w całym zakresie nawiewu (wydatku instalacji wentylacyjnej). KOMFORT JEST i TANIO JEST (bo mogłoby być drożej) Reszta sporów jest jałowa. Adam M. Adam ja nie chcę sporów (broń boże) tylko szukam optymalnego rozwiązania i dyskusji. Jeśli uważasz że dyskusja ze mną jest bez sensu to cóż, szkoda. Może ktoś ma inne zdanie. I Twoje zdanie i innych jest istotne w tej dyskusji dlatego tu właśnie podaję moją analizę i zarazem pytam. Ja nie upieram sie przy swoim tylko moje wyliczenia dają mi do myślenia nad sensownością GWC. Tym bardziej że chcialbym mieć ale tylko po to aby mieć ...? Zgadzam się z Tobą każdy GWC jest inny, ja tylko opierałem się na temperaturach z GWC, podawanych wszędzie gdzie coś jest o GWC. Jesli GWC da moc chłodzenia większą niż zyski latem i mamy do dupy rekuperator (mała sprawność zimą) to warto zainwestować w GWC. Inaczej chyba wg mnie- nie, jak wynikało z moich obliczeń. Oczywiście nie wiadomo jak faktycznie jest ze sprawnością reku (czy jest to niby 90%), i może ktoś ma 4 x większe GWC i osiągnie lepszą temp. nawiewu i w związku z tym większą moc chłodzenia. Adam na pewno wiesz, napisz jakie wymiary musiałby mieć GWC żwirowy aby osiągnąć latem moc chłodzenia 2 kW przy przepływie ok 300m3/h? Mógłbyś podać, ew. przeliczyć? pzrd Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Gość 27.01.2007 18:00 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2007 Ja chyba zrobię żwirowy ale obliczyłem sobie zyski ciepła i wychodzą ok 2,0 kW. Zakładając że latem na GWC wpoada 30 st. a wypada 20 to moc chłodnicza GWC jest do duszy. Wychodzi: Moc chłodniczą jaką da GWC przy jednej wymianie u mnie (250 m3/h) to: Qch=(250 m3/h*1,2 kg/m3*1020 J/kgK*(30 K-20 K))/3600=850 W a ja mam 2 kW zysków nie wydoli za bardzo wg obliczeń. Musialbym dać ok 560 m3/h, szaleństwo. Wniosek: hm czy aby GWC to takie super rozwiązanko ... latem ...?? Czy aby coś to da? Da niewiele raczej... GWC przydaje się z dwóch głównych powodów: - poprawy jakości powietrza (flitracja, wilgotność, zawartość bakteriologiczna, etc.) - zmniejszenia wydatków na energię potrzebną do przygotowania powietrza (ochłodzenia lub ogrzania). - i trzeci powód (dla tych którzy mają reku) - wyeliminowanie kłopotów związanych z wlotem zbyt zimnego powietrza do reku Napisałeś, że masz zyski latem z GWC "tylko" 850W. Pomińmy na razie efektywność GWC i zasadność przyjętych założeń - bo to jak wiadomo potrafi być różne. Skupmy się tylko na zysku energetycznym "netto", który uzyskasz z GWC. Do działania GWC będzie ci potrzebny tylko wentylator. Spójrz na wykresy mocy wentylatorów i zauważysz, że przyjmując 150 Pa (wydaje mi się to mocno zawyżone - u mnie wyszło ok. 50 Pa) straty ciśnienia na GWC i wydajności 250 m3/h wentylator będzie ci pobierał moc ok. 80W. Co to oznacza? Że Twój zysk energetyczny będzie wynosił każdej godziny pracującego złoża 0,77 kW, czyli sprawność rzędu 90%. Porównaj teraz do kosztów np. klimatyzatora (jego sprawności i kosztów eksploatacji). Czy powyższe czynniki (jakości i ekonomiczności) do dużo czy mało? To zależy od podejscia i głębokości kieszeni właściciela domu . Można też zamontować klimatyzator tylko po co? Żadna energia nie bedzie tańsza niż ta która jest darmowa. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
j-j 27.01.2007 18:50 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2007 Ja chyba zrobię żwirowy ale obliczyłem sobie zyski ciepła i wychodzą ok 2,0 kW. Zakładając że latem na GWC wpoada 30 st. a wypada 20 to moc chłodnicza GWC jest do duszy. Wychodzi: Moc chłodniczą jaką da GWC przy jednej wymianie u mnie (250 m3/h) to: Qch=(250 m3/h*1,2 kg/m3*1020 J/kgK*(30 K-20 K))/3600=850 W a ja mam 2 kW zysków nie wydoli za bardzo wg obliczeń. Musialbym dać ok 560 m3/h, szaleństwo. Wniosek: hm czy aby GWC to takie super rozwiązanko ... latem ...?? Czy aby coś to da? Da niewiele raczej... GWC przydaje się z dwóch głównych powodów: - poprawy jakości powietrza (flitracja, wilgotność, zawartość bakteriologiczna, etc.) - zmniejszenia wydatków na energię potrzebną do przygotowania powietrza (ochłodzenia lub ogrzania). - i trzeci powód (dla tych którzy mają reku) - wyeliminowanie kłopotów związanych z wlotem zbyt zimnego powietrza do reku Napisałeś, że masz zyski latem z GWC "tylko" 850W. Pomińmy na razie efektywność GWC i zasadność przyjętych założeń - bo to jak wiadomo potrafi być różne. Skupmy się tylko na zysku energetycznym "netto", który uzyskasz z GWC. Do działania GWC będzie ci potrzebny tylko wentylator. Spójrz na wykresy mocy wentylatorów i zauważysz, że przyjmując 150 Pa (wydaje mi się to mocno zawyżone - u mnie wyszło ok. 50 Pa) straty ciśnienia na GWC i wydajności 250 m3/h wentylator będzie ci pobierał moc ok. 80W. Co to oznacza? Że Twój zysk energetyczny będzie wynosił każdej godziny pracującego złoża 0,77 kW, czyli sprawność rzędu 90%. Porównaj teraz do kosztów np. klimatyzatora (jego sprawności i kosztów eksploatacji). Czy powyższe czynniki (jakości i ekonomiczności) do dużo czy mało? To zależy od podejscia i głębokości kieszeni właściciela domu . Można też zamontować klimatyzator tylko po co? Żadna energia nie bedzie tańsza niż ta która jest darmowa. Falkon, masz rację co do jakości powietrza- 100% i to bardzo ważne (choć taka sterylność w domu niebezpieczna też jest ), co do energi też racja, ale ja nie zamierzałem montować czegoś w zamian do klimy. GWC mial być glównie na dogrzanie zimą (ale tam też nie jest w sumie potrzebny przy wysokim odzysku temp. przez reku), a tylko przy okazji jako klima latem ale w sytuacji kiedy zimą nie jest w sumie potrzebny to dla "niepełnej" klimy nie wiem czy warto. Budynek dobrze ocieplony ma dużo bezwładność, jeśli schłodzę go w nocy powietrzem zewnętrznym to w ciągu dnia mógłbym nadal korzystać z reku mieszając zewn. cieplejsze z chłodniejszym wewn. W każdym razie na razie tak analizuję, bo do Pozwolenia na Budowę będzie GWC na pewno a do budowy jeszcze dużo czasu może zrezygnuję albo zostawię. pzdr Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Jurek_Z 27.01.2007 20:46 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2007 Nie należy też zapominać, że mając gwc mozna zrezygnować z grzałek zabezpieczających przed zamarzaniem, co przynosi zyski energetyczne - pobór energi przez grzałki, jak również nieco tańszy reku Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 27.01.2007 21:18 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2007 W pełni sobie zdaję sprawę z tego, że GWC jest matematycznie kompletnie niepotrzebny, gdy jest bardzo sprawny rekuperator. Fizycznie już tak jasno to nie wygląda. Technicznie zaś, to te mądrości matematyczne sprowadzające zysk do zera można sobie w....buty wsadzić! Większość dyskutantów jest PRZED budową, montażem, uruchomieniem. Liczą kasę, liczą waty,liczą stopnie Celsiusa czy Kelwina - i wychodzi im zero! No to se zróbcie ten supersprawny! Własnymi rękami se zróbcie! I niech Wam dobrze zadziała! I nie meldować o kłopotach! O zalodzeniu, niespełnieniu założeń itp.! Ja z praktyki wiem, że wszelkie przejscia fazowe potrafią napsuć krwi. O wiele łatwiej prowadzi się każdy termodynamiczny proces BEZ przemiany fazowej. Nawet bardzo spartolone GWC uwalnia nas od tego problemu. Zrobione dobrze uwalnia nas absolutnie. Nie ma grzałek, odwracania strug, kombinacji, korków lodowych, ciepła utajonego "w niewłaściwą stronę" (chętnie przejmę ciepło kondensacji, niechętnie oddam ciepło parowania), bulgotania skroplin nie do odprowadzenia (bo ciasno) itp. j-j Może się nie zrozumielismy. Matematycznie to rację masz Ty! Ale tego nie da się dobrze zrobić bez GWC. Same problemy! Ile masz zamiar wsadzić stałe i ich ciągłe rozwiązywanie? Ciągłe w czasie. Liczyłeś TĘ kasę? GWC zwalnia od problemów. Pozwala na niedoróby a i tak wszystko będzie działać! To tyle. GWC nie ma sensu? - nie budować! Adam M. GWC latem pracuje zupełnie inaczej niż zimą. To osobny i zupełnie przebogaty problem. Termodynamiczny. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 27.01.2007 21:40 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2007 j-jJeszcze raz przeczytałem. Chyba wiem czemu nie możemy sie zrozumieć. Rozważamy zupełnie inne podejscia. Zakładam, że domy dyskutowane bądą dobrze budowane. Docieplone. To oznacza równie trudne nagrzewanie jak chłodzenie. Zostaje "ładunek" powietrza wewnątrz podlegający stabilizacji temperaturowej. Do wymaganych 20stC. 300m3/godz? nie wiem Dla 100m2 po podłodze to by było te 300m3.Wtedy jakieś 30m3 złoza dałoby sobie radę.To minimum. Jakby przewymiarować to byłoby lepiej.Dodatkowo - budowanie złoza o grubosci 1m jest mało optymalne. Lepsze jest 0,6-0,7m. Tak więc z 35m3 rozłozone warstwą 0,7m byłoby optymalne. Im bardziej kwadratowe, tym bardzie optymalne. Możesz to policzyć? Jak?Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
j-j 27.01.2007 22:10 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2007 Dzięki Adam, właśnie tego się obawiałem, takiej wielkości zloża- ponad 30m3 dla uzyskania odpowiedniego efektu. Nie mam miejsca. I jeśli zrobię to tylko taki na 12 m3. Wtedy efekt może być mizerny jeśli chodzi o czas dzialania/regenerację i klimę. Co do reszty przyznaję Ci rację, praktyka to nie to co matematyka. I tu trzeba decydować czy wierzymy praktyce czy matematyce . Osobiscie byłbym jeszcze bliżej praktyki gdyby nie miejsce na zaledwie 12 m3 złoża. A tak wciąż się zastanawiam, no ale mam jeszcze czas do budowy. pzdr Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Maco 28.01.2007 07:27 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2007 Dla mnie ważne jest filtorowanie powietrza przez żwirowy GWC. Wymiana filtrów w instalcji wnetylacyjnej co 1-2 miesiące jest wtedy niepotrzebna. No i jakie by nie były ale chłodzące własności w lecie też. W sumie inwestycja w mom przypadku była poniżej 1000zł co w skali calego domu 250-300tys. było dla mnie do zaakceptowania nawet dla celów ekperymentalnych. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 28.01.2007 07:44 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2007 j-jCoś kręcisz.Jak to nie ma miejsca! To Ty 12m2 po podłodze budujesz? Wsadź go pod tę podłogę. I tak tam coś wsypać musisz. Wsyp żwir. Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
NJerzy 28.01.2007 09:52 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2007 Naszedł mnie pomysł na nową wersję "żwirowca - podpodłogowca". A oto kilka faktów które skłoniły mnie do przemyślenia koncepcji budowy GWC od nowa:- skoro wymiennik w fundamencie zasilany jest ciepełkiem tylko od dołu, to ważniejsza jest jego powierzchnia niż objętość- na żwirowcu robimy posadzkę, a więc bezpośrednio na nim chudy beton, potem styropian i reszta- warstwa żwiru tworząca GWC jest w stanie przenosić obciążenia pionowe, - chudy beton nie jest specjalnie wytrzymały No i wniosek końcowy: należy połączyć żwir GWC i chudy beton w jedną warstwę - płytę wymiennikowo - nośną. Zalety byłyby oczywiste - płytszy wykop, mniej materiału, a wady? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 28.01.2007 09:57 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2007 Trudność wykonania.Nie znam się na betonach, wylewkach, zaprawach. Mam wrażenie, że mleczko cementowe może zamknąć przestrzenie pomiędzy ziarnami żwiru.Może da się to dobrze zrobić. Nie wiem.Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
j-j 28.01.2007 10:21 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2007 j-j Coś kręcisz. Jak to nie ma miejsca! To Ty 12m2 po podłodze budujesz? Wsadź go pod tę podłogę. I tak tam coś wsypać musisz. Wsyp żwir. Adam M. Obok chaty mogę w rzucie zrobić 2 m szeroki x 6 m długi x 1 m głęboki GWC- nawiew po obu stronach na szerokości, wywiew w środku; tym sposobem powietrze będzie pokonywać ok 3,0 m GWC z każdej strony, Nie wiem czy mnie zrozumiełeś . Nie przewidywałem lokalizacji pod budynkiem. Dom będzie na płycie fundamentowej żelbetowej prawie na wierzchu terenu (coś jak Legalett). Nie wiem czy tak pod nią pod względem nośności, konstrukcji, itp. można ulokować GWC żwirowy. pzdr Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Jurek_Z 28.01.2007 10:43 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2007 ... - skoro wymiennik w fundamencie zasilany jest ciepełkiem tylko od dołu, to ważniejsza jest jego powierzchnia niż objętość ... O GWC wykorzystujący tą zasadę pytałem tutaj Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 28.01.2007 10:58 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2007 Można. Byle dobrze to zrobić.Wszystko można.Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
NJerzy 28.01.2007 16:18 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2007 ... - skoro wymiennik w fundamencie zasilany jest ciepełkiem tylko od dołu, to ważniejsza jest jego powierzchnia niż objętość ... O GWC wykorzystujący tą zasadę pytałem tutaj No właśnie - prawie o to mi chodzi, tylko chciałbym pominąć zakup tego plastiku o nazwie "GWC Prowent-Geo" a kanały powietrzne zrobić bezpośrednio w płycie "chudego" betonu. Liczę sobie waty, centymetry, kilogramy i Joule i coś już zaczyna mi wychodzić Idę knuć dalej Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Ryszard1 28.01.2007 17:45 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2007 ...Naszedł mnie pomysł na nową wersję "żwirowca - podpodłogowca"... należy połączyć żwir GWC i chudy beton w jedną warstwę - płytę wymiennikowo - nośną... Pod podloge moze zamiast wersji zwirowej lepsza bylaby wersja rurowa ? Latwiej byloby zapewnic mniejsze opory przeplywu, i zapewnic odpowiednia nosnosc, choc gorzej z funkcja filltracji powierza. A jakby na wlocie, w szereg, na zewnatrz zrobic taki maly GWC zwirowy ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 28.01.2007 18:21 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2007 Z tymi mniejszymi oporami w GWC rurowym to sobie żartujesz, a resztę, tak. Można.Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.